Reprise du message précédent :

Il n'a fait que te renvoyer tes lettres par le post...Tu lui as "demandé" de traduire ton texte deux fois, trois fois ? C'est exactement ce qu'il a fait en darija.  

Et tu reprends le chemin des insultes car tu ne supportes pas d'etre contredit ou ignoré.

Malhonnête. je peux facilement citer des phrases de Bourguiba si je veux etre insultant aussi...

C'est surement pas toi qui va m'expliquer ce qu'est le 'nif' ni "le nez" ... ça fait très très longtemps que j'ai lu Gogol tu sais.

Les plaintes dont tu fais l'objet tombent du ciel...Bien sur...suis je bete...

Pourquoi tu es une star ailleurs ? Je comprends mieux le sens de "madama"...."la star".

Ami de musulmans ça me suffit. Merci.

Pour le reste je te parle à toi, je ne te parle pas en tant que musulman ou autre, peu m'importe ton identité ou la mienne.

En tout cas tu ne m'entendra jamais me positionner autrement que par l'esprit et l'expérience sur cet espace virtuel.

Plus serieusement :

Je me demande surtout pourquoi tu ne l'as pas traduit toi meme ? Une soudaine montée d'humilité ? Pas le courage de recopier les attaques contre un homme qui vient de décéder ?

Et tu voudrais que d'autres qui ont du respect le fassent pour toi ??? Ben non, ils ont tout traduit sauf ça.

Mais dans la meme veine, j'imagine que tu demanderais aussi à ce qu'on traduise à ta place certains textes sur Boudiaf ?

 
Voilà, c'est écrit noir sur blanc.  
 
crocnigo n'est que le produit de cette pensée figée.  
 
Je dois reconnaître que j'ai un peu de mal à mettre dans la même phrase "pensée" et "crocnigo".  
 
 
 

Que ce soit clair cependant, j'ai eu personnellement la chance partout au Maghreb que me soient présentés énormément de gens qui luttent contre ce gel des esprit, et ce à tout moment de leur vie et à tous les étages de la société.

 
J'espère bien, mais force est de constater que crocnigo n'est pas un cas isolé. Hélas. Les hommes et les femmes qui luttent contre cette régression mentale sont donc doublement méritants.  
 

 
Ce n'est pas un gel des esprits, Serpico... mais purement et simplement la mort du coeur.

Pas simple la vie spirituelle, mais parfois encore plus difficile de croire ses yeux devant certaines aberrations oui

J'ai des fois l'impression qu'on y a de plus en plus droit en France également depuis 20 ans mais pas forcément de la part de musulmans, loin de là. D'ailleurs Arkoun a du subir le manque de générosité et d'effort intellectuel ici aussi.

http://www.youtube.com/watch?v=WYLpN-l_zAI

 
C'est le principe du monothéisme, et à fortiori, l'islam qui est un "monothéisme pur" plus proche du judaisme dans sa conception divine que du christianisme...
 
Un homme "bien guidé" va avoir une vie dédié aux autres, qui va abandonner toutes recherches vers les illusions de ce monde...  
Il y'a bien des avantages à vivre en tant que "pratiquant du bien" mais aussi plein de désavantage par rapport à ce monde.  
 
Un homme "mal guidé" va avoir une vie de plaisir immédiat, peut vivre sans questionnement, avec la négation de tout ce qui n'est pas son individus, la négation de la vie d'après apporte aussi beaucoup d'avantage puisqu'on à de compte à rendre personne et il y'a aussi la sensation d'être Dieu.
 
Dans les deux cas, le vécu n'est pas nécessairement pire dans un cas ou dans un autre, mais la Voie droite est plus difficile que l'absence de Voie.  
 
Sois on se purifie sur Terre, sois on se purifie en Enfer, dans les deux ça, on atteindra le Paradis par la suite.
C'est moins douloureux sur Terre qu'en Enfer, car Dieu nous rétribue selon nos oeuvres, ce qu'on fais de mauvais nous sera rendu et ce qu'on fait de bien nous sera rendus de façon démultiplié.
 
C'est dans ce sens, que Dieu est juste.
 
Quand tu dis "On ne sait pas ce qu'est le Paradis et l'Enfer" , tu à raison dans le sens que toutes les images et allégorie du Coran sont des paraboles qui ne peuvent décrire la réalité de l'Enfer ou du Paradis puisque c'est une dimension complétement différente, proprement inconcevable. Essaye d'imaginer une couleur que tu n'a jamais vu, c'est le même principe.
 
Par contre tu à tort car en tant que musulman, j'ai le Coran comme guide qui m'enseigne sur la vie d'après.

 
Il n'y a aucune vierge promise au Paradis , c'est un mythe.
 
Le Coran dit qu'on sera avec notre ou nos compagnes, exempte de toute impureté, ce qui signifie qu'elle n'auront plus leur règle.

 
Un homme n'a pas besoin de croire au paradis ou de craindre l'enfer pour pratiquer le bien, sauf quelques malades, chacun d'entre nous, religieux ou non, recherche instinctivement à créer une certaine harmonie autour de lui, je dirais même que c'est notre instinct d'animal grégaire. Le malheur c'est d'être rejetté ou de vivre dans la peur d'être brutaliser.  
Et comme certains malades -des humains plus violents et égoïstes que les autres- viennent perturber les tentatives d'harmonie, il faut les empêcher de nuire, et si la force commune n'y arrive pas quand se présente certains grands prédateurs, une des solutions pour les calmer ou du moins les freiner un peu, c'est de leur inculquer la peur de l'au-delà.  
Même certains empereurs d'occident ont longtemps tolérer le pouvoir des papes de craintes de se faire ex-communier (condamnation sans appel à l'enfer éternel), c'est dire que le concept était assez efficace.  
 
Mais perso, les punitions terrestres (prisons etc...) devraient être suffisantes pour que l'ensemble de la société fonctionne en dépit des mauvais instincts de certains. Les menaces "surnaturelles" c'est un truc pour ceux qui vivent du pouvoir religieux.  
 
En ce qui concerne le détails des rites religieux pour être guidé, c'est une question bien personnelle.
Un bon musulman, un bon boudhiste, un bon athée, ce sont d'abord de bonnes personnes qui ne méritent aucun tourment après leur mort.

Bien sûr évidemment !  
 
Mais pour moi à partir du moment où l'on se préoccupe d'autre chose que son individualité, c'est une forme de spiritualité, une "croyance" inconsciente !
 
Un passage de la Bible dit "La crainte est le début de la sagesse"...
 
La crainte de l'Enfer est un garde fou, mais n'est en soi pas la motivation du cheminant, ni celle d'accèder au paradis... puisque le Coran nous enseigne très clairement que le paradis ou l'enfer n'est jamais garantis seul Dieu décide et on ne peut même pas savoir qui ira et qui n'ira pas.  
 
La crainte est la porte... il y'en à qui sont déjà entrée depuis longtemps et qui n'ont jamais besoin de craindre...
 
Le Paradis et l'Enfer sont vite effacer par la Voie.
 
Les punitions terrestres ne suffisent évidemment pas, sinon il n'y aurais aucun crime, il faut comprendre pourquoi il ne faut pas être injuste...

J'ai toujours considere extraordinaire que les monotheismes considerent la fonction des regles, au combien essentielle a notre capacite de reproduction, comme impure. Tout en encourageant la fertilite de l'autre cote.
Ahhh que les ignorances auront pu causer comme degats...

Mais le croyant qui vit dans la crainte de dieu et de son courroux, quand il commet une bonne action, il ne la commet que dans son unique interet.
Les chretiens, dont les penseurs a avoir reflechi sur le concept de charite furent nombreux, insiste sur la distinction entre la vraie charite, consentie sans volonte de reciprocite et de retribution (ici, ou dans l'au dela), et la fausse charite, qui n'est qu'hypocrisie et egocentrisme.
 
Des que tu rentres dans un systeme comptable de retribution des bonnes et mauvaises actions dans un hypothetique paradis / jugement dernier, tu fausses la notion meme de bonne action. Tu induis en fait la notion d'investissement pour le futur, et donc d'interet particulier. Et tu arrives, a l'extreme, a la these comptable (avec les points gagnes ou perdus en fonction de nos actions), presentee benoitement par certains participants du topic.
 
La bonte reelle demande avant tout que l'on soit desinteresse, et donc retribue en aucune maniere.
Ou l'on voit bien dans cette dichotomie : le bien ne peut etre interesse, et donc nous ne pouvons etre retribue ou recompense pour le bien que nous avons fait, sinon cela n'en serait plus ; le mal quant a lui est retribuable logiquement. Faire une mauvaise action reste mal, que l'on soit puni pour cela ou pas.
En resume, la notion meme de retribution ne peut donc fonctionner que vis a vis des mauvaises actions. Le baton est donc bien plus fort que la carotte, qui elle n'a aucun sens.

La charité non intéressée ? Je ne crois pas non...
 
Par contre la Zakat représente un système de solidarité assez moderne si il est appliqué.

Tiens, une notion importante dans le bouddhisme mais que je n'ai pas vu discuté ici, c'est l'intentionnalité.
Penser à mal est déjà le premier pas vers les problèmes d'après cette religion.
Quel est la position de l'islam dessus ? J'ai l'impression que seul l'acte compte et des gens bouffis de pensées malsaines mais qui arrivent à les contrôler n'ont rien à craindre.

 
C'est autant impure que le fait d'uriner, de roter ou d'avoir des gazes... ça casse l'état de sacralisation.
 
Pourtant ces impureté sont toute autant importante pour le fonctionnement du corps humain.
 
Le sexe (dans les règles bien sur) n'est pas impure en islam, le pratiquer est même une forme d'adoration donc de prière.

 
En islam, l'intention est primordiale.  
 
Il n'y a d'ailleurs que l'intention qui compte, bien plus que l'acte.  
Il y'a un hadith du Prophète (sbl) qui dit : "Les actes ne valent que pour leur intentions".
 
Ce rappelle est permanent, on doit prendre l'intention de faire les ablutions, l'intention de faire la prière...
 
Les similarité dans l'essence de l'islam et le bouddhisme sont étonnante.

 
L'islam part du principe que l'homme est au départ égoiste, qu'il doit s'élever pour quitter cet égoisme.
Dieu à fait descendre l'homme en dessous des bestiaux et la religion lui permet de dépasser les anges, en revenant à l'homme adamique universelle.  
 
Il y'a cependant deux type d'égoisme, l'égoisme primaire qui à juste pour intérêt de se satisfaire individuellement et l'égoisme fin qui consiste à se voir dans un tout, par exemple, se voir à travers une classe sociale, donc en luttant pour cette classe sociale on lutte pour soi-même...  
 
Finalement celui qui lutte pour la nature, pour les autres, ou pour n'importe quel cause à juste élargis son égoisme. C'est à dire qu'il fait entrée les autres en soi.  
 
C'est pour ça que par exemple la Zakat, on ne doit pas accepter de remerciement, ni la faire devants d'autre personne et on doit la faire pour Dieu.  
 
Le but est d'éviter toute forme d'égoisme.  
 
Mais de nous faire comprendre que la solidarité et les actes bénéfiques on ne les fais en fait que pour nous même puisque la notion du Tawhid (unicité) démontre que l'humanité forme un tout.
 
Il ne faut pas comprendre le moyen et la fin, le moyen c'est de nous promettre le Paradis et la fin de nous faire comprendre le Tawhid (unicité).

 
D'où est-ce que tu tires ça ? Tu as une interprétation bien particulière de l'islam. Tu devrais commencer tes phrases par je pense que... et non pas par en islam...

 

 
La fornication est interdite mais le sexe n'est pas du tout sale quand il est avec l'être aimé(e), contrairement au christianisme, cette honte du corps n'existe pas car le péché originel n'existe pas.

 
 
tu peux développer un peu Pomp's ?
 
Edit : Tx

Et pourquoi devrait-il y avoir des regles dans le sexe d'abord un! Je parle de sexualité clairement consentie, on s'entend bien!
 
Prenons l'exemple de la sodomie ou de la fellation, en quoi serait-ce un mal et en quoi cela regarde-t-il la religion? Et surtout pourquoi dieu en aurait-il quelque chose à faire de la manière dont en s'envoie en l'air?  
 
A l'inverse, la pédophilie qui était couramment pratiquée en ces temps anciens (autre époque autres mœurs), n'est pas clairement interdite dans la bible ou le coran mais l'est dans la loi et les mœurs aujourd'hui. Encore une belle preuve d'une incompatibilité de ses textes avec notre époque. Si ces textes avaient réellement été d'inspiration divine la pédophilie serait interdite.

 
Dit comme ça, c'est plus clair. Le sexe est sacralisé. Il n'y a pas la notion de culpabilité ou du poids du péché originel suspendu comme une épée de Damoclès au dessus du couple légitime.
 
Ma question portait surtout sur cette équivalence du sexe avec la prière.

 
Tu te contredis, tu dis toi même que les pratiques sexuelles sont de l'ordre temporelle et après tu voudrais que Dieu fixe des règles intemporelle. Comme tu le dis toi même les pratiquent varies selon le pays, la culture et l'époque.
 
Pour ma part je considère que la règle est d'être une personne que l'on aime, avec qui on serait heureux de se marier par exemple. Je considère que les règles émises à ce sujet par le Coran sont contextuel à part l'essence, qui est le respect et la condamnation de la fornication. Cela n'engage que moi.
 
De plus, je souhaiterais que tu arrête de remettre en cause la provenance de notre Livre. Ce n'est pas le but du topic.

 
J'ai lu ça dans le livre précédemment cité, il disait aussi que lire un livre qui apporte de la connaissance était aussi un acte d'adoration , comme le fait d'aller visiter un ami.  
 
L'auteur avait l'air sérieux au niveau de l'orthodoxie, même si cette conception de la religion peut sembler choquante, nous qui somme élevé dans un environnement morale où tout est plus ou moins culpabilisant.

 
Je comprends. Dans ce cas, par honnêteté intellectuelle, il vaut mieux citer la source au lieu de dire en islam...

 
"En islam" veut dire "dans la soumission/paix à Dieu", et non pas les institutions ou les règles fixés par les oulémas.
 
Demande toi toujours si tu veux plaire à Dieu ou à la communauté musulmane.

 
Je ne vois pas très bien le rapport avec mon post.  
 
Quand tu dis en islam il faut faire ceci ou cela, tu te réfères à des règles bien précises.  
 
Jusqu'à preuve du contraire tu n'es ni un uléma, ni un docteur en théologie. Et même si tu l'étais, ton devoir serait de citer tes sources avant d'affirmer une chose de manière péremptoire.

 
Tu à raison, j'aurais du dire d' "après moi, en islam".  

Ben non justement, dieu devait savoir que les pratiques sexuelles allaient évoluer, il n'avait donc pas de raisons de définir des règles temporelles.  
 
Et en fait ceci est valable pour tous les préceptes qui peuvent être donc réinterprétés en fonction de l'époque. Par exemple si à notre époque il est courant et normal pour une fille de se promener en bikini sur la plage ou à la piscine le coran devrait le permettre aussi.

Bof, dieu a fait l'homme à son image, j'en déduis que dieu pète, rote, chie et pisse, quand il ne vomit pas
Par conséquent, allah fait pareil, c'est le même. Et avec de grands bruits de succion, allah soupe !
 
Je considère que le sacré a d'autres endroits pour se loger ; je ne dis pas ça pour affirmer que le profane est partout. Par contre je me méfie de la notion de pur et d'impur

Sauf erreur, je crois que ceci est une notion chrétienne (biblique) qui ne figure pas dans le coran.
 
En tous cas c'est une notion absurde s'il en est.  
 
A moins que dieu ait été un singe lui aussi à un moment donné de sa vie!    
 

 
Ah bah, tiens... l'ignorance, on nage en plein dedans avec toi.    
 
En tout cas, en islam les menstruations ne sont pas considérées comme impures en elles-mêmes... il est juste vivement déconseillé de pratiquer la pénétration pendant cette période. Est-il besoin d'expliquer le bien fondé (scientifique) de cette position ?
 
... rien n'empêche, cependant, que l'époux prenne du plaisir avec sa femme lorsqu'elle a ses règles.  

Heu scientifiquement il n'y a rien qui empêche d'avoir des rapports sexuels avec une fille qui a ses règles!
 
Scientifiquement on peut même boire l'urine de sa copine si on veut!  

et bon appétit bien sur....

 
Le Coran est le message de Dieu à un temps donner, ce qui est intemporel, c'est le message fondamentale.
 
Tu à un peu le même genre d'argument qui avance que le Coran n'est pas divin, vu qu'il ne parle pas de la locomotive et du téléphone portable.  
 
Le but est de comprendre le sens caché derrière les mots, non d'appliquer littéralement ce qui est écrit. De connaitre le contexte historique etc. Dieu à parler à Mouhammad (sbl) à travers l'ange Jibril (gabriel) il faut prendre en compte de cela.  
 
Chaque verset est un mystère qui s'ouvre qu'avec la volonté de comprendre, le contexte est un outil, l'intuition en est un autre, mais le maitre doit être la raison.
 
Donc selon toi, la religion ne doit pas être un centre mais doit absolument s'accorder avec la modernité ? Dans ce-cas là quel est l'intérêt de la tradition religieuse ?  
Le but est de pouvoir avoir une Voie qui puisse nous enlever les illusion de ce monde. Si la voie s'accorde avec ces mêmes illusions, donc la voie n'a aucun intérêt.

 
Tout ce que tu cite n'est que des choses nécessaire au fonctionnement de notre corps physique, Dieu n'ayant pas de corps physique , il n'a donc aucune chance de faire ce que l'on fait.  
 
De plus Dieu nous à donné une partie de lui, c'est en cela qu'on est à son image, on à une partie des attributs de Dieu (justice, amour, grandeur... etc) et il nous à mis sur Terre pour qu'on puisse revenir à l'état d'être adamique et pour qu'on puisse être son lieutenant (ou vicaire) sur Terre. (khalîfa)
 
 
Edit : Tout ceux qui parlent de science etc, ce n'est pas le but de la religion, la religion n'a pas à s'accorder à la science profane.
C'est la science qui doit découler de principe supérieur.
Scientifiquement, mentir ne pose aucun problème et n'est pas un vecteur de maladie, pourtant c'est interdit par la religion, comme par exemple le fait de rompre un contrat.

Amaniak, c'est un peu lourd la provoc, on est pas sur le topic athées, merci

(ps : les sanctions vont tomber, on en discute entre modérateurs)

Pour moi il n'y a justement aucun intérêt aux traditions religieuse, je serais pour qu'on les abolisse complétement. Qu'on ne garde que l'esprit philosophique de la religion.  
 
Sinon qu'entends-tu par "les illusions de ce monde"?

 
Tu est pour abolir tout ce que tu ne pratique pas donc ? Très intéressant... Tu ne trouve pas l'intérêt justement parceque tu ne la suis pas.  
 
Les illusions de ce monde : le confort, le "progrès", l'argent, la célébrité...