Reprise du message précédent :
 
 
 
Mes croyance m'handicapent peu dans mes études (au contraire même ) et j'imagine que c'est la même chose pour les autres croyants,ne dis pas n'importe quoi ça n'a rien à voir.

c'est déjà très bien de faire fonctionner son esprit/cerveau/raison pour de telles questions  

 
 
Tu serais intéresse par un conversion ?  
Ça m'étonnerait.

Je parle pas handicaper mais d'être logique avec soit même ..... j'ai un mec "mormon" dans mon labos ça l'empêche pas de faire un doctorat..j'ai juste un peu du mal a comprendre comment il peu concilier les deux..

Non mais par les arguments qui pourrais me faire changer d'avis..je ne pense pas que je changerais mais je suis prés a tenter le coup? mais toi tu serais tenté par une "conversion" a l'athéisme..?
Si tu es "sur" de ta foi tu doit pouvoir avoir un minimum d'arguments pour me convaincre et être capable d'entendre les miens?

Pour les Hadiths (les actes , faits et gestes du Prophète) il y a plusieurs choses, certains sont dits de transmissions "sures" d'autres intermediaires d'autres pas sur du tout. Les Hadiths niveau fiabilité sont à part donc.
Le Coran a été couché sur papier(sur support de l'époque surtout , cad ecorces, omoplates) du vivant du Prophète , ordonné par lui, et classé par lui (la révelation a duré 23 ans....) selon les ordres de Dieu via Gabriel.
Il faut savoir qu'à cette époque la mémorisation était primordiale, est un des seuls moyens d'archive (la transmission orale étant prédominante, c'est encore le cas dans quelques parties du monde), beaucoup était analphabète, il y avait ainsi des compagnons (un petit millier) qui connaissaient par coeur le Coran (les Qurras) .
Bien sur la vie fait son cours, et les batailles qui ponctuaient les premiers temps des musulmans voyaient le nombre des ces Qurras se réduire....craignant pour la perte du savoir du Coran, Abu Bakr, le premier Calife qui succeda au Prophète ordonna la compilation de la Revelation sous les ordes de Zyad Ibn Thabet un scribe d'une très grande renommée de l'époque. Ainsi il opéra un travail très très rigoureux (et on peut imaginer la foi qu'animait les premiers compagnons...) en récuperant tous les manuscrits, en faisant concordance avec les recitations des Qurras, en prenant toujours deux témoins oculaires du moment ou le verset fut couché sur papier (afin qu'ils attestent que c'est bien le Prophète qui était garant de la véracité de ce qui été couché sur papier) et en compilant le tout. C'est le premier manuscrit qui ne sera pas diffusé.
Au califat de Othman l'Islam était à une telle expansion qu'on se retrouva face à un probleme logique : les differentes manières de réciter, de prononcer voire les déformations etc, ainsi il ordonna la diffusion du manuscrit , avec recopies très rigoureuses, envoi d'emissaires et de compagnons dans les contrées lointaines pour montrer l'exemple de recitation ET ordre de détruire tout manuscit personnel et notamment ceux des compagnons avec annotations (qui aidaient à la compréhension de certains versets) afin d'éviter la confusion entre parole de DIeu et détails ajoutés par le Prophète pour les expliquer.
 
Un de ces manuscrits de ce califat a été retrouvé en Asie, volé par les Russes puis resistué à je sais plus quel pays dans le coin...
 
Voilà après je t'épargne les détails qui parlent des differents ahrouf qui sont des variantes de recitations , qui ne modifient pas le sens du mot.

 
Deux domaines completement distincts.
 
 
 
 

 
ça se tient ce que tu dis. le problème c'est que tu ne vas pas jusqu'au bout du raisonnement. Si ta femme peux "tenter" les mâles du coin, toi aussi tu peux "tenter" la caissière du Auchan, en plus tu  as un corps de reve et un visage de beau gosse, la fille elle se fait des films quand tu lui donne ta CB. Pourquoi tu ne porte pas le voile toi aussi ?
 

Tachkent (Ouzbékistan) ?  

Si tu es qqun de raisonnable tu l'es tout le temps, pas seulement au boulot!

/!\ Quelques grosses erreurs s'étaient glissées , j'ai a peu près tout rectifiés.
Pour le manuscrit de Sammarkand, voilà c'est ça Tachkent
Et apparement vu l'abscence de voyelle, de signe diacritiques , le materiau utilisé correspondrait bien à cette époque.

Donc en fait le voile c'est pour te rassurer toi pas pour ta femme...Elle pourrait très exiger que toi aussi tu porte un voile non?

Un homme doit tout autant faire preuve de puder dans son habit/comportement qu'une femme.
Le voile n'est pas l'apanage de l'Islam , il est présent dans le Judaisme et dans le christianisme, la chevelure a toujours été l'attribut féminin par excellence avec la poitrine.

En théorie peu être..tu sais bien qu'en pratique ce n'est pas le cas!

Je suis d'accord avec ta conclusion , c'est pas ça le but premier du voile amha. Ca concerne la femme en un premier lieu qui s'inscrit dans une démarche spirituelle. Non seulement le reste est secondaire, mais surtout ce que pense le mari, et le fait que ça lui rassure ça n'a auncune incidence sur ça. Des époux ont entièrement confiance entre eux, n'est ce pas ?    

 
Oui ramené par des russes musulmans.
 

Bah moi j'explique c'est quoi les preceptes islamiques qui ne sont pas que pour un des sexes.
Si un musulman , une musulmane n'agit pas ainsi il n'agit pas conformément avec Dieu.  
 

Donc une femme non marié n'a pas à porter le voile ?

Le mariage n'a aucune incidence là dedans, on parlait de ce cas là pour l'exemple cité mais non une femme non mariée peut se voiler aussi
(Et ça rejoint ce que je dis sur la démarche spirtuelle, le fait qu'il y ait mari ou pas ne change pas la donne)

Hmmm ... Alors dans une société où les gens ne seraient pas des bêtes lubriques, les femmes n'auraient plus besoin de se voiler ... correct ?  
Faire preuve d'une pudeur exagéré dans ce genre de société me paraitrait déplacé.

Bêtes lubriques ? non, je crois qu'on a tous une libido, des envies des pulsions à nous de les refreiner et les limiter pour rester dans le domaine du respect envers les autres. Une attitude pudique n'est pas QUE pour réfreiner l'autre, c'est aussi une histoire de dignité, d'honneur envers soi même.
 
Pour ta dernière phrase, j'ai pas compris, quel excès, quelle société, et qu'est ce qui est déplacé ?

L'extrême pudeur du voile comme signe de dignité dans une société patriarcale, OK.
Par contre est-ce toujours d'actualité de nos jours ?

Ba justement j'ai jamais compris ce pbm des religions avec la "chose"..boire trop d'alcool fumer trop etc. c'est nocif ok!...mais a la limite si tu te protège et que c'est "clair" coucher avec une personne différente chaque soir ou est le mal? où est l'excès? ... Pourquoi faudrait il réfréner une envie si elle ne fais de mal a personne.. Perso j'ai une copine , je suis fidèle amoureux et tout..mais quand je suis célibataire ramener dans mon lit une fille sexy et jolie pour se faire plaisir et lui faire plaisir une soir ou deux dans la semaine je vois vraiment pas la "lubricité" ou l'irrespect..
.La fille en s'habillant "sexy" en plus peut ne pas vouloir dire "je veux coucher"..juste avoir envie de se trouver attirante, pareil pour le mec...Je vois vraiment pas le pbm en fait... Si certain boulot la reluque en s'imaginant des truc tant pis pour eux...

oui

ou ce lien aussi
http://islamfrance.free.fr/compilation.html

rien n'atteste que Dieu a veillé a sa bonne ecriture/copie/amelioration. sinon ce qu'on ecrit des Hommes comme quoi Dieu y veillait.

Ce sont des hommes qui ont fait ces ecrits/copies, pretendre qu'aucune erreur n'a pu etre commise, c'est comme prouver que Dieu existe ou n'existe pas. c'est impossible. c'est une question de foi.

tu as annoncé plus haut que tu ne pouvais pas affirmer telle ou telle chose sans pouvoir la demontrer mais apparement ce raisonnement ne s'applique pas quand il s'agit de l'ecriture du Coran.

que le Coran soit un texte sacré, ok. qu'il soit un texte qui enseigne ou eduque d'une certaine maniere les gens a vivre sereinement en communauté, ok. qu'il y ait bcps d'enseignements a en tirer, spirituellement et socialement, ok.

mais affirmer qu'il a traverser les ages sans etre modifié (falsifié) par la volonté d'Allah, c'est juste une croyance comme une autre. ce ne sont pas des faits. les faits nous montrent qu'ils a été mainte fois recopié, jusqu'a meme etre corrigé/amelioré pour eviter d'en perdre le sens. ça ne prouve pas n'ont plus qu'il y a des erreurs. ça prouve seulement que c'est avant tout une histoire qui c'est transmise d'Homme à Homme avant toute chose.

c'est comme la vie du prophete, pour laquelle Chkops (qui ne vient plus ) a fait de longs résumés. qui pourrait par exemple croire qu'un Dragon a été combattu dans le desert?
ici
 
ces ecrits sont parsemés de metaphores, et d'annecdotes montées en epingle pour faire du prophete un modele (et a la limite le but est louable, si c'est pour permettre a chacun d'etre meilleurs et honnete avec les autres et soi meme) mais ce ne sont pas des faits historiques. c'est de la mythologie, le fondement de toute croyance qui a besoin de son lot d'histoire fabuleuse pour exister.

Peut être que ce n'est pas forcément qu'un lien horizontal (entre les hommes, la société) mais avant tout vertical ? (entre l'Homme et Dieu) et de ce fait intemporel ?
 
DR_lama > Que te dire la bonne morale judéo chrétienne, et musulmane est ainsi, pour préserver des excès, des bonne moeurs que elles même définissent, c'est ainsi, je me garde bien de juger ce qui ne rentre pas dans le moule de tout cela, n'appliquant pas forcément toutes les recommendations. Toutefois ces morales et preceptes ne recommendent rien de blamable, et interdisent des choses qui pourraient (conditionel) nuire, c'est bête et méchant, mais c'est une logique d'éducation implacable.
 
 
BiBi> la transmission des écrits s'est poursuivi sans interruption, le recopiage aussi, ainsi les manuscrits les plus récents (avec voyelles, signes diacritiques) sont exactement les mêmes que les plus anciens manuscrits retrouvés dans le monde (de l'andalousie à l'Asie mineure). Le Coran n'est pas qu'un livre, il se récite et une modification pourrait être lourde de sens mais aussi nuirait  à sa "belle" récitation , récitation jamais interrompue non plus car le Coran est récité durant les prières...bref il n'y a pas d'époque ou cela c'est arrêté brutalement et historiquement on arrive à remonter aux premieres compilations et notamment celles de Othman.
Bien entendu un croyant va avoir un avis non objectif sur la question (ainsi le fait que Abu Bakr est veillé à une compilation sûre des revelations est un gage de sureté)
Mais en quoi le non croyant le serait plus ? (vu qu'il ne croit pas justement et aurait tendance à ne pas croire à une revelation Divine).
 
Le fait qu'il ne soit pas modifié est (pour moi) verifiable. Des ouvrages comme "Les sciences du Coran" (Aurélie Godin) permettent de mettre en lumière les differentes versions qu'il y a eu de certains versets, des differences d'arrangements des sourates etc, preuve qu'elles ont existés, et qu'elles étaient présentes au moment de la compilation et qu'elles ont été invalidées devant la rigueur du travail de Ibn Thabit. L'avantage de présenter le faux, c'est de déterminer le vrai.
Parler de riguer dans ce travail est un euphémisme.
 

Je suis globalement d'accord mais ces 3 religions font quand même un fixation sur le sexe que j'ai toujours eu du mal a comprendre.... les grecs par exemple était bpc plus "libertins" et ça ne leurs a jamais porté préjudice....

 
 
Dragon ?

t'as un probleme de comprehension?
 
 

 
 
Tous en ninja !  

   
 
Par A+B... OK :
 
 Pour ma part je suis d'origine algérienne et je me suis posé toutes les questions que se posent un non croyant et je suis "presque sûr" que tous les croyants se sont posés à un moment donné ces questions car nous sommes pas nés avec une science infuse mais on est tous nés libre et égaux en droit, tiens ça me rappel quelque chose ça  . Je pense que c'est une étape normale et quasi inévitable.  
 
Alors :
 
Pense tu que si Dieu se manifeste à un homme, il peut le supporter ? moi je ne crois pas ! une preuve ? Oui , Moïse a demandé cette faveur et Dieu lui a dit OK, "Je vais me manifester mais si la montagne qui se trouve prés de toi peut me supporter, tu pourra Me voir..."
 Elle explosa en miette !  
 
Tu va me dire que c'est la même chose que pour la mer que Dieu a ouvert ... ok, dans ce cas je ne peux pas prouver l'existence de Dieu directement, et toi tu peux prouver le contraire ?... Non
 
Peux t'on en conclure qu'IL nous est invisible ou caché ou qu'on a pas les moyens/la capacité de pouvoir le voir concrètement parlant ?... Oui
 
Est ce que nous avons pu voir l'immensité de l'univers (et encore on découvre toujours plus) pendant des millions d'années ?...Non car c'était inaccessible pour les Hommes. Pourtant aujourd'hui on découvre grâce à la technologie que l'univers est grand et des systèmes et planètes qui nous étaient 'invisible"...
 
Si on part de ce principe qui ne me semble pas absurde , je peux aussi dire que ce que je ne vois pas pour l'instant peut aussi exister alors !    
 
Est ce que A+B= C ?    
 
et c'est là que les choses deviennent intéressante    
 
Si je vous dis que des traces par terre de pas proviennent forcement d'une chose qui existe mais que je ne peux voir à l'instant x , vous me croyez ou pas ? ou encore d'une peinture sur un mur, ou une pyramide ou etc... ceux sont bien des traces laissé par quelqu'un non ? c'est pas le hasard ça quand même ?    
 
Vous voyez ou je veux en venir par rapport à l'existence de Dieu ?    A t'Il laissé des traces alors ?  
 
bref, souvenez vous aussi qu'au lycée en math, au début c'est pas forcément clair ni logique puis un jour, on comprend    
 
Si on ne peut concevoir l'existence de Dieu, je ne pense pas que l'on puisse accepter aussi des Paroles que l'on Lui attribue. C'est pour cela que la croyance en Dieu est la base de l'édifice.  
 
A suivre sans troll si possible  
 
   Est il prouvé par A+B que le système solaire dans lequel nous vivons est fais de façon à ce que la Terre se trouve EXACTEMENT à la distance idéal pour ne pas être brulé par le soleil ou refroidis par l'espace et cela au mm prés , incliné de façon a obtenir (j'ai oublié   ), tourne autour d'elle pour les jours et les nuits... Pour moi cela est le résultat d'un calcul savant... et forcément d'un savant ou je devrais dire du Savant.
 
et la lune pour les marées etc... bref des signes et des traces il y en a des milliards de milliards de milliards etc...  
 
la théorie du hasard ne peut pas tenir, c'est impossible !

 
gentiment ??? tu te moque pas là ?    à coup sûr si tu ou d'autre étaient respectueux je ne m'emporterai pas même si j'avoue que mon comportement n'est pas plus méritoire que certain... faut que je me calme c'est sûr   même devant la calomnie    
 
et quand je dis que les impies iront en enfer , tu te sens visé ?    
 
Ce que je dis est une généralité qui frappera ceux qui sont mort dans cette état, et personne ne sait comment il mourra...  

 
enfin ce que je dis tiens !    
 
tu as raison j'ai pas poursuivis mon raisonnement , mais je vois qu'un autre musulman (je pense) qui a eu les mêmes sources que moi t'as déjà répondu sur le comportement, au sens large , que l'homme doit avoir vis à vis de son prochain et notamment de la caissière.  
 
par contre un corps de rêve (peut être) et un visage de beau gosse (peut être aussi) mais avec la barbe    et ça les femmes et les hommes adhérent de moins en moins j'ai l'impression      
 
En un mot on doit Homme et femme musulman porter "le voile de la pudeur"  

 
moi je ne pense pas je suis sûr    
 
si tu étais née...
 
oui certainement on serait chrétien ou juif... jusqu'à l'age de raison et là tu es responsable de ce que tu deviens, n'est ce pas ?  
 
je précise à titre d'info que :
 
- la conversion efface tous les péchés précédents et cela est encore une faveur (et justice) de Dieu    
- l'islam n'a pas de nationalité, ni couleur , ni frontière et cela est encore...    
 

 
le "probleme",c'est que la religion met un peu trop en avant l'humanité,ton exemple le prouve ...
tu dis que les conditions pour que l'homme puisse vivre resultent d'un calcul savant,que la terre a ete créé pour l'homme,etc... mais les scientifiques te diront que si l'homme existe sur terre c'est justement parce qu'elle regroupait ces conditions de vie (eau/T°/etc...),et que l'homme n'a fait que s'adapter par la suite aux particularités de la planete,si le combo terre/lune etait a quelque dizaines de milliers de kilometres plus proche du soleil ,et qu'une autre planete rassemblait les bonnes conditions,on aurait trouvé de la vie sur la 2ieme et un milieu invivable sur la premiere.
 
c'est pas vraiment du hasard,juste un probleme de placer certains parametre en cause ou en consequence.
n'avez vous jamais vu l'homme (ou la vie en general) comme n'etant qu'opportuniste,et non d'un acte divin? si oui comment en etes vous arrivé a votre conclusion ? ca m'interesse vraiment  
 
et si demain on arrive a trouver de la vie (pas forcement une forme de vie intelligente)sur une autre planete, comment votre  religion expliquerait cela ? (dsl si ca a deja ete posé,mais j'peux pas vraiment lire les 260+ pages )
 
 
en tout cas c'est quelque chose que j'ai vraiment du mal a concevoir,je suis étudiant dans un milieu scientifique,et je ne vois pas comment on peut affirmer l'existence de dieu en etant dans ce domaine (et il y a pas mal de croyants, de religion différentes ... mais j'evite d'aborder ce sujet avec des personnes que je cotoie regulierement, c'est jamais bon d'en parler si on veut garder une ambiance sereine ... ce qui est bien dommage je trouve )
donc merci pour le topic !
 

En même temps il aurait été étonnant qu'on nous démontre par A+B que la terre ne puisse pas accueillir la vie  

Le distance terre - soleil c'est un peu du pipeau, quand on voit les différentes phase climatiques qu'a traversée la terre et qui en ont fait un lieu très loin d'etre idéal... mais de toute façon pour l'organisme qui survit et évolue dans un milieu donné, on pourra toujours dire qu'il se trouve dans un milieu idéal... et que dire de mars et de ses traces d'eau liquide à sa surface, manquerait plus qu'on y trouve une ou deux bactérie fossilisé tiens.

L'inclinaison ? rapport au saisons peut être ? note qu'à l'équateur l'inclinaison de la n'a aucun effet et c'est là que l'on observe la plus grande biodiversité (i.e l'amazonie).

Pour le cycle jour/nuit la encore est-ce vraiment indispensable ? y a tellement d'espèces qui vivent enterrée ou au fond des abysses, avec ou sans cyle ça changerait pas grand chose pour elles je crois.

Pour la lune et les marées là encore c'est tellement non spécifique que j'ai du mal à comprendre en quoi la vie serait impossible sans elle.

Bref je soupçonne un peu la démonstration par A+B d'avoir été récupérée de derrière les fagots.

 
Dieu serait encore plus grand  
 
vous vous rendez compte, il y a eut la vie sur mars, ça peut etre que l'oeuvre de Dieu. ça serait une preuve de plus
 
CQFD.

Etant athée anti cléricale en plus d'origine "juive communiste"  je pense que si tu as raison sur dieu y'a vraiment peu de chance que j'aille au paradis ..Je suis a peu près le pire des impies Ce qui ne m'empêche pas d'avoir une moral et de m'y plier!
Mais je pense qu'il faut aussi prendre du recul, ce qui est sacrée pour toi ne l'est peu être pas obligatoirement pour les autres et donc ils faut au moins écouter et pas s'enflammer direct!
 

Ca c'est faux je suis dsl... tu peux très bien éloigné la terre de +- 10 % sans que la vie y devienne impossible! Si mars avait été plus grosse avec un champ magnétique plus important la vie y serait certainement encore possible!
Quand a l'eau liquide y'en a "plein" dans le système solaire...ganymède europe callisto et surement Encelade pour ne citer qu'elles..

 
 
Moi ce qui m'interroge le plus dans cette histoire de Coran copié après la mort du prophete, puis assemblé, puis retrouvé (quelle chance!), c'est pourquoi l'ange Gabriel n'a pas conseillé au prophète de faire écrire par un ou deux de ses fidèles directement la parole de Dieu pour qu'il n'y ai aucun malentendu, et surtout pourquoi, par précaution, ces paroles (dernière version) ne furent-elles pas données à vieux sage grec pour que les écrits puissent se répandre partout et dans une langue quasi universelle, et non un dialecte disparu comme l'arabe ancien ?  
Parce que avec les traductions, souvent ceux qui critiquent le coran se font répondre qu'il faut connaître parfaitement l'arabe pour le comprendre vraiment, ce qui revient à dire que ceux qui croient sans connaître l'arabe c'est surtout parce qu'ils croient ceux qui lui disent de croire (parents etc...)
 
Dieu aurait dû prévoir toutes les chicanes autour de ça, d'ailleurs très tôt entre chiites et sunnites, les affrontements ont débutés et ce n'est rien en comparaison aux batailles sanglantes livrées contre les autres religions, tant en Europe qu'en Asie, je suis déçu perso.  

il faut bien comprendre qu'au depart, le Coran ne devait que se reciter, ce qui supposait de le connaitre par coeur. donc de l'apprendre.
deja 1°) la memoire est faillible. transmet un message oralement a un proche, qui doit le transmettre a un autre proche et ainsi de suite et a la fin, le message se retrouve dénué de son sens premier. ça c'est un fait, et c'est humain.
2°) nous ne sommes pas tous egaux quand a nos capacités intellectuelles bien que ça se travaille, donc au final, le fait de pouvoir retenir le Coran afin de le reciter ne s'adressait qu'a une caste de gens intellectuellement superieur, les gens eduqués ou doués de l'epoque (d'ou le choix d'Aïcha au passage comme femme de Mohammed et sa place particuliere au coté du prophete, car apparement dotée de faculté de memoire importante, c'est ce qui se dit).
Dans tous les cas, le Coran n'etait  clairement pas a la portée du premier venu. Si c'est là la volonté d'Allah, alors c'est completement pernicieux car ça impose d'office une caste dominante sur le reste d'un peuple forcement dominé. ça instaure d'office une hierarchisation ou les gens intellectuellement superieur se retrouve elite et en position sociale dominante sur les autres, faisant force de loi, le tout legitimé par la religion, le Coran et ses preceptes que eux seuls connaissent tout en pouvant reciter a loisir ce qui les arrangent et ce qu'ils pensent de pertinent en fonction des situations.

Euh il faudrait pas confondre memoire exceptionnelle et intelligence exceptionnelle.
Annoner n'a jamais rendu intelligent.

 
 
Completement d'accord . Je l'ai deja dit mais je pense qu'il est bon de le redire : la religion c'est l'arrogance humaine de se croire different des animaux ou meme des choses existantes . Et c'est meme tres cocasse car la religion a plutot un message d'humilite ...et finalement , dans ce message d'humilite , l'homme montre son arrogance ultime en se prenant "pour dieu lui meme"...