Reprise du message précédent :

J'étais sur le point d'ordonner qu'on commence la prière en groupe, en désignant quelqu'un pour la diriger, puis de m'en aller avec des hommes portant des fagots de bois afin de brûler les demeures de ceux qui n'assistent pas à la prière en groupe.
 
Les religions  

Au fait la prière en groupe (et le fait de se coller lors de la prière) c'est ce qui maintient le lien fraternel entre les musulmans...

Donc si on décide de ne pas mettre en application ces ordres, faut pas se plaindre après...

 
J'aurais pu rajouter "Et il y a toujours ceux qui pensent avoir plus raison que les autres".
 
C'est un peu le foutoir votre religion quand même.  
Vous êtes quand même d'accord sur certains trucs où chacun fait sa soupe dans son coin ?

Entre ceux qui ne veulent pas écouter les juristes, ceux qui ne veulent pas écouter le prophète saws c'est un peu le foutoir comme tu dis.
 
Maintenant pour savoir qui a raison, il faut revenir aux versets, ceux qui prétendent que ce n'est pas obligatoire ont ils une preuve issue du Coran et de la Sunna ? Car ceux qui sont de l'avis de l'obligation l'ont.
 

 
Toute fatwa (avis juridique prononcé) doit être validé par les Versets et Hadiths...
 

Et s'ils ne sont pas d'accord on les crame.

Y a pas à dire c'est festif

Il n'a pas dit qu'il fallait le faire hein, il exprime juste un ressenti, à quel point cela le répugne que des musulmans délaissent la prière en groupe...

Faut pas se plaindre de voir sa maison brûler ?

Comme charlie hebdo n'aurait pas du se plaindre ?

Et du coup tu imagines l'inverse si on pronait de bruler les maisons de ceux qui sont allé prier ? Stoo ton bullshit et tes redfaces qui ne trompent personne

 
Il faut contextualiser  
aujourd'hui la filière du bois est délaissée au profit du béton
Va brûler un HLM plein pied en béton  
 
https://www.20minutes.fr/faits_dive [...] cese-meaux
ils disent bien de tendre l'autre joue.  
Comment peut on laisser des gars de 90 piges et +, qui n'ont plus toute leur tête aux responsabilités    
C'est comme demander un retraité de l'aviation des années 70-80 d'aller piloter un A-380 plein à craquer sur un vol de 12 h ou + sans pilotage automatique

ces histoires d’interprétation ça me fait toujours penser a l'evangile de marc où Jesus se moque des pharisiens et des spécialistes de la loi qui s'attachent a des traditions et des commandements humain plutôt q'aux commandements de dieu.
 

Disons que les mecs sont obligés d'avoir des savants qui "étudient" certains versets pendant toute une vie tellement ce qu'a dit Dieu est clair et limpide.
Puis d'inventer des jurisprudences en raisonnant par analogie pour ce dont il a omi de parler
Le mec qui pond une notice aussi mal foutue, il dégagerait fissa à la fin de sa période d'essai dans le monde moderne.

ha bah jesus il est pas venu pour rien   y'a certains passages ou on comprend bien que la débilité humaine l’énerve  combien de foi il a dit "mais quand comprendrez vous!"  
en rappelant que la notice est pourtant simple: 10 lignes. pas une de plus, pas une de moins, du moment qu'on les respecte c'est bon et franchement c'est pas compliqué.

https://www.franceculture.fr/emissi [...] mer-lislam
 
A écouter et méditer.

 
non mais c'est fait exprès que ça ne soit pas clair ! comme ça on peut lui faire dire n'importe quoi à ce bouquin selon les humeurs !  c'est bien inventer comme histoire car personne y comprend rien    

le soucis c'est les gars qui n'ont pas étudié les textes, qui n'ont pas de connaissances en la matière et s'autoproclament prédicateur/imam.
Il y a des imams partout sur le net maintenant : de 7 à 77 ans. Ça émet même des fatwas. Je vous dis pas le désastre.
Ce serait comme prendre sa voiture en réparation  à la casse.

Oui je suis moi même l'imam de la vérité du sainte Kôüran.

L'etat ne peut pas et ne pas vouloir que les mosquées soient construites et gérées pas des pays etranger, et ne pas vouloir mettre en place des mécanismes de financement.

Il va falloir choisir.

Ah bon ? L'état a obligation de fournir aux musulmans de quoi prier ? Deja on laisse les croyants faire ce qu'ils veulent (la je parle des cathos, juifs aussi) ca me semble bien suffisant.

Non mais si tu pars de ce principe, tu peux pas empêcher les financements étrangers, ce qu'on essaie pourtant de faire.

À quel moment c'est lié ?

Pourquoi le fait de ne pas subventionner les religions impliquerait d'accepter l'argent des terros ?

On ne parle pas d'argent "des terro".
Sous quel prétexte tu empeche un état étranger de financer des mosquées ?
T'es au courant qu'on vit dans un état de droit, ca a pas l'air

Le mode simpliste, c'est bien pour faire le malin sur un forum, mais IRL, ca mene a rien.

 
 
 
et les futurs utilisateurs du lieu de culte, ça ne te vient pas à l'idée de les mettre à contribution ?

 
On parle d'argent qui vient des pays du golf. Donc d'argent des terros puisque ces pays financent ouvertement des organisations terro.
 
Sous quel prétexte on devrait autoriser la construction de bâtiments par des états étrangers sur notre sol ? Tu es au courant qu'on vit dans un état de droit ? Tu veux aller construire une cathédrale au Qatar pour voir ?
 
Ce n'est pas simpliste : les croyants veulent un lieu de culte, ils le payent.

Ils le financent  

Prendre l'exemple du quatar pour designer un état de droit est assez savoureux

Justement. J'explique que le Qatar est une dictature terroriste et qu'il est impossible d'y construire une cathédrale.

Rien que le fait d'avoir des lieux de culte en France (tous cultes confondus) devrait déjà être perçu comme un privilège.

 
Bon, revenons aux fondamentaux, article 1 de la loi de 1905  :  
 

 
Pas de culte sans lieu de culte. Dont acte.
 
La solution est portant simple, mettre en place des mécanismes de financement pour les lieu de cultes (je dis pas payer les lieu de cultes, ca c'est aux fidèles de le faire, mais aider les fidèles de bonne volonté à monter les dossier via par exemple des cautionnements de l'état), et ouverture d'une ou quelques grandes universités islamistes afin de faire de la France un phare dans la modernisation de la lecture de l'Islam, et permettre au pays de retrouver sa position de précurseur de la pensée.
 
En parallèle, inscrire le salafisme sur la liste des sectes et lutter contre.
 
On ne règle pas les problèmes en se fermant les yeux et en subissant, le bouclier ne gagne jamais contre le glaive, c'est connu et démontré depuis l'antiquité.
 
Tout simplement

Alors deja la liberté de culte j'ai jamais dit que j'étais pour. Ca changera je pense dans les annees qui viennent. Les gens sont de plus en plus soucieux de combattre ces pratiques d'un autre âge (j'inclus juif, cathos, etc.)

Ensuite en quoi la France devrait faire quoi que ce soit en rapport avec l'islam ? Liberté de culte = droit de prier chez toi ou dans les lieux deja existants. Ya zero mosquée en France ?

Bref aider les religions (toutes) cest se tirer une balle dans le pied. Elles vont prospérer ensuite...

pas besoin de financement
pas besoin de mosquée

A commencer par chez soi. Son domicile est la mosquée la plus proche

Ils le font déjà, mais pas suffisamment...  
 
J'aime bien cette partie...  

Pardon mais il est tout a fait possible de limiter les financements aux fonds des croyants eux-meme.
Ils auraient cesse d’envoyer du fric au bled pour se cotiser a la place, cela fait longtemps qu’ils les auraient, les fonds.

Tout est possible, mais ensuite qu'on ne s'étonne pas d'avoir des prières de rue ou dans les caves  

Au risque de me faire détester par certains, j'ai quelques questions :  
- Le premier message divin que le prophète a reçu c'est إقرأ، on est bien d'accord!!
- le prophète avait 40ans quand il a reçu ce message, il est mort à quel âge ?
- Entre l'âge de la réception du premier message divin et le décès du prophète, il s'en est passé des années durant lesquelles il est censé avoir appris à lire et écrire, non !
Ma question est : est ce qu'il a appris à lire et à écrire ?
Si oui, pourquoi n'a t-il pas écrit lui même le coran?
Si non, pourquoi est ce qu'il n'a pas fait ce que Dieu l'a sommé de faire ?

1) Oui
2) 63ans
3) A cette époque, il n'était pas indispensable que 100% des gens soient lettrés...
4) Non, il est le "Prophète illettré"
 
Je ne vois pas de quel ordre tu parles, dans ce verset, cet ordre est destiné à tout les Hommes...

A quel moment quoi que ce soit justifie quelque chose d'illégal (pas de depot de manifestation préalable, trouble a l'ordre public...)?

Le prophète n'est pas un homme ???

Au risque de me faire détester par certains j'ai qqs questions :
 
-Dans l'arabie préislamique c'était courant les mecs qui se déclaraient prophètes, y avait les poètes qui se disaient possédés par les djinns et les tas de cultes à la Mecque, c'était un fait culturel, non (une centaine de prophètes dont on a la trace d'après les archéologues, 3 religions abrahamiques qui perdurent etc.) ?
 
-Le conflit de Mahomet avec les autres était de nature politique puisqu'il leur demandait d'être le boss et que ça se faisait par la religion et donc de virer tous les autres cultes tout ça
 
-Mahomet a eu la vie d'un politicien, la guerre étant la continuation de la politique par d'autres moyens (et puis c'était dans le mode de vie des nomades), il est bel et bien allé par ex à Najran demander aux chrétiens de se convertir s'ils ne voulaient pas la guerre etc. , en faisant des alliances avec untel et untel toussa ?
 
-Au fur et à mesure de son ascension il a pris plein de femmes et s'est mis à avoir des révélations du style "les croyants n'entrez pas trop chez moi" "je peux prendre plus de femmes que les autres" "Aïcha n'a rien fait c'est légal et j'aime ma femme" etc. ce qui est le comportement classique d'un politicien, non ?
 
-A un moment il a même eu un pb avec un ancien scribe à lui qui s'était tourné contre l'islam et il a eu un comportement de politicien car il voulait l'éxécuter mais c'était le fils d'un dignitaire important même Othman était contre donc il n'a pas fait ce que le Coran demande de faire, non ?
 
-Le Coran est une suite de révélations qui peuvent se contredire au gré des fluctuations politiques du moment où elles ont eu lieu ou prendre plus ou moins de poids selon le contexte politique, c'est d'ailleurs de là que vient la "contextualisation", non ?
 
-D'ailleurs il y a des révélations qui seraient difficilement intemporelle du style "Qu'Abu Lahab périsse", non ?
 
-Mahomet est mort soudainement en n'ayant rien prévu pour la suite de l'islam, et la reprise de cette religion a été un fait politique qui a consisté à maintenir soudée une équipe qui gagne et qui avait réussi à unir toute l'arabie et qui était sur une superbe dynamique vu ce qu'elle a fait ensuite, non ?

Concernant la personne du prophète Muhammad et non pas Mahomet (c'est comme si tu appelais Stéphane, Stéphan. Ce n'est pas pareil)
il faut distinguer l'homme en tant que prophète et l'homme politique/homme de guerre/commerçant.
 
Il apporte une nouvelle religion qu'il propage dans un premier temps par la darwa (prédication). Puis pour la propager, face à des clans qui essaient d'éteindre l'islam, voyant en cette nouvelle religion une menace à leurs intérêts, il use de ses talents de stratèges/commerçant/homme politique.
Les compagnons  du prophète, quand Muhammad proposait ou ordonnait une chose autre que sur le plan du dogme; ils demandaient toujours si cela émanait de la révélation ou non. Dans le premier cas , ils obéissaient sans hésitation. Dans le second cas, ils donnaient leurs avis parfois contradictoires.  
 
Si on étudie la vie de Muhammad, il est clair qu'il reste avant tout un homme qui a commis des erreurs, revient sur des décisions. Dieu dans le coran le rappelle d'ailleurs parfois à l'ordre.
 
Ex : quand il essaie en vains de faire prononcer la chahada à son oncle Abu Talib pour le sauver des flammes de saqar . Dieu lui dira :

Mais est ce que pour toi il existe un droit moral de tuer des gens qui ne te croient pas quand tu dis que tu causes à l'ange Gabriel ?

Non en aucun cas.
Après, je ne suis pas historien et ça doit être plus compliqué que cela.
C'était des situations de guerre où les clans se déchiraient pour défendre leurs intérêts. La religion/rites n'étant qu'un moyen comme un autre pour fédérer et se distinguer des autres.
C'est un peu caricatural "tuer des gens qui ne te croient pas pour x raisons"
je te donnent un exemple parmi tant d'autres :
 
les quresch disaient que Muhammad était possédé. Ils ont affamé (blocus économique/alimentaire/de mariage/d'alliance) le clan du prophète et tous les musulmans de la Mecque. Certains étaient torturés+spoliation.
A maintes reprises les quresch se sont attaqués aux musulmans (la bataille de Badr, la bataille d'uhud etc...)
dans ces circonstances, tu te défends et tu tues pour survivre. Quand il y a risque de te faire tuer, tu ne réfléchies pas et tentes de survivre par tous les moyens.
Les musulmans étant au début en infériorité numérique.  
Le tribus alliées aux musulmans pratiquant souvent la politique du retournement de veste.
 
un autre exemple, les Banu Qaynuqa sont expédiés manu militari de Médine après des troubles à l'ordre public/moral.
 
Et tu retrouveras facilement de nombreux autres exemples où le prophète traite les prisonniers de guerre comme les accords de Genève avant l'heure.    
Les musulmans ont d'ailleurs plus répandu l'islam par le commerce/savoir que par l'épée comme certains le pense à tort.
 
Pour conclure on prête beaucoup de choses à un homme dont on ne connaît pratiquement rien historiquement. Et on connait pas grand chose également des faits qui se sont passés dans cette région à part des écrits magnifiés selon le bon vouloir des autorités des époques.
Le prophète Muhammad est d'ailleurs cité par certains écrits lors de la prise de Jérusalem en 636 alors que les historiens en grande majorité fixent sa mort en 632 avec une incertitude plus ou moins grande  

Non les tribus bédouines ne menaçaient nullement Médine. Les guerriers musulmans avaient instruction de se poster près des campements et s'ils n'entendaient pas prier à l'heure prescrite, ils devaient attaquer.

Pareil avec la Mecque. Les mecquois n'ont menés aucune expédition contre Médine avant que Mahomet leur déclare la guerre unilatéralement en attaquant leur caravane (bataille de Badr). Pour eux, que Mahomet qui blasphemait depuis dix ans se barre loin de chez eux, c'était bon débarras et on passe à autre chose.

Pareil pour les Banu Qurayza lors de la bataille des Fossés. Ils sont restés chez eux en gardant les arrières, on ne peut mentionner aucun acte d'hostilité qui justifieraient qu'on les massacre jusqu'au dernier.

C'est tout le problème qui se pose à prendre l'exemple du prophète pour légiférer puisque ça se résume à justifier tout agression de non croyant sur le motif essentiel qu'ils ne se soumettent pas.

 
Petites précisions
Muhammad attaque les convois de la Mecque car lorsque les musulmans quittent de force la Mecque, les notables de la Mecque s'emparent de tout leur bien (maisons, or, commerces etc..). Les attaques des caravanes mecquoises sont un retour logique des choses, les musulmans souhaitant récupérer leurs richesses confisquées.
 
Pour Badr c'est un peu plus compliqué que cela. Les qureschs craignaient la position stratégique de la Mecque. Sans attaquer les caravanes, les musulmans pouvaient à leur bon vouloir couper la route la plus rapide et praticable pour aller commercer au nord. Et cette idée leur devenait insupportable.  
 
La bataille d'uhud c'est une décision unilatérale des mecquois de marcher sur Médine et la raser elle, ses habitants musulmans et son prophète. Les quresch voulant se venger de leur défaite cuisante à Badr.  
D'ailleurs suite au replie des mecquois lors de cette bataille, les troupes musulmanes affaiblies sont rentrées à Médine et auraient pu avec les troupes en renfort à Médine prendre en chasse les Mecquois en retraite et faire un massacre. il n'en n'est rien.
Quand le prophète rentre avec 10 000 hommes sur la Mecque, pareil il aurait pu faire un massacre. Il n'en est rien.
 
Pas qui ne se soumettent pas. Le prophète a vécu toute sa vie entouré de polythéistes à la Mecque, d'hypocrites et de juifs à Médine.
Il n'a jamais demandé aux autres croyant de se soumettre.  
A la Mecque il demandait juste qu'on respecte sa religion (ce qu'ils n'ont pas fait). A Médine, il met en place une constitution pour tous les habitants, musulmans et non musulmans.
 
A chaque fois que le prophète a combattu, ce n'est pas pour imposer sa religion (qu'il prônait uniquement par la darwa). Quand il prenait les armes c'était toujours en réaction à une agression contre des musulmans, à une trahison et non respect de pacte signé.
Si un gars pointe chez toi et te met un couteau sous la gorge et te dit je vais te buter toi et toute ta famille, tu fais quoi? Tu lui dis vas y  oklm?

Les richesses confisquées c'est un raisonnement de braqueurs de banque. La société est injuste, je me rembourse Monsieur le Président. Bon et je rend pas la monnaie ce serait mesquin. Et je continue avec toutes les caravanes qui me tombent sous la main. Ils sont tous coupables, n'est ce pas. C'est du banditisme de grand chemin et ce n'est rien d'autre appelons les choses par leur nom.

De quel droit demandait il le respect de sa religion dès lors que la sienne ne respectait pas la leur ? S'il était venu avec un nouveau culte il avait sa place dans le sanctuaire avec toutes les autres divinités. Mais là le principe même de sa religion était de détruire la leur. Tu vois pas un léger déséquilibre dans la démarche ? Comment peux réclamer la tolérance avec un principe pareil ?

Il ne demandait pas aux autres de se soumettre, pardi oui quand il était tout seul. Quand il s'est trouvé du bon côté du manche il a éliminé impitoyablement tout ce qui faisait obstacle à sa prééminence religieuse et politique. Mahomet était un tyran ordinaire.

Et bien sûr qu'il a combattu pour imposer sa religion, qui le mettait au sommet de l'édifice politique, ainsi que ses successeurs. C'etaient ça ou d'être passé par les armes. Quand les bedouins ont décidé qu'ils n'avaient plus à payer Abu Bakr les à combattu à nouveau. Il s'agissait bien d'une sujétion politique.

Encore une fois, ça serait une obscure péripétie de l'histoire tout ceci ne mériterait pas un commentaire. Mais là c'est fondateur d'un droit. Tu essayes de contenir tout ça dans les principes de la justice ordinaire, fort bien. Mais le point est qu'un musulman qui ne se paye pas de mot et qui suit scrupuleusement la leçon politique du prophète en vient à ce que j'ai dit : les incroyants n'ont qu'un droit et qu'un devoir, se soumettre à l'ordre islamique qui n'a lui a s'embarrasser d'aucun scrupule pour s'imposer par la force.