Reprise du message précédent :

C'est pas le cas en AS ?

J'opte plus pour le 2.  
Après avec l'influence des pays Occidentaux c'est pas facile...

Pas vraiment non...

 
Pas d'amalgame:   Et ce qui se fait en A.S. ça n'a rien à voir avec l'islam non plus?  
 

 
Surtout quand les prétentions sont motivées par un texte daté, inadapté (car figé) à une réalité en perpétuelle mutation. Je pense la culture chinoise mieux armée avec l'idée d'un changement permanent et d'une nécessaire adaptation de l'humain. Of course, ça peut aussi avoir des effets pervers, mais on peut avoir l'espoir que des corrections soient possibles. Dans le cas de l'islam (sunnite), cet espoir apparait inexistant. Les intellectuels progressistes sont rapidement accusés de trahison et persécutés, sur la base du texte et de sa nature incréée, rien ne limitant l'apparition de sectes extrémistes. Je suis plus optimiste pour les chiites.
 

T'as le texte et après tu as ce que les gens font du texte, et l'islam n'est pas responsable de l'égarement de ses fidèles...  

Bah attends, on te dit que le texte peut tenir jusqu'a la fin des temps sans retirer ni ajouter de versets, puis t'as un libre penseur qui vient te dire qu'en verité, y'a peut être 2 ou 3 versets qu'il serait préférable de mettre sous le tapis et tu te demandes pourquoi on l'accuse de trahison ?  
Si le Coran n'était plus adaptable à notre époque, Dieu aurait fait venir un nouveau prophète (bah oui, il sait mieux que nous non ?), donc si y'a pas de nouveaux prophète alors le Coran est adaptable à notre époque...
C'est la société, c'est a dire les valeurs et mœurs qui font que le Coran est difficilement adaptable, car oui , c'est impossible de coller les valeurs du Coran avec l'esprit capitaliste, individualiste, nombriliste et libertin...  

comment dieu pourrait faire venir de nouveaux prophètes pour adapter l'islam alors que mahomet est censé être le dernier ?

Il ne fera pas venir de nouveau prophètes car il a dit que le Prophète saws est le dernier prophète, donc que la religion qu'il lui a enseigné est valable jusqu'a la fin des temps...
Donc si tu vois des problèmes dans les pays musulmans ou chez les musulmans, ce n'est pas à cause de l'islam mais des musulmans...

Tu veux dire que c'est moins facile avec un exemple de réussite sous les yeux ?
Les chinois se sont inspirés dirais-je diplomatiquement de l'Occident et pour eux ça a marché

quand on voit le sort réservé à tout ce qui n'est pas musulman, on peut quand même douté de la perfection du coran

Ce que je dis, c'est que même avec un exemple de réussite sous les yeux, si t'es influencé voir encadré tu ne peux pas réussir, à l'heure actuelle aucun pays musulmans n'a le droit de gérer son pays sous les lois de l'islam, l'ONU débarquera direct...  
Les Chinois pour rappel, sont un modèle de discipline et de rigueur, et je ne pense pas que cela leur vient de l'Occident...

 
c'est sur que si c'est pour tuer du pédé et de l'athée à tour de bras, ça fera pas l’unanimité  

Facile. Trop facile. Un tel échec planétaire ressemble plus a une preuve empirique de non-origine divine du texte,  d'où la tentation de reporter la responsabilité des échecs sur le vilain occident afin d'éviter un constat gênant.  
 

 
Tu confirmes en gros que, pour une société libérale, le truc est bon à jeter car irréformable? Comme j'ai l'impression que l'esprit capitaliste, individualiste, nombriliste et libertin, c'est un truc qu'on retrouve partout dès qu'une société devient prospère, je ne sais pas si tu te plairais dans un contexte ou le Coran s'appliquerait sans problème, finalement.

       
Donc si les mecs n'arrivent pas à appliquer le texte, c'est que le texte n'est pas Divin ? Sacré raccourci dis donc !

Libérale = libérée des textes, une société libérale est une société qui pense par elle même, qui ne se fixe pas sur les ordres Divins, comment veut tu appliquer un texte que les gens ne veulent pas ?
Dans un contexte où le Coran s'appliquerait sans problème, les âmes libertines seront mécontentes, mais la société sera en paix...

En mm temps les lois de l'Islam c'est comme le chat de Schrödinger
Tu vas me dire que l'IS ou l'AS c'est pas les lois de l'Islam alors que pour eux si donc finalement faudrait que toi tu crée ton propre état

 
c'est ce que les mecs de daesh ont essayé

Je dis que ces pays essayent de se rapprocher des lois de l'islam.
Je rappelle que l'islam est stable et efficace si 100% des lois sont appliquées avec la bonne compréhension, tu oublies des lois, ta société ne tiendra pas longtemps.
Et on sait ce qui se passe en AS, corruption des gouverneurs etc...

Sauf que si 95% mettons de la population est libertine, tu fais pas une société tenable ou alors tu fais une société hypocrite et corrompue genre l'AS si tu frustres cette majorité. Plus généralement tu crées une société qui fonctionne [edit] mal [\edit] et qui se fera dépasser par des pays laïcs qui viendront ensuite la coloniser par paternalisme

 
et tu crois que c'est possible ?

Les religions enseignent des valeurs progressistes ?

J'ai du louper un truc mais comment peut-on un seul instant penser que quelque chose dont le nom signifie "soumission" puisse être autre chose qu'un moyen bien pratique à l'époque d'asservir les gens pour les contrôler et justement empêcher leur développement intellectuel ?

Parce que oui, des gens qui réfléchissent, bien souvent ça cause BCP de problèmes aux gouvernements/religions etc...

Pardon ?

A quel moment y a une différence entre les pratiquants et la religion en elle-même ? Il n'y a que pour les gens croyants que la religion est légitime. En vrai c'est juste un texte ecrit à la va vite par quelqu'un il y a bien longtemps. Il faut bien comprendre que les religions sont du folklore. Et pas quelque chose de réellement dicté par une autorité supérieure.

On attend encore des exemples de pays religieux stable et développés

 
Exactement, c'est pour cela que je dis à chaque fois qu'il faut revenir à la base, c'est à dire enseigner à nouveau le dogme ainsi que sa compréhension, de sorte à ce que l'esprit libertin devienne un esprit adorateur de Dieu, et là tu pourras lui dire "Dieu t'interdit de faire ça" (cf l'instauration de l'islam à l'époque du prophète saws)...
 
En ce moment c'est comme si on voulait faire appliquer les lois de l'islam à un athée, et qu'ensuite on ne comprenne pas pourquoi il rejette les lois...
 
Le problème des musulmans se trouve dans leurs valeurs, valeurs qui ne correspondent pas à ce que l'islam attend d'eux...
Après avec Dieu ça va très vite, tu délaisses Ses commandements, Il te délaisse...

bon, bein c'est pas compliqué
 
y a une liste de ce que dieu interdit ?
 
on y verra plus clair comme ça

Ça dépend jusqu'où va ton progressisme, si le progressisme c'est de rendre halal des trucs haram, non...
Et l'islam c'est soumission à Dieu, pas aux hommes...

Simple si la religion dit "ne tues pas" et que tu tues, bah t'a agis hors du cadre religieux...
Après si tu ne crois pas en Dieu ce n'est pas mon problème, topic de croyants ici pour rappel...

Y'en a pas, vu que les l'ONU les dresse et les maintien sous l'eau...

Mais en fait pardon, à la base y a un truc que je comprends pas, le coran n'a jamais eu pour prétention de créer une société parfaite, pourquoi est-ce qu'on part tous de ce prémisse ?
Et non à l'époque du prophète la société musulmane était toujours pas parfaite et même probablement toujours barbare selon nos standards.

C'était en réponse au post d'arnyek mais oui tu as raison le Coran n'a pas pour prétention de créer une société parfaite, mais il a pour vocation de créer la société la plus stable possible...

 
Une alternative, c'est conclure que le dieu des musulmans torture sciemment ses fidèles.
 

 
Il n'y aurait pas d'âme libertine, car cette société étant en mode tribal/survie, l'individualisme n'y aurait pas sa place. On ne pense pas avec le ventre vide. Je suis sur qu'avec un peu d'effort de ta part, tu pourrais trouver une telle société, mais "be careful of what you wish for".
 

C'est à cause du Coran qu'il n'y avait pas l'industrie à l'époque ?  

D'accord, mais alors dans ce cas dire que les sociétés musulmanes ne donnent pas de bons résultats à cause de l'Islam est tout a fait admissible puisque tel n'est pas le but de l'Islam ? (ce qui n'empêche pas d'ajouter comme toi que de toutes façons il n'existe pas de société musulmane appliquant parfaitement l'Islam)

Non car ce n'est pas son application qui contribue aux mauvais résultats que nous constatons mais son absence d'application.
On parle bien de sociétés où pullulent la corruption, la fornication, la concurrence dans l'acquisition de bien, la consommation d'alcool, de jeux de hasard etc...
Ils sont juste musulmans sur leur carte d'identité...

 
C'est plutôt parce qu'il n'y avait pas d'industrie que la mise en pratique du Coran pouvait être tolérée. Parce que dès que les gens ont le ventre plein, s'ils n'ont pas été abrutis dès leur enfance, ils se mettent naturellement à penser par eux-même et vont remettre en question un tel texte.

C'est plutôt qu'à l'époque le but de la vie n'était pas de consommer à tout à va et suivre les passions de son âme peut importe où elles nous mènent...  
Les gens avaient des valeurs beaucoup plus saines qu'aujourd'hui, et c'est pour ça que le Coran était plus facilement tolérable, il rappelait des valeurs acceptés de tous.
Comment veut tu parler aujourd'hui d'aider son prochain, d'éviter le gaspillage, d'avoir une bonne hygiène de vie etc ?
Tu dis ça de nos jours à certains, ils te répondront que tu es fou...

Exactement le même discours que l'ultra-gauche ou les ultra-liberaux qui ne convainc plus que les désespérés. Et cela ne leur réussit pas.

L'islam pese comme un carcan sur les societes des pays ou il règne: quelle solution pour y remedier ?
Vite, il faut davantage d'islam !
 
Marrant comme ceux qui fuient ces pays ne cherchent pas a se diriger vers d'autres pays musulmans, mais privilegient plutot les pays mecreants

C'est parce que socialement les non-musulmans sont devenus meilleurs que les musulmans.
T'irais vivre dans un pays ou les criminels payent les flics sous tes yeux ?  

 
Ce mythe du passé idéal. Les gens n'avaient que peu de droits et pas vraiment le choix, c'est tout. Croire que la nature humaine a fondamentalement changé en 1500 ans...  

Oui mais tu pars du principe que parce que l'Islam dit qu'il faut interdire un truc, alors si on essaie d'appliquer l'Islam ce truc se retrouvera effectivement combattu. Ce que l'on a constaté avec la prohibition de l'alcool aux USA qui a donné la même corruption que tu décris montre que parfois l'effet inverse peut exister. Et comme l'Islam n'a jamais pretendu qu'il donnerait de bons résultats sur une société, y a à priori rien d'incohérent à dire que c'est le cas.
 
Maintenant effectivement une fois l'hypothèse posée elle est pas forcement vraie hein, faut l'argumenter mais je ne vois pas pourquoi tu sembles dire que cette conclusion est impossible.
Moi si je devais l'argumenter je prendrais deux axes principaux : les femmes parce que ce sont elles qui élèvent les futurs citoyens, et le souci avec les ennemis de l'islam qui implique :

• pouvoir aux rhetoristes religieux plutôt qu'à ceux qui maîtrisent les sujets et donc efficacité moindre, hypocrisie et tout ce qui s'ensuit, corruption tout ça  
• Refus de ce qui s'éloigne par trop du dogme et notamment de s'inspirer de ce qui marche chez les non-musulmans

D'autres axes pourraient être développés, par ex est-ce que batir une société sur des valeurs morales telles que le bien-fondé de la torture éternelle des mécréants voire de leur esclavagisme est quelque chose qui la tire vers le haut ? etc. mais bon voilà c'est une position qui s'argumente.

La nature humaine n'a pas changée, c'est plutôt la manière de l'encadrer qui a changé.
A l'époque la visse était trop serrée, maintenant il n'y a plus de visse...

 
en une phrase tu te disqualifies
Le mot ISLAM en arabe n'a pas pour traduction soumission.
Les traductions erronées, et manque de connaissance de soit disant spécialistes ont vraiment la vie dure. J'avais écouté une vidéo de 50 minutes sur France culture d'un spécialiste de la linguistique et de l'arabe qui démontait cette fausse idée de Islam = soumission  
Je te conseille de faire des recherches avant de lâcher ce genre de bêtises, ça discrédite le reste de tes propos qui je suis sûr sont intéressants.

Il me semble que c'est muslim et non islam qui signifie directement soumis.
Apres, Wikipedia donne ca:

Ce qui correspond d'ailleurs a tout ce que j'ai toujours entendu a ce sujet, y compris de la part de mon prof d'arabe a l'epoque.

 
Je suis d'accord qu'il manque pas mal de places de prison. Mais la vis que tu nous propose, elle n'est pas adaptée au matériau actuel.

Il devient quoi gilga ?
Ca parlait singe y a deux secondes et il était pô lô

je n'en suis pas si sûr
je ne sait pas d'où vient ces idées souvent fausses : de soumission, de religion qui ne se base que sur des interdits et dure à pratiquer.
Je suis musulmans et je n'ai jamais eu de difficulté à pratiquer ma religion et tout ça sans faire de grand écart ou circonvolution de l'esprit. Et je ne suis pas scizo/bipolaire.

Je ne remets aucunement en cause ta pratique, hein.
Simplement, tu affirmes de façon péremptoire que l'étymologie couramment reconnue pour ce terme est fausse.  
Il me semblerait donc le strict minimum que tu donnes celle qui te parait être la bonne, ainsi que les sources qui corroborent cette interprétation.