Reprise du message précédent :

 
C'est le contraire en fait, tu n'as pas l'air de comprendre les nuances    
 
Qui n'est pas là pour débattre quand tu fais des raccourcis ?

Effectivement, je ne suis pas là pour discuter... avec les gens qui déforment mes propos

y'a aucun raccourcis. on parle d'un livre qui est un outil pour appliquer une certaine forme de relation sociale et humaine, une forme de pensée particuliere. faut arrêter de  vous cacher derrière "ah mais je critique pas les musulmans hein, mais le livre"

si on critiquait les oeuvres de Molière, personne en aurait rien a foutre car elles n'ont aucun impact sur la vie humaine, sociale et la spiritualité.

en claire ce qui est dit depuis plusieurs pages: le coran c'est de la merde en barre, dieu n'existe pas, j'ai pitié des croyants, mais heu attention hein, c'est pas les musulmans que je vise hein.
 

Si je critique le nazisme, tu vas m'accuser de faire du racisme anti-allemands ?
Voilà ton homme de paille

 
oh le point godwin.

Personne n'a dit ça : homme de paille
 

Personne n'a dit ça : homme de paille

 
tu devrais prendre le temps de relire tes interventions ou alors tu as pas conscience de ce que tu racontes et de ce que ça implique  
 
https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

 
 
Tu ne dissocies pas les croyants de la pratique toi ?
 
Dire que le Coran est un livre violent, c'est la même chose que dire que les musulmans sont violents ?
Tu fumes quoi ?    
 

 
Et alors, c'est interdit de critiquer une livre et la religion qui en découle ? Tu vas crier à l'Islamophobie aussi pendant qu'on y est ?

Tu es fan de "Game of thrones" ?
Cette fiction est violente donc tu es violent

 
ce post est le summum du n'importe quoi    
 
 

ouais on en revient toujours au délit de blasphème
 

500 ans de retard sur la chrétienté aussi , faut comprendre, à époque comparable on était en guerre de religion entre catholique et protestant donc un peu "taquin" quand il s'agissait de critiquer la bible    
dans 500 ans les musulmans seront plus enclin aux remarques sur le coran, quand eux aussi en auront marre de s'entretuer et se pourrir la vie sur des notions de "pratique" de la religion ... déjà que comprendre le fond du message est pas facile alors si on s’écharpe déjà sur la forme ...

si une doctrine (ou une idéologie, ou ce que tu veux en fait) présente des thématiques violentes, tu ne penses pas qu'il y aura forcement une répercussion (plus ou moins diluée très certainement) sur son application au sein d'une population auprès de laquelle on la répandrait?

dans notre histoire il n'y a pas d'exemples?

votre solution c'est quoi? changer le livre? dire que c'est un mensonge ? le supprimer? critiquer ligne par ligne, basiquement pour faire avancer la "cause"? ramener ces pauvres croyants qui font pitiés à la raison?

certains ici sont accrochés à leurs idées (0 ou 1), et même si on prouvait que dieu existe ou n'existe pas, ça n’empêcherait pas l'athéisme ou les religions.

les violences observées/subies aux quotidiens (familiales, visuelles, virtuelles, télévisuelles etc ...) peuvent avoir une incidence sur les comportements (court ou moyen/long terme ça dépends)

 
 
Pas forcément.
 
Le Coran est un livre violent ne veut pas dire que les croyants sont forcément violents. Ce sont des humains avant tout, qui veulent vivre en paix tant qu'ils estiment qu'on ne les ennuie pas. Comme tout le monde.
Ca ne veut pas dire que le Coran n'est que violence ou que les croyants sont tous des bisounous.
 
Les croyants, sauf les littéralistes, font quasiment toujours de la pêche dans leur religion pour s'accomoder du monde dans lequel ils vivent.
Au lieu de ça, on parle de "contexte". Contexte qui ne sert qu'à pouvoir dire "Oui mais en fait non, il n'y a aucune horreur dans ma religion de paix, d'amour et d'eau fraiche. Maintenant, c'est plus applicable t'as vu, easy".
C'est soit simplement du déni pur et simple, une tentative de sauver la face de sa religion ou le plus souvent de la dissonance cognitive.
Quand tu demandes aux croyants qu'est-ce qui leur permet d'affirmer qu'il faut tenir compte du contexte et uniquement de celui-ci pour déterminer ce qu'il faut appliquer ou pas, la réponse est en général "Ben, c'est la logique/la raison" au lieu de "C'est Dieu qui l'a dit donc c'est comme ça et pas autrement".  
Il n'est jamais question d'une source divine qui le dit directement, c'est toujours une affaire d'interprétation "après coup".
 
TL;DR: les croyants sont des humains, ils font des arrangements entre leur religion, ce qu'elle leur demande et la société dans laquelle ils vivent.
 

athée n'est pas corréler à la moral ou le bien.
Tu peux ne pas croire en un Dieu  et être le plus gros pourris que la Terre n'est jamais porté. Et cela est aussi vrai pour un croyant.
Pareil pour la science, tu peux être un très grand esprit est être un monstre. Cf les médecins allemands pendant la seconde guerre mondiale et leurs expériences sur leur prisonniers.
Un médecin te dira que selon ses connaissances, c'est mal de fumer, et pour autant être lui même fumeur.

le coran n'est pas plus ni moins violent que l'histoire de nos sociétés. vous avez juste un pb avec le coran c'est tout. comment tu crois que nos républiques, pays, démocraties, lois, constitutions  etc ... se sont mis en place? dans la joie et la bonne humeur? avec des textes gentils et agréables pour tous, des consensus et des je t'aime?
et donc oui vous avez un pb avec les pratiquants donc. puisque le coran sans pratiquants n'a aucun sens ni aucune valeurs.

intéresses toi au contextes géopolitique lors de la révélations des sourates par exemple. tu comprendras peut-etre mieux le mot "contexte" (démographique, économique, militaire...) et l’intérêt d'un tel texte. mais je te l'accorde largement certains versets n'ont plus de sens aujourd'hui tellement les sociétés ont changés.

ben oui, comme tout le monde en fait. du coup tu leur reproches quoi exactement aux croyants? de croire? quand ils essayent d'être rigoriste, on leur reproche, quand ils s'adaptent, ben en fait ils font des arrangements donc ça prouve que...

edit: et je te remercie pour ta réponse au fait

Juste ça : dire que le Coran ne peux pas être exact, en plein d'endroits, afin de dévitaliser la religion à la racine. Il faut lutter intellectuellement pour qu'à l'avenir plus aucune personne de bonne foi, munie d'un minimum d'instruction, ne puisse soutenir que le Coran est une parole divine, mot à mot, munie de l'autorité afférente à un tel auteur. S'en prendre à la source, et non au croyant.

En gros, il faut instaurer le contexte intellectuel qui fasse que ton propos ("vous oubliez le contexte !" ) puisse avoir un sens logiquement consistant.

Ou comment traiter de racistes tous ceux qui critiquent une doctrine  

 
 
mais tu ne peux pas empêcher les gens de croire ... instruction ou non. tu as des intellectuels, très instruits, qui sont croyants. tu fais comment là?
 
d'autre part je ne connais pas d’idéologies qui aient disparu par le simple fait de s'en prendre à la source (en la décrédibilisant). Soit il y a eu massacres humains, soit il y a eu transformation en autre chose (remplacement par une idée nouvelle, souvent imposée par la force au début).

 
Vu que la perfection du Coran est presque systématiquement au centre de l'apologétique islamique c'est vraiment pas gagné.

Le meilleur contexte, c'est de placer le coran, la bible et la tankah au rayon "Mythologie"

moi je vais critiquer ta façon de faire le ménage mais ça sera pas toi que je critique en fait. ce sera juste ta doctrine

 
LOL la comparaison débile    
Mais t'as pas répondu à ma question précédente, t'as préféré esquiver :  
Si je critique le nazisme, tu vas m'accuser de faire du racisme anti-allemand ?

+1000
 
Prenons la science qui est le mètre étalon de nos sociétés car elle on ne peut surtout pas lui reprocher d'être fondée sur des mythes cependant elle a été conçue par d'éminents esprits pour la plupart croyants, prenons la physique (on pourrait faire le même raisonnement avec les maths, la biologie etc..), Newton (oublions Galilée, Kepler et Copernic ) et sa théorie de la gravitation sont LA révolution scientifique de l'humanité. Sans Newton dixit Einstein    
Pour dire que croire en Dieu et être le plus éminent scientifique de tous les temps ce n'est pas du tout contradictoire. D'ailleurs une des raisons pour laquelle Newton a commencé les sciences était pour se rapprocher du divin.
 
Bon après vu la disproportion athée/Croyants en terme de nombre ce n'est pas étonnant de retrouver beaucoup de scientifiques croyants.  

 
qu'est-ce qui te gène dans cette idéologie? juste l'idéologie et/ou les partisans?
 
tous les allemands n'étaient pas des nazis. tu mélanges tout peuples, partisans, etc ....
 
pas grand monde n'a trouvé cette idéologie si dégueulasse lors de son apparition. par contre à la découverte de ses implications et applications après coup et de ce qu'on fait ses partisans en son nom... là ... donc on est plus vraiment dans le racisme mais dans l'horreur, hein.

Si tu avais ouvert ne serait-ce qu'une fois un coran, tu saurais que cette idéologie est sexiste, homophobe, elle soutient l'esclavage et les génocides au nom de dieu.
 
Il est donc tout à fait sain de lutter contre cette doctrine.
 
Tout comme on a lutté contre le nazisme ou le stalinisme
 
C'est tout, c'est objectif. Donc tu peux garder tes hommes de paille chez toi (j'ai mis en gras les mots importants vu que tu mélanges les personnes et les idées)

 
 
C'est dit.
 
mais tu réponds pas toi non plus véritablement à ma question. que tu esquives aussi, je note. même si on se doute de la réponse.

Je veux pas le défendre mais comprenons le bonhomme (si je n'étais pas musulman et français de souche de tradition/éducation chrétienne). Il voit un débarquement de barbus, de niqabées/kamissés ou voilées, qui ne disent plus bonjour mais salam ahalaykoum, les magasins traditionnels où il achetait sont rouge et cochonou le dimanche matin qui ferment pour laisser place a du hallal corporation, les mosquées qui poussent comme des champignons etc...Il voit leur nombre augmenter (force est de constater que le France change) bha ça le fait un peu flipper surtout qu'il ne connait rien à leur façon de vivre (c'est souvent le cas, on parle de coran et d'islam sans véritablement. en connaitre grand chose, un peu comme les frites Mc cain).  
Le pire c'est que ça ne va pas aller en s’arrangeant avec déjà la population musulmane établie et les vagues d'immigration+les réfugiés à forte composante musulmane. Le taux de fécondité en France risque de battre des records à l"échelle européenne.  
Bon le gars qui pète un câble il ira prendre sa carte au Fn sans pour autant que ça change les choses tandis que d'autres font le choix d'accepter, après tout  ils sont tout autant français.

Mais tu ne les empêches pas. Il n'y a pas une once d'appel à la coercition dans mon propos. Je dis juste que la société civile (média, artiste, intellectuels de tout poil, prof, etc) devrait être beaucoup plus offensive intellectuellement contre les sources qui fondent la croyance. D'une part parce que c'est ce qu'il y a de plus pacifique : on attaque le texte, et non les gens, d'autre part parce que c'est ce qu'il y a de plus efficace : on coupe le robinet à la base, en décrédibilisant l'origine divine du texte. En plus c'est un débat rationnel, que tu peux mener sur une base logique et scientifique, sans hausser la voix et sans insulter quiconque. Démontage en règle, et dans l'respé.

je ne dis absolument pas que tu appels à la coercition (dieu m'en garde , pas toi   )

mais pour qu'il y ait débat, il faut que les différents partis veuillent débattre. puis c'est pas vraiment un débat. C'est chercher a convaincre l'autre du mauvais fondement de sa croyance.... C'est chaud quand même. Si on vient t'expliquer demain que les hommes sont jamais allés sur la lune, preuves a l'appui, ta réaction va être de chercher que si, les hommes sont bien allés sur la lune, preuves à l'appui...
ensuite concernant le Coran, le point de vue musulman c'est qu'il n'y a pas débat (enfin pas sur le terrain du caractère divin du texte). Et pourtant on peut pas dire que l'origine divine du texte n'ait pas été déjà mainte et mainte fois démontée.

C'est ce qui se passe dans l'éducation nationale où le fait religieux est introduit dans les programmes.
On ne parle plus que de Clovis chef des gaules  

Dieu dit bien que le Coran est notre mode de vie, donc qu'il répond à toutes nos questions, et Il dit aussi que le prophète saws est le dernier prophète, donc que le Coran traverse les époques, et Il nous invite bien à réfléchir, utiliser notre cerveau...
En mixant tout cela tu as un terme qui ressortira qui s’appelle, contextualisation...

 
hadîth rapporté par At-tirmidhî et authentifié par le Shaykh Al Albânî qu'Allah leur fasse miséricorde.
 
On y est presque à cette époque.

Attends, je vais essayer de "contextualiser" ce hadith en tirant par les cheveux.
Est-ce que la "braise" dans la main du véritable croyant ne serait pas l'étincelle d'un détonateur ?
Parce que si c'est le cas, effectivement, on y est déjà
Moi aussi je me lance dans l'exégèse façon savant de Daesh, easy

@Dany

Ah ?
Et donc, "réfléchir" ça veut dire que tu as le droit de contextualiser les versets sans savoir si c'est vraiment ce que dieu voulait ou si c'est "juste" ?

Bah non, tu n'attend pas que quiconque veuille débattre pour lancer un débat public. Par exemple, si je suis vegan, je n'attends pas que les consommateurs de viande veuillent bien débattre. J'expose publiquement tous les arguments qui motivent selon moi qu'on s'interdise de manger de la viande. Certains parmi les amateurs de viande vont simplement se gausser, certains vont l'entendre. Là n'est pas le plus important : tout le monde devra convenir que la consommation de viande est un problème moral.

Là c'est pareil. Tout le monde doit entendre que le Coran pose un problème moral, et qu'il est en première ligne. Or aujourd'hui, ce n'est pas vraiment le cas. Il existe encore une vaste proportion de l'opinion pour laquelle les livres saints sont "forcément" sublimes, qu'ils propagent "forcément" une haute idée moral dans l'âme du croyant. Moi j'entend défendre l'idée que le Coran est un ouvrage médiocre du point de vue du style et exécrable du point de vue du message. Le jour où tout le monde l'entendra, même sans être d'accord, et où ça deviendra une opinion facile à défendre dans le débat public, j'estime qu'un grand pas aura été fait. On aura calé la religion le long de la falaise, et désormais ça ne demandera plus qu'un coup d'épaule pour qu'elle dégringole. Mais ce coup d'épaule là, seul l'individu pourra le donner en son fors intérieur.

Nn, réfléchir veut dire que lorsqu'il y a des cas où tu dois contextualiser, justement afin d'être en cohérence avec les ordres Divins, tu contextualises.
Après cela doit être fait avec justice, tu as ceux qui contextualisent car tu dois contextualiser afin d'être tjr dans le vrai (les versets "tuez les tous" etc).
Et tu as ceux qui contextualisent dans l'égarement, car ils sortent du vrai (comme par exemple le débat précédent sur l'interprétation du verset de la fin de la sourate "Al Fatiha" )...

Du coup, qui est le mieux placé pour contextualiser les paroles d'un Dieu ?  
(puisqu'il s'agit de cela finalement ...)
 
Quelque soit le "sachant" et sa crédibilité, qui peut vraiment prétendre à savoir la volonté d'un Dieu ?

Un juriste ? C'est à dire un homme bien guidé, ayant un bon comportement et un savoir validé par ses pairs.

lol comme quoi d'un individu à l'autre (en fonction de son psyché, vécu etc..) l'interprétation peut être aux antipodes.
Moi en postant ce hadith je pensais illustrer cette tendance qui tend à dénigrer les croyants et les faire passer pour des bisounours, irresponsables responsables de tous les maux de notre Terre et vouloir remplacer la croyance en l'immatériel par la croyance en le matériel.