Reprise du message précédent :
Euh oui, prendre le Kazakhstan pour modèle, un pays qui a le même président de la République depuis l'indépendance, ça me semble un peu compliquer.
 
C'est sûr qu'il est un peu plus facile d'afficher une harmonie de façade quand toutes les libertés individuelles sont suspendues.  

Bon je vais embêter un peu nono et son islam laïc républicain    
 
Tu pense quoi de l'amputation de la main du voleur ?
La lapidation pour l'adultère ?  
La polygamie uniquement pour l'homme  ?
L'interdiction pour la femme de se marier avec un non musulman ?  
Les juifs dans le coran ?
Et la sourate 4 versets 34 ?
 
 

Ah les savants...
 
https://www.mayottehebdo.com/actual [...] s-derapent
 
Oui, oui, c'est en France. C'est meme un departement maintenant (merci Sarko ).

 
Tu pense quoi de l'amputation de la main du voleur ? not possible à notre époque    
La lapidation pour l'adultère ? not possible, cruel  
La polygamie uniquement pour l'homme  ? à partir du moment où il y a consentement, c'est licite comparé au gary avec 3 maitresse en adultère mode  
L'interdiction pour la femme de se marier avec un non musulman ? avec un chrétien ou juif not problème, ça existe, avec un non croyant ou autres à ses risques et périls osef  
Les juifs dans le coran ? oui les juifs de l"époque du prophète, tantôt alliés et tantôt adversaire, aucun rapport avec les juifs d'aujourd'hui
Et la sourate 4 versets 34 ? à contextualiser  
aujourd'hui pareil, il est impensable quelques violences que ce soient vis à vis des femmes qui sont égales aux hommes
d'ailleurs de nos jous il y a aussi des hommes battues par leurs femmes, comme quoi la bêtise n'a pas de genre    

 
c'est pas pire que dans les pays où la religion à gagner
 
alors à choisir  

Avant l'islam, la femme =objet faisant parti de l'héritage au même titre qu'un vase ou un bijou. Les hommes enterraient leur filles vivantes. L'islam a annule ces pratiques.
Après la condition de la femme a évolué.  En aucun cas il ne faut retourner en arrière sur ces questions.
Dans les sociétés musulmanes, les violences et privation de liberté c'est plus un machisme exacerbé des hommes qui essaient de justifier leur comportement de merde en sortant des versets vieux de 1400 ans d'un contexte bien particulier.
Concernant la polygamie, ce n'est pas tenable, ni défendable aujourd'hui. Je ne peux concevoir d'aimer avec les mêmes sentiments 2 femmes  
Et va entretenir/gerer 2 femmes ou plus. Dans nos sociétés c'est impossible d'accorder autant d'attention, de temps pour chacune sans en laiser une par rapport aux autres.

Je retiens surtout du temps du prophète, la mère des croyantes Khadija qui doit être un modèle pour toute les femmes. Elle était indépendante économiquement, émancipée, intelligente. Une femme d'affaire avant l'heure

 
Tu voudrais pas faire une nouvelle religion et faire un new coran edition 2017 par hasard ?
 
L'islam c'est la parole de dieu,ça existe pas le "à notre époque"... que toi ou moi on est pas capable ou on le sent
Pas d'appliquer les peines prevu pour les infractions c'est une chose mais faire comme si elle existait pas....
 
Nier que la femme musulmane ne peut pas se marier avec un non musulman  
Même quelqu'un qui connaît vaguement l'islam sait que c'est interdit....
 
En islam on respecte la femme mais dire que y a égalité homme-femme faut arrêter de se foutre de la gueule du monde.....Même en occident y a pas l'égalité homme femme....l'islam c'est patriarcale
 
Vu comme t'es parti je suis sur que tu vas me dire que le voile c'est pas obligatoire    
 
 
 

Ce que tu devrais te demander, c'est combien de Khadija il y a eu apres l'avenement de l'islam.
Parce que son existence prouve une chose: que la condition pré-islamique des femmes de la peninsule n'etait pas aussi catastrophique que ce que l'on a bien pu dire ou ecrire.
En revanche, une fois l'Islam institué, y a t'il eu de nombreuses Khadija ?

 
Elle "peut" se marier à un non-musulman. Seulement, c'est à elle d'assumer les conséquences, si conséquences il y a.
C'est ce qu'il a dit il me semble et c'est pourtant pas dur à comprendre quand on a ne serait-ce que 2 neurones de branchés.
 
Tu veux faire quoi ? Aller les voir et les marier à un musulman par la force ? Ca t'empêche de dormir la nuit ?

Ça illustre exactement mes propos un peu plus haut. Ton agressif et vindicatif comme forme d'argumentation contre ceux qui prônent le pragmatisme et la contextualisation.

Mouai le seul problème de ce que tu avance, c'est que la seul preuve de l'enterrement des filles, c'est le Coran qui le dit   , je n'ai jamais vue de preuve autre que la dedans.
D'ailleurs si on se base sur l'histoire de l'islam tout porte à croire le contraire, un livre avait été écrit la dessus, j'avais lu le début à Cultura mais plus jamais retrouvé par la suite.
Ceci je me rappelle du début qui parlait de Khadidja(désolé pour les fautes) qui justement venait mettre à mal toute la logique de ce que tu dit, parce qu'elle était veuve, riche et puissante   et il y avait un autre exemple, avec une tante ou un truc dans le genre, mais impossible de me rappeler du nom.

Edit: D'ailleurs tu en parle, j'ai écrit mon pavé sans finir le tiens

 
Dans le Coran il y a des verset où on décrit le ciel. A l'époque, le ciel était vue comme une voûte solide, soutenu par des piliers invisible et au dessus duquel il y avait le trône d'Allah. C'est la vision qu'en avait le prophète : un dôme avec un être assis au dessus. Or ce n'est probablement pas ta vision, ne serait que parce que la rotondité de la terre fait que haut et bas n'ont aucun sens absolu. Dont tu as la vision de l'univers de ton époque, et pas celle du Coran, qui pourtant en parle très souvent. Si c'est vrai pour la description du monde, pourquoi ne pas l'étendre au reste ?

de toute façon il y a des versets (notamment ceux qui parlent de l'univers) qu'il faut comprendre de façon imagée et pas à la lettre. Certains versets selon les érudits peuvent avoir plusieurs interprétations. Les pendre à la lettre c'est finir comme cette pauvre tunisienne qui essayait dans sa thèse de prouver la platitude de la terre    à l"époque des images satellites et que l'on parle d'aller sur Mars...
 
Combien de musulmans en lisant certains versets ont leur propre interprétation, parfois/souvent foireuse car ils n'ont pas tous les éléments pour construire un raisonnement aboutissant à des interprétations qui tiennent debout. L'autre jour sur beur fm une auditrice téléphone à l'imam pour lui donner son interprétation d'un verset et celle de sa fille qui était source de tension dans la famille. En gros l'imam lui a répondu, vous êtes bien gentille mais il y a des érudits de l'islam qui ont déjà fait l’exégèse du coran, tenez vous en et ça ira    
J'ai l'impression que beaucoup de musulmans lisent le coran sans pour autant le comprendre.
 
 
 
pas beaucoup malheureusement à cause du machisme des sociétés musulmanes qui prennent en otage les femmes et veulent tout décider pour elle jusqu'à être propriétaire de leur corps.
Ces mêmes hommes prennent la religion pour bouc émissaire en ressortant des versets que tout le monde connait et en les mettant à la sauce wahhabite c'est à dire pas de contexte, intemporel et partout dans l'espace.

Pour une personne civilisé et du monde moderne,tu semble avoir du mal a te maitriser quand t'entend des choses
qui vont pas dans ton sens.

Bon je vais te mettre le nez dans ton caca pour te faire redescendre.

Il dit qu'une femme musulmane peut se marier avec un juif ou un chretien c'est licite pas interdit par la religion,
alors que c'est clair et net qu'elle peut pas selon l'islam,y'a pas de divergence,tu peux etre un musulman light,moderé,progressiste,laic,republicain...
c'est la meme.  

 
C'est pas agressif et vindicatif juste un peu de taquinerie et ironie,il me semble que c'est monnaie courante sur ce forum .....

Tu te forces ou c'est naturel chez toi ?
Tu PEUX, au sens administratif, te marier avec qui tu veux. Après, que ça aille contre ta religion ou pas, c'est toi qui gère avec ta morale ou ton dieu une fois clamsé.
Visiblement, si tu comprends aussi bien le Coran que tu ne comprends les posts des gens sur HFR, on est pas sorti de l'auberge

Tout cela est forcément largement subjectif mais quand bien même, cela ne dispense pas pour autant d'argumenter. C'était la partie importante de mon message. Vois le message de Gilga plus haut sinon pour illustrer concrètement le problème du  : ça n'existe pas "à notre époque".

 
Dans l'islam il y'a 7 cieux (et 7 terres et ça c'est prouver scientifiquement) qui se superpose et effectivement Allah est sur son trone au 7 eme.
 
Oui parfois y'a interpretation ou image mais pas sur les choses clairement etabli du licite et illicite,les lois et regles et cela de la revelation
du coran jusqu'a la fin des temps,y'aura pas un nouveau prophete pour changer les regles.
 
Apres si certaine chose ne convient pas a certain;libre a eux de faire comme bon leur semble,mais inventé une nouvelle religion
pour se sentir a l'aise dans ses baskets....
Y'a un verset qui dit "prendriez vous une partie du livre en delaissant une autre"

On attends avec impatience la démonstration scientifique.    
 
Sur le fond, tu éludes le problème, qu'est ce qui te fait penser que toi tu es mieux qualifié que Nono par exemple pour décider ce qui dans la Coran est à contextualiser/interpréter de ce qui est à appréhender de façon littérale ? Les "savants" sont toujours unanimes et parlent toujours de la même voie ou des différences notables font parfois surface ?

 
Non mais va jouer aux billes,tu sais pas lire ?
 
 L'interdiction pour la femme de se marier avec un non musulman ? avec un chrétien ou juif not problème, ça existe, avec un non croyant ou autres à ses risques et périls osef  
 
"Avec un chretien ou un juif not probleme"
"AVEC UN CHRETIEN OU UN JUIF NOT PROBLEME"
 
Un musulman il peut se marier avec une chretienne ou une juive mais une musulmane c'est EXCLUSIVEMENT un musulman.
Apres elle fait ce qu'elle veut je suis pas la police religieuse.
 
Le topic c'est l'islam,je parle d'islam et pas ce que tu a envie d'entendre.

 
Je sais qu'a une époque certains utilisait les 7 cieux du Coran et les différentes couches de l'atmosphère pour faire croire à un miracle scientifique    
En l’occurrence le coups des 7 cieux n'est pas valable, par contre les 7 couches terrestres (et pas terre) oui. Mais je ne vois pas le rapport avec le "prouver scientifiquement", ça veux dire quoi? Que les 7 cieux c'est métaphorique, mais les 7 couches terrestre, ça serait un miracle scientifique du Coran? Et si un jour un consensus de scientifique déclare qu'il n'y a que 6 ou 8 couches? Qu'est ce que vous allez dire? Que en faite c'était juste une métaphore?

Je ne suis pas d'accord avec toi Nono sur ce coup et je trouve que cette botte est trop souvent utilisée.
Non, le prophète était nul en géographie et en maths.
 
D.ieu aurait du savoir que la Terre est ronde et que pour le Ramadan ça allait être galère pour ceux qui habitent dans des latitudes élevées. Ou alors il a prévu des points en plus pour ceux qui font Ramadan avec une amplitude de plus de 18 heures.
 
Pour le prophète c'était logique; une différence d'amplitude max de heures entre l'été et l'hiver ça ne rendait pas les choses compliquées.
Curieusement, si il avait été un prophète du Grand-Nord on n'aurait pas eu le Ramadan avec sa structure courante.
 
Enfin j'espère... les voies du Seigneur sont impénétrables.

Où ça, où ça ?

 
Y'a bien 7 couches terrestres,tape sur google....un bedouin du 7eme siecles le savait deja    
 
Y'a des versets clair,y'a pas d'interpretation a avoir,les savants,imam sont unanimes,apres y'a des divergeances ou autre interpretation
mais pas sur les bases et fondamentaux.

Donne donc un lien pour voir de quoi on parle exactement. Pour la rotondité de la Terre ? Pour les 7 cieux ?
 
Tu sais que tu dis une chose et son inverse dans la même phrase sans apporter aucun élément en plus que ton premier message sur le point des interprétations ? En quoi tu serai mieux qualifié qu'un autre pour décider de ce que sont les bases et fondamentaux ?

Non, il n'y a pas sept surfaces solides superposées  au dessous de nos pieds ni sept surfaces solides superposées  au dessus de nos tête comme le croyait le prophète. Il n'y a pas eu une création du monde (ni de la terre, ni du ciel) qui commence par un océan. Il n'y a pas une terre plate qui risque de basculer et de montagne plantées dedans pour la stabiliser comme il le pensait, parce que la terre est une boule. Il n'y a pas de piliers invisibles qui supportent la voûte céleste, parce que la voûte céleste n'existe pas. N'existant pas, elle ne peut être fissurées, ni enroulées comme un livre à la fin des temps. On ne peut pas non plus numéroter des voûtes et dire que la plus proche est décorée d'étoiles. Il n'y a pas de soleil qui passe sous la terre pour demander à chaque passage la permission de se lever. Etc, etc. On pourrait en faire des pages comme ça, entre Coran et Hadith.  

Avec tout ça, on peut reconstituer la géométrie du monde, parfaitement évidente, cohérente et logique que se faisait le prophète et ses auditeurs au moment de la révélation. Le monde était simplement comme il apparaît à celui qui réfléchit quelque peu, et cette vision du monde était la même que celle de toutes les civilisation de l'époque. On retrouve le système à l'identique dans la Bible. Cette image du Monde est largement aussi clairement établie dans le Coran que tous les verset impératifs concernant la morale.

Et c'était complètement faux, mais vraiment à un niveau fondamental qui remet en cause un truc aussi intuitif que le Haut et le Bas et par là, la position du Trône, du Paradis et de l'Enfer. On passe d'une topologie du Monde formée d'un disque plat surmonté d'une voûte et entouré d'eau à une sphère en rotation et en mouvement dans le vide. Y'a absolument plus rien de l'ancienne vision que tu peux conserver. Tu effaces la ligne, et retour chariot, on réécrit tout.

Donc on peut prouver au delà du doute raisonnable que le prophète était archi-certain de tas de choses, qu'il supposait immuables entre la création  du monde et la fin des temps (la géométrie du ciel et de la terre), que ces choses archi-certaines sont consignée dans le Coran, avec l'étiquette "Parole divine", que même, personne ne se posait de question, tellement c'était évident (que la terre est plate et surmontée d'une voûte dite céleste) et que ces tas de choses se sont révélées archi-fausses, jusqu'aux fondements.
 
Donc je suis désolé mais pour sélectionner sur cette base ce qui est certain de ce qui ne l'est pas, il faut faire un choix qui t'implique pleinement toi, en tant que raison et conscience. Tu ne peux pas argumenter : "c'est vrai parce que c'est écrit". Que tu sois croyant ou non, ça ne peut pas constituer un argument, vu ce qui précède.

C'est un complot sionniste !!!
 
Si si ! La preuve :
 

méa culpa :
en effet un musulman peut se marier avec une juive ou chrétienne
le prophète a eu une épouse juive et copte.
Par contre effectivement la femme musulmane ne le peut pas; c'est pour cela que certains non musulmans sont obligés de se convertir pour épouser la femme qu'ils aiment.
Ce que je voulais dire c'est qu'en France rien ne l'’empêche  de le faire mais elle devra en assumer les conséquences  

ça me fait marrer ceux qui veulent montrer un lien de causalité entre des versets et des soit disant vérités scientifiques. En plus en science le concept de vérité est biaisé dans le sens où ce qui est vrai aujourd'hui sera remis en cause dans 1000 ans par une autre théorie. La science évolue sans cesse.
Pitié ne mélangez pas science et religion.
En plus quand on a la foi; on ne cherche surtout pas à justifier tel ou tel verset de quelque façon que ce soit.

tous les érudits vivants et morts  ont des convergences sur les points fondamentaux. Par contre sur d'autres points il y a des divergences.
exemple : la gélatine d'origine porcine dans les bonbons pâtisseries
certains disent que c'est illicite d'autre que la transformation qu'elle subit la rend licite. Un peu comme le vin qui tourne au vinaigre.
Personnellement je n’achète rien qui contient de la gélatine dans le doute.

 
Aghhh, Gilga !.. ou l'art d'aller à contre courant de son propre argumentaire.
 
Ce qui est fascinant/consternant avec toi, c'est qu'en dépit du bon sens et de la bonne foi tu t'évertues ad nauseam à resservir ton exégèse coranique post après post, année après année.. d'aucuns trouvent cela "admirable", d'autres beaucoup moins.
 
Concernant cette affaire de terre plate, ronde ou même patatoïdale, il a été démontré ici, à maintes reprises, que ta lecture hautement et, surtout, volontairement erronée des versets en question ne supportait pas la comparaison avec la description réelle desdits versets.
 
Est-il besoin de (re)développer ?*
 
 
 
*

 
Pince-moi, je rêve. La dream team est de retour !  
 
La marotte de Gilga vire à la monomanie.

Ah, revoilà Dupond et Dupont.

 
 
 
Nono, peux-tu me donner la définition du mot érudit ? J'ai comme l'impression que ce terme est un peu galvaudé. Et s'il y en avait un dans les parages, il ne perdrait pas son précieux temps à disserter sur la transformation licite des bonbons Haribo.  
 
Non, sérieux les gars, évoluez un peu !
 

 
Pince-mi et Pince-moi, je te prie. Je n'ai pas de moustache en forme de T.

 
Reste à déterminer qui, de toi ou moi, est"mi"...

Bon vue que ça dialogue autour de la science et du Coran, je pose ça la  

https://www.youtube.com/watch?v=qQXjyuxpNdE

J'ai pas vue de tafsir la dessus, si quelqu'un en à un en français/anglais je suis preneur.

Très franchement ces derniers temps c'est loin d'être celui qui a le discours le plus inquiétant.
 
Bon, après on va pas se mentir, tous les excès de ces dernières années ont définitivement lassé les musulmans historiques du topic, avec qui on pouvait pourtant avoir des échanges bien plus intéressants et constructifs.  

 
On commence à avoir l'habitude.  
 
Il y a des musulmans canal historique ? Je ne sais pas si j'en fais partie, mais je me suis tellement lassé que j'en ai oublié mon mot de passe.

Salut chkops
Cela fait plaisir.

les érudits musulmans se caractérisent par leur très grande piété et leur caractéristique commune d'avoir consacrés toute leur vie à l'islam et à l"étude du coran. Ils font autorité car ce sont les plus savants sur tout ce qui touche à la religion (exégèse, étude des hadiths, sira et sunna etc..)
Parmis ces grands on peut citer L’imâm Al-Bukhârî, l'imam Abou Hanifa, l'imam Ahmad Ibn Hanbal, l'imam Mâlik Ibn Anas, l'imam Mohamed ibn ldriss Ach-Chafii ; l'imâm Muslim ou l'imam Abou Dawoud etc...
les érudits d'autres fois ne sont pas confronter aux mêmes problématiques qu'aujourd'hui.
Le débat gélatine de porc te parait dérisoire mais il est légitime ne crois tu pas?
La gélatine peut elle être considérée comme du porc à part entière ?

 
Dis-donc asaiah, tu ne serais pas le cousin de maach ? Il y a visiblement un lien de parenté.  
 
Comme c'est bon d'être détenteur de la vérité et de vouloir l'imposer aux autres. Oui, ça peut être jouissif, enfin jusqu'à un certain point. On ne connait pas le doute, ou si peu, la réflexion est facultative, le questionnement inutile. Il suffit quelques fois de baigner dans la certitude et le dogme pour qualifier l'autre de pécheur, d'égaré voire d'impur. L'effort intellectuel consiste a répéter bêtement ce que d'autres ont dit ou écrit.  
 
La matière grise prend des vacances et les neurones ont les dendrites en éventail. C'est le bonheur des séides.