Reprise du message précédent :
 
C'est de l'humour, du second degré. Bernard Gui voit de l'antisémitisme absolument partout (y compris chez moi par exemple, mais je suis pas le seul). Il est totalement barré dans ce trip là et se prend régulièrement des sanctions pour cela.

Y a pas que moi qui a pris des sanctions hein   c'est que j'ai pas sensibilise ta hiérarchie pour rien.

Ben là envoie un nouveau MP à Marc si tu veux, tu nous quittes encore quelques temps

Au fait quel est le terme qui te qualifie autrement que dans la catégorie raciste pour ceux qui n'apprécie pas l'islam en tant que religion ? Islamo-critique ? Islamo-sceptique ?

Oui c'est ainsi qu'ils se dénomment.

Progressistes ? Intellectuels ? Humanistes ? Penseurs ?

Bhlistes ?  

Finkistes ? Zistes? Mais la on s'eloigne.

Bon

J'ai bien avancé dans ma lecture de "la réforme radicale", je suis enfin aux cas pratiques. c'est très intéressant (y compris pour les pas musulmans) et ça permet d'avoir un bilan critique du fiqh actuel sur tous les sujets importants, les questions éthiques liées à l'évolution de la médecine, la culture (le rapport entre islam et contexte culturel ainsi que la production culturelle, artistique ... ), les femmes, l'économie, l'écologie, l'organisation de la société ... Les premières parties sont plus théoriques.  
 
Par exemple pour la médecine le fiqh a très bien avancé (exemples de sujets contemporains sur lesquels l'islam devait se prononcer: dons d'organe, planning familial ...) et de la manière voulue par ramadan (c'est-à-dire en collaboration étroite avec les spécialistes en médecine, comme à l'époque où les "oulemas du Texte" étaient également médecins, mais aujourd'hui c'est difficile avec la complexification de la discipline et  tout ce qu'il y'aurait à apprendre). Par contre, ça ne propose pas de critique globale sur certains dysfonctionnements du système (ex : redistribution inégale des médicaments entre les pays riches et les pays pauvres, etc.), qu'à force de répondre aux problèmes particuliers, même si c'est nécessaire, on oublie le général.
 
C'est pour ça qu'il vaut mieux lire des musulmans "pratiquants" et spécialistes si les débats sur l'islam vous intéressent, jamais vous ne trouverez de choses aussi intéressantes et approfondies chez plusieurs des "penseurs" ms en avant.

Un soutien inattendu ?
 

Du coup, tu penses que ça se présente comment cette alerte ?    
Je suis pas là pour pérorer, simplement pour qu'il soit bien clair pour tout lecteur de ce fil du type de sentiment qui t'habites.

Il fonctionne exactement comme un Cukiermann. Leur petite bourgeoisie, juive ou musulmane, fonctionne de la même manière.

 
Super marrant

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cosmopolitisme

C'est mal vu d'en parler mais ça date de Diogène hein.  

 
si tu vas sur http://forum.hardware.fr/wikismilies.php?threecol=1 tu trouveras une panoplie  de smilies, tu y choisi la figure qui te convient avec l'expression qui te convient et hop!
 
pas forcement Dieudo.
 
moi même grand fan de Dieudo, je l'utilise fréquemment.

 
perspicace.  

 
perspicace.  

 
y a des trucs tellement mesquins que, c'est vrai, ils deviennent indigestes.

 
Gilga lui aurait dit; physicien quantique, Mathématicien appliqué, chimiste des particules ...

Pourquoi tu remets toujours une pièce dans la machine, ça pourrit le topic, on passe enfin à autre chose et tu relances.

Bah, encore, ça irait si ce n'était pas une pièce en bois. Le débat suranné de l'opposition entre science et religion, de la part de personnes qui comprennent ni l'une ni l'autre.

 
Le mec qui a raison contre tous. Et qui répond plus quand ça l'arrange plus, pour mieux dissimuler son venin.
 
Tain dégage.

 
Dalil Boubakeur a lui aussi vendu le match      
 

 
Si seulement c'était vrai  

 
 
 
 
 
je ne vois pas du tout que vous êtes passé à autre chose !
 
une fois tu parles seule d'un livre - je crois- qui apparemment n’intéresse personne ... tu balances des   ... et tu parles de passer à autre chose?!
 
si t'as un blême blème avec mes posts ignore les.

Il intéresse tellement personne que je l'ai commandé suite à son post.

On n'est pas des kikoolol qui ne peuvent s'empêcher de commenter / répondre à chaque post. Batata est encore la seule à faire vivre ce topic avec des posts construits et ayant du fond. C'est grâce à elle que ce topic a encore de l'intérêt.

Bon après faut pas avoir mangé le matin pour s'attaquer à ses posts quand elle se lâche  

 
 
je parlais pas de mon bouquin, je parlais juste de tes posts, genre répondre à bernard gui qui est maintenant t.t, à quoi ça sert ...
 
j'ai aucun problème avec toi, relax ... faut pas tout prendre personnellement ... c'est juste que sur ce topic le moindre post est prétexte à relancer une vieille polémique stérile, alors si tu t'y remets après la bataille, ça va la relancer ... c'est de la dynamite ce topic ... c'est tout ce que je voulais dire ...

 
Ah cool, tu me diras ce que tu en as pensé    

 
Tariq RAMADAN, je respecte bien, mais des fois il devient trop contextuel et tente de cacher le soleil avec des tamis.
 
dans le réforme radicale il traite de sujet plutôt superficiel de par leurs incidence sur la société musulmane. Tu cites entre autres le don d'organe et le planning familiale, certes, ce sont des questions qui connaissent toujours des réticences - sans parler de rejet - déjà au niveau des savants. un débat qui, peut être connait une bonne évolution, car faut-il le rappeler, faisait face à un rejet catégorique des savants musulmans, mais à l’échelle individuelle ou sociétale ça n'a pas la moindre incidence, car le sujet de la manière dont il est abordé, vise une optique de dons entre membres de la même famille. or, cette pratique a toujours exister sans recours aux religieux notamment pour les les reins. pour le planning familiale, la crise financière et économique rend toute intervention des religieux ridicule pour dire si oui ou non faudrait limiter les naissances.
 
cependant, les vrais problèmes, Tariq RAMADAN a tendance à les relativiser aux contextes Européens, pour exemple la question de l'homosexualité.
 
Tariq RAMADAN dit au sujet de l'homosexualité " Ce qui importe donc, ce n’est pas d’être d’accord ou non avec les textes religieux, les croyances et les convictions de chacun mais de déterminer un comportement dans les sociétés ou nous vivons ensemble. Depuis plus de vingt ans, je répète – en étant particulièrement critiqué par certains groupes musulmans – que l’homosexualité est interdite en islam mais que nous devons éviter la condamnation et le rejet des personnes. Ainsi, on peut être en désaccord avec le comportement d’une personne (sur le plan public ou privé) mais respecter la personne en  tant qu’être. C’est ce que j’ai toujours affirmé en allant même plus loin : une personne qui prononce l’attestation de foi islamique devient musulmane et si, par ailleurs, elle pratique l’homosexualité, il n’appartient à personne de la sortir de l’islam. Un comportement considéré comme répréhensible par les  règles morales ne suffit pas à excommunier un individu. " http://tariqramadan.com/blog/2009/ [...] sexualite/
 
d'abord, il commence son plaidoyer par citer les autres religions, comme si cela devait donner plus de légitimité à ce qu'il va commercialiser. en Israël, bien que politiquement l'homosexualité est reconnue, tu ne trouvera aucun semblant d'homme de religion qui irait oser ce qu'a osé Tarik RAMADAN.
ce qui donne à comprendre qu'en Europe, Tariq RAMADAN voudrait voir un Islam Hypocrite, qui pratique la "TAQIA", comme pour dire que la religion est personnelle et se vit avec des variations individuelles, que chacun peut, dans ce sens, se définir ce qui est licite ou illicite selon ce qui arrangerait ses envies qu'il justifierait par l'envie/l'obligation de se voir accepté/intégré.  
 
et c'est ce que je reproche personnellement à Tariq RAMADAN, son Islam est trop contextuel. et son contexte ne pourra jamais être appliqué à tous les musulmans, car il n'a pour cible que les musulmans en quête d'acceptation par l'autre/intégration. sinon, il y a d'autre sujet autres que l'homosexualité sur lesquels Tariq RAMADAN n'a et n'aura jamais de consensus. autrement dit Tariq RAMADAN plaide un Islam Individualiste, alors que l'Islam est une religion de société modérée mais aux frontières bien délimitées où le gris existe mais sous des conditions et selon des règles bien strictes, même que des fois les spécialistes, tels que les médecins, peuvent décider à la place des religieux.
 
bref, Tariq RAMADAN, bien que très respecté, largement suivi en Europe et lourdement armé de culture générale, il reste intéressant à lire ou à écouter sans plus.  
 

 
et tu ne fais rien pour arranger les choses avec ton lustrage plus haut.    
 
 
 
j'ai rien prémédité non plus, c'est juste que j'ai bêtement repris la discussion là où je l'avait laissé et ce n'est que trop tard que je me suis aperçu que gui était TT.
 
sinon, je n'ai rien contre personne.    

 
Dans le livre, il explique que les savants musulmans ont très bien accueilli toutes ces évolutions/
Il casse justement les clichés à ce sujet, par exemple, il y'a eu plusieurs conférences sur l'islam et la médecine et sur le planning familial et la contraception dans les pays musulmans. Certaines organisations occidentales ont fait croire que les savants musulmans s'étaient opposés au planning familial juste parce que l'islam interdirait la contraception (selon ces organisations, mais nous on sait que ce n'est pas vrai), alors que les savants avaient juste émis des critiques parce que ces organisations présentaient le nombre d'enfants comme l'explication principale de la pauvreté des pays du Sud ce qui est une imposture.
Mais à part ça, ils étaient favorables au principe.  
Même chose pour le don d'organes, aucune réticence du tout (à part pour les organes reproducteurs ce qui est normal d'un point de vue islamique), bien au contraire.  
 
Parler ce que pensent les religieux est ridicule pour toi mais la question est justement que ça ne l'est pour les populations musulmanes qui elles accordent de l'importance aux avis de l'Islam  sur tous ces sujets, c'est justement pour ça que lui et d'autres travaillent à rendre le fiqh plus dynamique.  
 
Par contre je ne comprends pourquoi tu dis que son livre parle de sujets superficiels, j'aurais compris si tu avais dit ça d'un livre qui parlerait de voile et d'alcool,mais celui-ci ça parle  de médecine, de culture, de la place des femmes, de gouvernance, d'économie ... Au contraire ce sont des sujets de plus en plus d'actualité, il y' énormément de choses sur le sujets, d'associations, de livres, de centres de recherche. Après le 19ième siècle, les réflexions sur le sujet étaient plus générales, mais c'est devenu de plus en plus spécialisé, comme pour l'économie ou la politique ou la médecine. Ce qui montre qu'on y accorde beaucoup d'intérêt.  
 
 
Après là j'ai parlé que de la médecine mais parce que je ne suis arrivée que là    mais le reste va être encore plus concret, l'économique, la politique, l'éducation, les femmes, comme je t'ai dit c'est d'actualité.  Mais je pense que la suite ne va pas être rose parce qu'il dit bien que pour la médecine il y'a eu une symbiose entre "oulemas du texte" et "oulemas du contexte" (médecins) mais que c'est pas trop le cas pour le reste Franchement même si ça n'intéresse personne je pense que je ne pourrai pas m'empêcher de venir raconter de ce que j'ai lu    
 

 
Je comprends pas non plus ce que tu lui reproches pour ça, il dit juste qu'il ne faut pas maltraiter ces personnes.
Et je ne vois pas non plus en quoi ça c'est un "vrai problème" et en quoi l'économie, la médecine, la politique, sont eux des sujets superficiels. C'est plutôt le contraire non ?

 
Sans l'avoir lu, ton avis m'intérese.
 
 
 
Je crois que ce que chiriko veut dire, c'est que Tariq Ramadan élude la condamnation religieuse de cette pratique et qu'il se place au niveau des personnes. En ce sens, il reste superficiel , ça ne signifie pas que le sujet l'est.
 
Ca n'est que mon interprétation, mon rôle de médiation s'arrête là.  

 
bonne médiation, merci.    

 
ça fait déjà bien longtemps qu'on a cette info, pour preuve, face à la persistance de l'église à réfuter l'utilisation des préservatifs, certaines caricatures de l'époques l'ont affiché dans ce sens que même les musulmans l'acceptent pourquoi pas l'église, et c'est la première et dernière fois que l'Islam fut affiché plus progressiste que l'église.    
pour le don d'organes, il a été traité aussi depuis belle lurette, l'argument avancé était que la sauvegarde de la vie est une priorité de l'Islam, et le don d'organe est au même titre du don de sang, tant que ça préserve des vies.
donc Tarik RAMADAN n'a en fait rien apporté de nouveau là dessus.    ou peut être que c'est en y faisant allusion qu'il parle de :
 
  " La route ne fut pas toujours aisée et les études et les recherches furent longues et parfois bien difficiles. Les réflexions et les propositions que les lecteurs trouveront dans le présent ouvrage sont le produit d’une longue et profonde immersion dans l’univers des « sciences islamiques ». Pendant plus de vingt ans (nourri par l’enseignement traditionnel que nous avions suivi, des lectures accumulées, des recherches personnelles et des livres écrits) nous avons répété que le réveil de la pensée islamique passait nécessairement par une réconciliation avec sa dimension spirituelle d’une part et par un engagement renouvelé, une lecture rationnelle et critique (ijtihâd) des sources scripturaires dans le domaine du droit et de la jurisprudence (fiqh) d’autre part."
 
 
 
qui a dit que pour moi c'était ridicule?! j'ai juste dit que:
 
"dans le réforme radicale il traite de sujet plutôt superficiel de par leurs incidence sur la société musulmane."
 
pour dire qu'un livre pareil est plus orienté vers les profanes/non musulmans que vers les musulmans, car au fond il traite de choses acquisent pour les musulmans et depuis bien longtemps. quand il parle de recueille sur une bonne vingtaine d'années, c'est qu'il parle de choses plutôt ordinaires pour les musulmans.  
 
par ailleurs, Batata, en bonne musulmane que vous êtes, je ne pense pas qu'un livre pareil puisse vous apporter un plus, à la rigueur vous pourriez le conseiller à des amis non musulmans.    
 
 
 
à ma connaissance, ce qui suscite actuellement l’intérêt de tous, notamment les occidentaux capitalistes, est le système financier musulmans qui surprend formidablement les plus grands experts financiers de par le monde, et d'ailleurs, les banques qui traitent avec cette nouvelle-ancienne méthode poussent comme des champignons, actuellement avec un encours estimé à 1100 milliards de Dollars les estimations pour 2020 sont de plus de 5000 milliards.
 
 
 
 
pour tout un chacun oui vous avez entièrement raison, mais pour quelqu'un qui parle au nom d'une religion, excusez moi mais là il n'a aucun droit de diluer des dogmes, car lire dans le coran que la ville de Sodome fut anéantie pour l'homosexualité et qu'il viennent prêcher la tolérance de l'Islam vis-à-vis de ce comportement !!! encore une fois excusez moi mais ça ne le fait pas, simplement car il contredit/contexte le châtiment de Dieu et ça c'est des trucs que le commun des musulmans ne le ferait pas, alors là un Tarik RAMADAN?!      

Ou peut être que tu pourrais le comprendre comme le fait que c'est pas parce que dieu interdit les relations homosexuelles qu'il faut pour autant que tu traite avec dédain les homosexuels que tu peux croiser tous les jours. Le châtiment de dieu sur sodome est le châtiment de dieu et ton jugement personnel sur le sujet n'engage que toi. Enfin vu ce que j'ai lu de vos échanges, il semblerait surtout que ramadan conseille la tolérance vis à vis des homosexuels et pas vis à vis de la pratique elle même en regard de son interdiction islamique. Il faut bien faire la différence entre les 2.
De la même manière, même si l'islam interdit l'ivresse, il serait assez étonnant que tu rejettes toutes tes connaissances sous prétexte qu'ils boivent une bière de temps en temps. Le concept est le même avec l'homosexualité.

Ce genre de manière de penser me rappelle beaucoup la question que j'avais vue poser à l'imam de la mosquée du coin quant à savoir si il fallait frapper les cochons si jamais on en voyait dehors. Ce sur quoi le monsieur a bien sûr répondu aux jeunes qui lui avaient posé la question que ça n'avait rien à voir et que dans ce cas chacun passerait ses journées à frapper 90% des animaux de cette terre insectes compris dont la consommation de la chaire est illicite...

 
 
j'ose espérer que ce n'est pas de moi que tu parles. car je ne traite personne avec dédain, je discute la manière de voir de Mr Tarik RAMADAN.    
 
Par ailleurs, je vois que tu partages la manière de voir de Tarik RAMADAN, que je considère - excuse moi - hypocrite de croire pouvoir condamner la pratique sans condamner ses pratiquants ?! et je ne parle pas exclusivement d'homosexualité hein! c'était juste un exemple parmi d'autres, faut pas me coller une étiquette, Ok?!  

Ben tu vois je pense au contraire que tu n'as personne à condamner car c'est le privilège de ton dieu de juger les hommes.
Il y a malheureusement de nos jours une tendance à vouloir se sectariser justement en rejetant les gens qui ne correspondent pas à cette image d'absolu de pureté islamique (nous en parlions déjà ici il y a quelques temps). Cette attitude s'accompagne souvent du sentiment, de la part des musulmans qui se comportent ainsi, de valoir mieux que le reste de la population. Cependant sur cette terre j'ai plutôt l'impression que nous sommes tous logés à la même enseigne et que si le musulman doit être avantagé par rapport au mécréant ou à l'égaré, ce ne sera qu'après le jugement de son créateur.
Je te ferai remarquer que dans le livre, à moins que ma mémoire ne soit mauvaise, il n'est indiqué que des interdictions concernant nos 2 exemples et qu'à aucun moment dieu ne s'adresse au croyant en disant frappe l'ivre ou frappe l'homo ou je ne sais quoi d'autre.
Après je pense que tu pourras me sortir un quelconque hadith contredisant cela, mais vu le degré de confiance qu'on peut accorder aux hadiths qui traitent de ce genre de sujets bien souvent, je ne pense pas que ce soit recevable.

Quant à l'homosexualité en elle même, je trouve toujours aussi dommage de se laisser aller  à ses inclinations personnelles en laissant de côté le purement religieux des choses puisqu'en matière d'abomination par exemple nous avons l'usure qui est qualifiée exactement de la même manière par Dieu et semble donc être aussi grave voir même plus que l'homosexualité. Donc pourquoi focaliser (ramadan comme toi bien sûr puisque cette histoire d'homos est tirée de son livre) la dessus et laisser de côté des choses comme la divination très pratiquée parmi les maghrébins ou comme je le disais l'usure.
Il serait ici de bon ton de ne pas mélanger les choses et de se poser les bonnes questions un peu comme dans mon exemple de la question des ados sur le porc au dessus.

Et pourtant c'est exactement comme ça qu'il faut prendre les choses. Pour info dans l'ordre des péchés capitaux, ghiba (médisance) est plus véniel que zina (fornication/adultère). Donc à ce petit jeu il faudrait condamner tout pratiquant de la médisance. Autant dire toute la création.

 
Mais il n'est pas du tout orienté vers les profanes, il s'adresse surtout aux musulmans. Il pointe leurs lacunes et tout ce qui reste à faire. Dans ce livre, il s'attarde très peu sur la bonne compréhension de certains principes de l'Islam par les non-musulmans, Je ne le conseillerais pas du tout à des non-musulmans, mais à des musulmans ou à des non-musulmans qui savent déjà comment fonctionne l'Islam ...  
 
Et justement il n'y'a que pour la médecine que les choses sont acquises, mais pas vraiment pour le reste !
 

 
Il en parle beaucoup aussi, c'est le chapitre que je vais entamer