Reprise du message précédent :

 
La tu es insultant pour moi, je me demande si je dois alerter  

 
C'est surtout qu'il utilise ce vieux sophisme très basique dit de la double faute qui consiste a répondre "machin fait pareil/pire" en guise d'argument, dans le cas des défenseurs de l'islam c'est très souvent avec le fameux "point croisades".
Ce n'est donc pas un argument a prendre au sérieux, surtout pas d'ailleurs pour justifier les discours nauséabonds des deux "imams" en question*
 
* dont l'un n'est d'ailleurs qu'un cyber imam auto-proclamé qui passe plus de temps sur youtube qu'à la mosquée et n'a suivi aucune réelle formation théologique.

 
Cet islamisme dont tu parles ce n'est pas ce dont plein de gens se plaignent au quotidien.
Ce dont les gens se plaignent en France c'est cette attitude de faux paysan rustre qui est la même que celle qu'on pouvait avoir en France sans être pour autant un islamiste (et pour cause).
Je sais très bien que pour toi toutes ces pratiques culturelles comme la burqa/niqab, excisions, et autres joyeusetés du même tonneau sont considérées comme partie intégrante de la religion mais ce n'est pas le cas, tout comme ton disque monde ne faisait pas partie de la chrétienté mais était une recuperation.
 
Ah et au fait pour ton "explication" de l'autre fois, je persiste, le monde est un rectangle (tapis) sous une demi sphère (under the dome) car on est censés tomber dans un abîme sans fond si on va trop loin en mer. Avec ton modèle à base de disque, on se casse pas la gueule au fond du trou mais on se cogne la gueule dans le ciel là où il rejoint la terre sur le périmètre du disque

 
Et ça marche pour les hommes aussi parceque à ce qu'il parait muhammad a dit que ce qu'il préférait dans ce bas monde c’était les parfums et la compagnie des femmes.

lol que le monde soit un rectangle un disque ou un logo de batman, il suffit que le dome soit plus grand pour que tu puisses tomber

 
je te file mon N° quand tu veux.    
 

Double lol pouq
Juste pour que tu puisses donner l'impression d'avoir suivi la conversation je vais te dire qu'il était question des anciennes représentations du monde.
Et toutes celles que je connais ne montrent pas de dôme qui flotte dans le vide au dessus d'un disque.

 
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par ailleurs, ce "choc des cultures", nos sociétés civilisées ou moins civilisées, n'ont elles pas encore réalisé que c'est une foutue manipulation orchestrée par les décideurs de ce nouveau monde qui ont compris et mis en application le concept " maîtriser les médias c'est maîtriser les peuples" . le résultat est, qu'on se retrouve manipulés pour faire des choix, du vêtement, à la coiffure, à la bouffe en passant par nos amis et ennemis.  
 
en connaissance de cause et par le côtoiement d'amis musulmans, leur principe de vie est trop simple, tellement simple qu'il me les fait envier. "ta foi tu la met en sécurité dans ton cœur, elle est entre toi et Dieu -Allah-, tes convictions tu les mets en application dans ton quotidien; essentiellement la bonté de l'âme" ... avec ça, tu peux présenter devant eux miss je ne sais qui à poil, ils 's'en foutraient royalement.

 
Mais les imams reçoivent-ils effectivement une réelle formation théologique ? (vraie question aux experts du topic)
Et en corollaire, qu'est-ce qu'une réelle formation théologique ? (je pense aux autistes capables de réciter plein de trucs par coeur sans rien piger... comme les étudiants en médecine, quoi   sont-ils formés à prêcher pour autant ?)
 
Le sujet : "Imam de France, imam en France" ...

donc tu viens confirmer qu'il y en a et qu'il n'y en a pas, du moment que les deux ont tors. t'es un filou toi hein! la canne par le milieu  

d'un autre coté     c'est vrai     chacun selon ses desseins te raconte ce qui arrange ses idéaux. donc pour le FN et consort, y en a plein alors faudrait penser à les mettre dans une embarcation et oust! à la mer. pour les pirates du golfe, y en a plein ça y est on a envahit l'Europe amen! alors qu'en fait, ce ne sont que deux illuminés qui prêchent un islam dont ils ignorent le concept.

Ok! je crois que je t'ai compris.    

C'est vrai d'ailleurs c'est aussi un truc que je me suis demandé une fois. Qui ou quoi est "habilité" à désigner un fqih un imam un ouléma ou à attribuer un quelconque titre honorifique à un quidam quelconque?

ah en fait dans l'idée c'est les coins du tapis qui retiennent le dome ? Parceque du coup rien n'empêche de passer en dessous omg VERS L'INFINI ET L'AU DELA    
 
Par contre j'ai beau googler, impossible de trouver cette conception à laquelle tu fais allusion
 
Enfin bon les anciennes conceptions du monde je les connais pas mais si on part du principe qu'on peut en tomber : qu'est ce qu'il y a sous le monde pour qu'il ne tombe pas lui même ? Soit y a un support auquel cas il peut également supporter le dome, soit y en a pas auquel cas le monde "flotte" et donc ya pas de problème à avoir un dome qui flotte également (même si le plus logique serait d'avoir une sphère complète histoire de pas avoir un univers ouvert, je pensais que c'était le principe du dome)

 
et c'est la mondialisation qui en a été le catalyseur.

 
tu as la même compréhension de l'islam que ceux que tu crois ridiculiser. et libre à toi de considérer ta fille de pute, ça n'engagera toujours que toi.    

 
balance d'abord ton joint, tu m’étouffes, et reviens quand tu es sobre, peut être que je te répondrai.  

 
faut pas jouer à ça ...    
 
Muhamed a dit " j'aime dans ce bas monde le musc, mes femmes et l’apaisement de mon âme est dans la prière ".  
 

Merci de te placer dans le référentiel de l'époque tes considérations metaphysico-physique très modernes n'y ont pas leur place.

 
L'époque n'y fait rien, de tout temps il y a eu des esprits forts capable de penser indépendemment La seule différence est le poid de la norme sociétale qui étouffe ces voix discordantes.

...et sinon dans tout ça, Aicha la femme prophète Mahomet (saw).. Elle portait un niqab, une burqa ou aucun des deux ?  
 
c'est la deuxième fois que je pose la question, quelqu'un d'aimable va bien finir par y répondre  

C'était en 600 et des brouettes donc bon tu n'auras jamais réellement la réponse. Techniquement, le port du voile aurait été suggéré après le mariage de Mahomet avec la femme (c'est la cinquième, Zaynab) de son fils adoptif (je ne sais plus qui) afin qu'il soit exigé pour toutes ses futures ou vivantes promises dont Aicha (c'est la troisième). Mais ça c'est du blabla, déjà qu'il n'y a déjà pas de consensus sur l'âge de la gamine...
 
L'écart de 50 ans entre eux deux quand même

C'est vrai que le niveau intellectuel et l'art rhétorique de ces prédicateurs ne fait pas rêver m'enfin tous ces semi lettrés en occident comme en orient ne sont pas des paysans à la base. Et tu te trompe complètement en parlant de pratiques culturelles il ne s'agit pas d'importer ou de revendiquer une tradition. Tout le discours islamiste est basé sur un rejet constant et viscéral de toute pratique non établie sur les textes ("ne parle pas sans science" est un peu le leitmotiv). Tout leurs petites prescriptions maniaques sont sourcées, argumentées par forces citations, disséquées, soupesées, prises au sérieux au mot près, comme font les rabbins pour établir le casherout.  

Non, on n'est pas censé tombé, sinon les océans se videraient dans l'abîme. Même si le modèle est pré-scientifique (ni forcément unifié, ni forcément cohérent), je pense qu'on peut quand même faire confiance à nos ancêtres pour s'être fait cette réflexion, qui vient encore immédiatement à l'esprit dès qu'il est question de disque monde.

Dans le modèle archaïque, le disque est entouré de montagnes qui, en même tant qu'elles ferment l'enceinte du monde, supportent le poids du ciel, et lui donne sa couleur. Dans la tradition islamique il s'agit des montagnes Qaf :

al-Qortobi a transcrit dans son tafsir : « Ibn Zayd, ‘Ikrima, et ad-Dahâk ont dit : c’est une montagne entourant la terre faite d’émeraudes vertes. Elle verdit le ciel. L’extrémité du ciel est sur elle et le ciel s’élève en forme de dôme sur elle. Des gens qui y sont arrivés disent que des émeraudes chutent de cette montagne. Et Abou-l-Jawzâ’ l’a rapporté d’Ibn ‘Abbâs »

(à noté que comme dans de nombreuse culture, le vert et le bleu ne sont pas distingués, c'est la même couleur)

source

Même si la mondialisation est une composante de la modernité, celle ci suffit. Les idées d'abord, plutôt que les armées et les marchands font réagir les religions. La modernité avec son désenchantement du monde, même non accompagné d'aucun colonialisme aurait àmha très bien pu suffire à engendrer une réaction religieuse. Le même degré de fondamentalisme accompagné d'un ressentiment profond envers la modernité existe au USA sans que la mondialisation soit en cause.

 => référentiel de l'époque.

 
Je différencie d'une part le "référentiel", ie: les données, croyances et globalement les connaissances et expériences de l'époque, du poid d'une norme culturelle ou religieuse.
 
Ces normes n'ont pas toujours pesé de la même façon sur les "voix discordantes", par exemple lors de la Renaissance. Il y a eu des périodes ou elles ont pu s'exprimer, et des périodes ou elles ont du se taire, comme lors de l'Inquisition.
 
Mais même au plus fort de l'inquisition, celà n'empechait pas certains de penser, même s'ils se taisaient.

Quand je parle de paysans rustres je ne parle pas de tes intellectuels. Il n'y a pas besoin d'en être un ni de se référer à eux pour décréter que l'excision est une pratique islamique et la faire subir à ses filles sur cette base. Il suffit juste d'avoir cette pratique ancrée depuis des siècles pour l'incorporer naturellement dans l'Islam en l'imaginant être le pendant de la circoncision.
Dans le même ordre d'idée, beaucoup de comorriennes que j'ai rencontré au fil du temps me disaient que pour elles c'était le fait de porter des boucles d'oreilles qui était le pendant féminin de la circoncision. Et d'une manière toute aussi traditionaliste et fondamentaliste il était hors de question que les filles n'aient pas les oreilles percées.
Dans beaucoup de cas l'islam est un fourre tout pour diverses pratiques culturelles qu'on lui rattache faussement par un jeu de "similitudes" où l'à peu près fait office de preuve irréfutable. Il en va dans le même sens pour les burqa/niqab/voiles en tous genres face à l'injonction de simplement rabattre une pièce de son vêtement sur soi.
Si ce que tu disais était une vérité absolue, ce fondamentalisme avec lequel on nous gave depuis 2 décennies aurait la même forme partout. Mais ce n'est pas le cas car il n'est à chaque fois que la projection de la ruralité originelle transposée à l'arrache dans le référentiel religieux.

Tiens merci pour l'histoire de "2 cornes", je connaissais le coup de la source boueuse mais pas les montagnes.
Il est vrai que les représentations antiques de disque sont loin d'être uniformes, cependant le fait de tomber dans le vide au delà des océans a été longtemps répandu et est même mentionné sur des cartes anciennes.
Après pour les légendes commentées par les personnes dont tu parles, elles sont assurément orientées par les croyances en vigueur de l'époque vu qu'elles ne font que les reprendre en gros en y ajoutant une référence religieuse en la personne d'Alexandre le grand pour y donner un certain cachet et un caractère irréfutable.
Cependant même si ces descriptions sont faites par des musulmans et rattachées au contexte islamique, elle s'éloigne du texte ou dieu a déroulé la terre comme un tapis pour que l'homme puisse y vivre comme on devait dérouler des tapis à l'époque pour que les gens s'y installent.
Donc en s'intéressant au texte et en le lisant comme tu le fais, je le demande encore comment tu fais pour te laisser piéger (comme tes sources) par l'influence du monde non musulman de l'époque au lieu de te référer simplement au texte qui parle d'un tapis à un endroit et d'une voûte céleste à un autre impliquant de fait une terre sous forme d'un rectangle surmonté d'une demi sphère.
Je laisserai Pouquie nous éclairer quant aux rapport des dimensions entre ces deux ci par contre

Je suis d'accord avec toi sur la modernité. Et ce qu'on appelle fondamentalisme (un genre de back to the roots) qu'on prête aux islamistes n'est qu'une réaction face à cette modernité. Un peu comme les paysans qui pestaient contre les supermarchés, les gens qui continuaient à avoir des poules et des lapins sur leur balcon d'HLM ou laissaient dégorger une carpe dans la baignoire pour entretenir un certain mode de vie.
La différence notable dans cette réaction  est la référence systématique à la religion qui sert de moyen de ralliement même si encore une fois des notions profanes sont injectées dans la religion en guise de ciment culturel qui rassemble au final beaucoup plus que des notions purement religieuses auxquelles personne ne comprend rien.
Il est par exemple beaucoup plus fédérateur pour une société patriarcale et féodale de s'appuyer sur une moralité de la société garantie par du puritanisme axé sur "l'emprisonnement" de la femme plutôt que sur l'éducation des hommes parceque ça correspond à un mode de vie qui est en vigueur depuis toujours chez certains et qui n'ont pas attendu l'islam pour ça, et sont loin d'avoir changé de mode de vie après être devenus musulmans.

Ils pouvaient penser aussi fort qu'ils le voulaient, mais le gros de la troupe n'étant pas télépathe....

L'Islam je m'en fout, comme de toutes les religions, ce qui me gene c'est que des "imams" puissent lancer des appels aux viols en toute impunité en France.
 
Ce sont ces "imams" qui traitent de pute toutes les femmes non voilées, c'est d'ailleurs avec ce gentil nom que l'on dégagé les femens à coups de pied dans la tête.
 

 
il me semble aussi qu'à cette époque (et même avant), le voile pour une femme était un indicateur de status social élevé (un peu comme le tein blafard en europe du moyen age)  

 
Social je ne sais pas mais c'était un signe qu'elles étaient "respectables" au contraire des femmes "en cheveux" à qui on prêtait à tord ou à raison des mœurs légères.

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Par Thor ! Par Odin ! Comment j'ai pu commettre cette faute !  

 
oui là tu me parles du foulard, c'est une chose, je parle de vêtements plus conséquent comme le Niqab et la Burqa, cachant l'intégralité du corps.
 
Aïcha portait le voile, certes mais sait-on si elle a porté le niqab ou la burqa ?
 
 
deuxième question :
 
un gars "assidu dans la piété" m'a dit que la femme ne doit pas travailler, car Aïcha ne travaillait pas car Mahomet (saw) lui avait demandé. La femme doit rester à la maison pour élever les gosses et tout le reste.
 
est-ce vrai ou faux ? une femme musulmane a l'interdiction de travailler ?

Ce qu'on appelait un foulard à l'époque ne renvoie pas nécessairement à la vision actuelle de ce terme.

Ben Aicha était reconnu pour sa clairvoyance et était souvent consulté par les dignitaires musulmans. Ton pote lit de travers le Coran, enfin s'il l'a lu !

Et puis "assidu dans la piété", ça me donne envie de rire avec force...

Mais par contre, lorsqu'on sort ce genre de stupidité sur le travail des femmes, c'est déplorable. Techniquement, chez les musulmans, c'est prioritairement les taches religieuses et ménagères pour Madame mais cela ne sous-entend pas une quelconque restriction sur le plan professionnel. Et encore, c'est chez les plus rigoristes, non parce que sinon l'évolution sociale a bien fait changer les choses....

c'est le genre de choses qu'on aimerait lire plus souvent ici.

Ça c'est un peu le même topo que pour cette histoire de battre sa femme. Là où on te parle de possibilité dans des cas extrêmes certains te transforment ça systématiquement en impératif absolu. Un peu comme si tous les barbus en kamis du monde foutaient tous les jours une rouste à la bonne femme et les mioches avant de la traîner par les cheveux dans la chambre pour la violer.

"Et la gueule de ta femme tu écraseras à grands coups de crosse de kalach car en cela il y a une grande piété"

Edit: le fameux gars "assidu dans la piété" doit surtout être assidu dans le fait d'entretenir un mode de vie fantasmé des "pieux prédécesseurs". Parceque aller prétendre que les arabes du 6eme ou 7eme siècle vivaient comme des afghans il faut quand même être gonflé

 
   
Sinon merci oh Allah d'avoir mis de la modération dans le droit donné aux hommes de foutre une rouste aux femmes  

 
J'imagine que tu vois quand même la différence entre ça et la situation anté-islamique où dans le système tribal arabe la femme est tout au plus une propriété doublée d'une usine à mioches et passons sur les bébés qu'on enterre vivants quand ils ont le malheur d’être des filles...

 
ça par contre c'est une généralisation aussi grossière que celles sorties par certains islamophobes  

 
Non, ne joue pas à ça
Dieu a pu prohiber l'alcool et le cochon il aurait pu prohiber de même de maltraiter la femme.
Ne pas institutionnaliser la maltraitance de la femme et surtout la soumission de celles-ci à l'homme  

 
   
 
T'as d'autres suggestions à proposer ?

 
T'es qui toi ?  

Bonsoir,
 
Est il possible d'avoir une réponse argumentée sur un sujet peu communément discuté , a savoir les Israelites et Israël dans le Coran?
Ma version du Coran date de 1967 (D.Masson, en anglais) mais lorsque je consulte sur le Web le Coran en Français (1er lien trouvé, coran-en-ligne.com) je retrouve une traduction similaire sur le sens.
 
 
Donc 5:21:  
(20. (Souvenez-vous) lorsque Moïse dit à son peuple : "Ô, mon peuple! Rappelez-vous le bienfait d'Allah sur vous, lorsqu'Il a désigné parmi vous des prophètes. Et Il a fait de vous des rois. Et Il vous a donné ce qu'Il n'avait donné à nul autre aux mondes.)
 
21. Ô mon peuple! Entrez dans la terre sainte qu'Allah vous prescrite. Et ne revenez point sur vos pas [en refusant de combattre] car vous retourneriez perdants.
 
 
17:104:  
104. Et après lui, Nous dîmes aux Enfants d'Israël : "Habitez la terre". Puis, lorsque viendra la promesse de la (vie) dernière, Nous vous ferons venir en foule.
 
 
7:137:
137. Et les gens qui étaient opprimés, Nous les avons fait hériter les contrées orientales et occidentales de la terre que Nous avons bénies. Et la très belle promesse de ton Seigneur sur les enfants d'Israël s'accomplit pour prix de leur endurance. Et Nous avons détruit ce que faisaient Pharaon et son peuple, ainsi que ce qu'ils construisaient.
 
 
Exemples parmi d'autres, puisque les références aux liens entre les israélites et la terre d'Israël dans le Coran sont nombreuses.
 
Etant donné que ceci semble aller a l'encontre de la position prise par l'espace arabe -pour faire court- depuis la création d'Israël, je me demande s'il existe une interprétation particulière sur le sujet, dont vous ayez connaissance? Ces sourates sont elles débattues par les islamologues, avec contextualisation et application par rapport a la situation actuelle?
 
Si vous ne savez pas, no soucis.