Reprise du message précédent :

Bah je te disais que si le judaisme est moins critique, c'est peut etre parce qu'il est moins pratique. Donc forcement on considere la population pratiquante

Ben tu vois dans les années 40 le judaïsme était pas si pratiqué que ça non plus, et des interviews de survivants des camps montrent bien que pour ces gens à l’époque le judaïsme c’était juste une espèce de particularité culturelle, ce qui n'a pas empêché d'arriver ce qui est arrivé.
 
Tu essaies de mettre en rapport des faits qui n'ont rien à voir entre eux et je dirai même que tu inverses les causes et les conséquences dans une certaine mesure.

C'est toi qui essaye de forcer l'holocauste dans la discussion... alors que comme tu as fini par l'admettre, le judaisme etait aussi marginal a l'epoque qu'il l'est maintenant.
Mon argument consistait a dire qu'une religion quasiment pas pratiquee est moins critiquee, point. Ta theorie du complot sur le judaisme intouchable et le genocide des musulmans n'a rien a voir avec ca.

Ah non il n'y a pas de complot sur le judaïsme intouchable et personnellement je m'attendais assez à ce genre de réponse de ta part
On est plus dans le cas d'une cour de récréation de collège. Maintenant que Thierry le boutonneux s'est fait éclaté et que sa mère est allée se plaindre au proviseur ben on passe à Nicolas l'intello à lunettes. On lui fera bouffer de la terre et on lui latera les couilles et quand sa mère ira aussi se plaindre au proviseur ben on passera certainement à un autre.

Hum ok, je vois mieux avec ton analogie

Je ne suis pas vraiment convaincu, j'ai l'impression que tu melanges peuple juif et judaisme (un peu de la meme maniere que certains melangent arabes et musulmans). Autant il a indeniablement eu un horrible acces d'antisemitisme et suite a ca un certain tabou vis a vis des critiques envers le peuple juif, autant je ne pense pas que ca s'applique au judaisme (la religion) qui etait aussi peu critiquee a l'epoque qu'elle l'est maintenant.
Thierry le boutonneux etait le peuple juif, pas le judaisme (c'est pour ca que je trouve ton parallele bancal, il compare deux concepts differents : un peuple et une religion).

Du coup critiquer "les juifs" passera pour antisemite, mais critiquer le judaisme ne pose pas de probleme (cf. debats athees/judaisme par exemple aux states), ca n'interesse juste pas grand monde.
De la meme maniere critiquer "les arabes" est un truc de raciste, mais critiquer l'islam est legitime. Et vu la difference en nombre de pratiquants, l'islam est forcement beaucoup plus souvent sous le feu des projecteurs

Edit tl;dr
- Le peuple juif n'a pas ete extermine a cause de critiques "anti-judaisme".
- Critiquer le judaisme actuellement n'est pas considere antisemite.
Du coup je trouve ton parallele entre la montee des critiques contre l'islam et la montee de l'antisemitisme au siecle dernier peu pertinent.

Si on veut considérer juifs et judaïsme à part pourquoi pas mais je ne pense pas que ce soit opportun dans ma conception du judaïsme qui fait un tout indissociable d'une race, d'une religion et d'une terre.
Ce qui explique pourquoi je dis à beaucoup de gens de se demander si ils sont légitimes à se qualifier de juifs.

Après je comprends ton point de vue qui en soit est plutôt sain mais en exposant ça comme ça tu te démarques de monsieur tout le monde (et c'est assez agréable à voir) pour qui l'islam c'est ce que les arabes font, ce qui est une transposition de la relation fallacieuse qu'on applique entre ceux qu'on qualifie de nos jours (et dans les années 40) de juifs et le judaïsme.
Dans la tête du français moyen dit de souche maghrébins et islam sont aussi indissociables que "juifs" et judaïsme. Donc je ne pense pas exagérer dans ma présentation de la chose, ni même me tromper quant aux soit disant raisons qui font que l'islam utilisée comme conteneur globalisant de tout le merdier géopolitique actuel, l'immigration, etc soit la cible de critiques qui ne sont même pas vraiment là pour critiquer la religion elle-même mais comme un moyen de critiquer ses pratiquants.
Parceque bon quand même à cause de la bien pensance gauchiste on peut plus critiquer les arabes ouvertement donc il faut bien trouver un moyen détourné.

Ok je vois
J'ose esperer (en tout cas c'est mon experience) que ce que tu decris comme "le francais moyen de souche" est de plus en plus une minorite (ou en tout cas n'atteint pas la meme proportion d'antisemites qu'a l'avant-guerre)...

Et au sujet de ton edit:

Quand tu dis que les juifs n'ont pas été exterminés du fait de critiques anti judaïsme c'est vrai car d'une ils n'ont pas été exterminés mais vrai aussi si on fait comme tout le monde et qu'on ne rattache ça qu'au nazisme.
Il serait de bon ton de se rappeler que ce que les nazis ont fait n'est que la mise en pratique de ce qu'une bonne partie de l'Europe voulait faire depuis bien longtemps. Si cette entreprise d'extermination a eu tant de succès c'est en partie grâce à la complicité des autres pays où des gens emportés par les discours grisants sur fond de problèmes sociaux ont voulu mette en pratique ce que pépé et grand pépé voulaient faire depuis longtemps à ces "déicides".
Rien qu'en France par exemple on recense 14 expulsions de juifs dans l'histoire avec des fois des expulsions suite à d'autres expulsions lors desquelles il était stipulé qu'ils n'avaient pas le droit de revenir. On pourrait aussi parler de cérémonies religieuses catholiques (exemple véridique qui m'a été raconté par un vieux corse) les prêtres disaient "mort aux juifs" en donnant la bénédiction aux fidèles. Certains me diront que ce sont des cas isolés et alors ? Ils sont simplement l'expression du rejet religieux du juif, d'autant plus que les fondements des sociétés occidentales actuelles sont justement basées sur le rejet du judaïsme. C'est ce rejet qui a formé l'actuel catholicisme.
Et on pourra aussi mentionner certains courants chrétiens qui affirment que dans l'ancien testament c'est Satan et non pas dieu qui s'adresse aux hébreux

Je suis du genre pessimiste et d'après ce que j'observe la tendance est au contraire loin d'être minoritaire et les "dupont la joie" se montrent de plus en plus.
Faut pas oublier qu'on est décomplexés maintenant

 
Mouais, donc on justifie Mahomet en comparant son comportement avec celui des autres  
Mais on oublie qu'entre les 2 il y a eu un bonhomme qui a jugé en disant "Que celui qui n'a jamais péché jette la 1ere pierre"
Sans compter que puisque il était l’envoyé de Dieu il avait la possibilité et le devoir de légiférer en montrant plus de compassion  

Après Mahomet qui à réecrit/recompiler/retraduit le Coran ?

Déjà je ne justifie rien, je dis juste qu'à cette époque quand des gens ne pouvaient pas obtenir réparation par eux même ou qu'une bande de maraudeurs détroussait la population c'était les chefs de clan qui organisaient des battues pour les attraper et exécuter. Je pense que les temps étaient assez durs il y a 1500 ans pour que les gens ne fassent pas dans la dentelle surtout dans des sociétés semi nomades. Vu ce qui a été fait par cette "horde sauvage", je vois donc mal comment réagir autrement à l'époque et dans ces lieux.
Quant à la 1ere pierre et la compassion j'ai aussi le souvenir que le curé dans "faites sauter la banque" disait qu'être bon avec son prochain ne signifiait pas pour autant de montrer de la faiblesse face aux méchants.

 TU N'ES PAS BIENVENUE, AVEC TES MESSAGES ROSE COMME LE COCHON §§§  /massanu  
 
 
 

Les bagnoles sont encore au parking et les gars commencent direct' par le klaxon et les burns...
 
Petite question que je "sors" du Topic Thalys puisqu'elle a sa place ici: quels sont ceux parmis vous qui participent activement a une communauté musulmane? Est ce que ça se fait beaucoup d'ailleurs?
 
Je dis ça rapport à quelques échange avec Khayam rapport à la Mosquée et la communauté 'autours" ou il ressortait que Khayam et la communauté musulmane, c'était la mosquée 1x par semaine et picétou.
 
Etant gamin, bon, il y avait le cathéchisme, l'église, les sorties le dimanche, les balades scouts, parfois toute une semaine ou 2 en vacances "sport/religion", les mamans qui font les gateaux pour les processions, lectures, des soirées a thèmes dégustation de cepages des soeurs (hips!), parfois des petits projets pas forcément liés a une étape de la vie religieuse, bref, la religion "intégrée" à une petite communauté de gens plus ou moins impliqués et qui donnent leur temps en fonction de leurs envies/disponibilités...

Moi je participe uniquement en Algérie lors d'un adhan en plein match de foot...

Bonsoir
 
Les Alaouites, c'est une ethnie avec une conception particulière de l'islam?

On peut dire ça oui.

 
Etre sur ce topic est déjà une bonne participation active hein...
 
Sinon moi, mais je ne donnerai pas de détails, tu comprendras    
 

 
Genre, t'assumes pas, t'as honte de ta religion, tu mets une capuche pour aller à la mosquée?  

Les temps sont durs pour tout le monde    
 
Je dis bonjour à tous comme même.

 
Tu veux dire comme les Tidiane et les Mouride au Senegal ?

 
Il ne saurait même pas comme se comporter à la mosquée

 
A toutes fins utiles : http://anglesdevue.canalblog.com/a [...] 99933.html même si la question semble ambiguë.  

Je ne connais pas, mais ça m'a l'air différent de ce que j'imagine.

J'ai l'image d'épinal d'une certaine pratique de la religion me venant de mon enfance dans un village/petite ville de la France profonde, avec l'Eglise et le presbytère, les balades scouts, les sorties a theme religieux, les visites aux vieux et aux handicapés, les fetes religieuses en abondance, les petits projets de ci ou ça plus ou moins en rapport avec la religion, mais en relativement petite "communauté" autour de l'Eglise/presbytère.

Pour ce que j'en sais, il n'y a pas de "schisme" ou de différence avec la pratique catholique, c'est juste une "association religieuse" assez banale avec des bénévoles, un petit budget, des actions régulières...

Image qui tranchait avec ce que Khayam avait fait ressentir comme pratique, à priori plus individuelle (1x par semaine à la mosquée par obligation, mais semble cultiver sa spiritualité davantage de son coté)

Il me semble que ça s'explique par le fait que l'islam ne forme pas des institutions avec des clercs séparés du profane (il y a des institutions pieuses comme le waqf, les donation faite à perpétuité par un particulier à une œuvre d'utilité publique, mais elle ne fonctionnent pas avec des clercs). La chrétienté s'est développé sous forme de noyaux institutionnels au sein de la société qu'elle évangélise, classiquement avec fondation d'un monastère qui rayonne au sein d'une société encore semi-paganisée.

S'ajoute à cela que la Réforme puis la Révolution et toutes les forces qui ont entraîné une sécularisation des sociétés occidentales ont entraîné une crise profonde de l'Eglise, et en réaction une contre-réforme institutionnalisée avec l'objectif de "reconquérir le terrain", notamment auprès de la jeunesse, via l'école ou les animations extra scolaires.

 
Pour ma part je ne suis pas active au sein de la communauté religieuse musulmane (que ça soit à la mosquée, en association ou autre). Mais , je sais que la mosquée de mon quartier essaye de plus en plus de créer un élan autour d'elle. Il y a du suivi scolaire pour les enfants, les cours d'arabes (classiques) pour enfant et adultes, les sorties dans des parcs d'attractions, les journées de ventes pour récolter des fonds , etc etc. Alors il y a peut être quelques personnes qui sont très impliqués dans la vie de la mosquée mais ça ne m'as jamais vraiment intéressé. Je trouve que la plupart des activités tournent trop autour des enfants   , du coup quand tu n'en as pas ben les activitées t’intéressent moins.  
 

 
J'en ai eu vent de la part d'un copain qui fait une thèse sur Averroès, mais c'est un courant qui n'a pas vraiment de nom consacré académiquement Les chercheurs qui travaillent là dessus aujourd'hui le situent au début du 8e siècle, et l'identifient comme une sous-branche de l'école hanafite (soit donc la plus ''libérale'' des quatre madhhab sunnites, selon la conception courante). Ce n'est d'ailleurs pas très étonnant dans la mesure où le Hanafisme, de manière générale, a pour caractéristique d'accepter parfois le recours à la coutume (en son sens premier, donc la coutume non religieuse) pour déterminer la règle applicable.  
 
Mais là où le hanafisme classique ne se réfère à la coutume qu'en ultime recours, après épuisement de tous les fondements juridiques issus de la Révélation, il existait apparemment à ses débuts des courants un peu marginaux qui donnaient à la coutume un poids bien plus important (désolé, tout ça est vague mais j'en sais pas beaucoup plus, faut que je me rencarde là dessus )

pour info, après la datation carbone de l'exemplaire du coran de Birmingham, certains scientifiques émettent l'hypothèse que ce texte aurait, au moins en partie, précédé Mahomet

http://www.dailymail.co.uk/news/ar [...] s-say.html

ca me semble tellement pas crédible... De toute évidence c'est juste le matériau utilisé qui correspond aux dates,  pas la rédaction effective. Je crois avoir lu qu'à l'époque les parchemins et ptetre même l'encre se recyclait

Moi c'est la source qui me fait tiquer, déjà.

Dailymail really ?  

ça me rappelle l'autre buzz qui évoqué "Une Bible de 1500 ans confirme que Jésus Christ n’a pas été Crucifié" Le Vatican Tremble ou truc du genre.

Bref de la merde en somme ce site, qui rapporte beaucoup de déchets du net.

Je vois assez mal comment un Coran pourrait etre anterieur a Mahomet.
Le Coran, c'est d'un cote une reprise de passages bibliques revisites, de l'autre, des sourates qui sont en lien direct avec l'actualite/les besoins politiques de la vie de Mahomet.

Une source plus serieuse (l'universite de Birmingham, qui possede le manuscrit et a demande la datation) : http://www.birmingham.ac.uk/news/l [...] 07-15.aspx
 
Par contre je ne vois pas le soucis, au contraire ca semble etre une bonne nouvelle concernant l'histoire de l'origine du Coran:  
This means that the parts of the Qur’an that are written on this parchment can, with a degree of confidence, be dated to less than two decades after Muhammad’s death. These portions must have been in a form that is very close to the form of the Qur’an read today, supporting the view that the text has undergone little or no alteration and that it can be dated to a point very close to the time it was believed to be revealed.’

 
Au moins, il admettent l’existence de Mohamed    

A ma connaissance, et contrairement à Jésus, personne de sérieux n'a jamais douté de l'existence de Mahommet. D'ailleurs, pour Jésus, j'ai trouvé ça un peu stupide vu que son existence est encore plus documentée que plein d'autres personnages de l'antiquité dont personne n'a jamais douté.

Merci

 
Du Dan Brown réchauffé
Ou alors ce serait la confirmation d'un coran incréé    

 
Je ne vois pas pourquoi "incrée" vu que l'estimation est dans la période ou il a vécu, faut lire l'article d'origine et non pas la version du dailymail.

 
Voiçi les dires de Napoléon Bonaparte sur les 3 religions monothéistes :
 
Judaisme :  
 
"Moïse a reçu de Dieu, un message pour guider les hébreux sur le droit chemin. Mais conséquemment, ces derniers ont gardé pour eux-seuls les merveilleux enseignements de Moïse (p). Ils ont détourné ce message pour le confiner à “une race d’élus de Dieu”, au lieu d’en faire profiter le monde."
 
Christianisme :
 
Puis vint Jésus. Jésus a souligné une belle vérité sur Dieu. Il a dit que Dieu est Unique et que vous devez l’aimer de tout votre cœur, et aimer votre voisin comme vous même.
Mais, après la mort de Jésus, un groupe de politiciens, de Rome, a vu dans cette religion, une possibilité de contrôler une masse importante de gens. Ils ont donc élevé Jésus au rang de Dieu, et partie de Dieu Lui-même. Ils ont ensuite donné à Dieu des partenaires. Ils étaient maintenant trois en un.
 
Islam :
 
-Puis enfin, à un certain moment de l’histoire, apparut un homme appelé “Mohamed”.Et cet homme a dit la même chose que Moïse, Jésus, et tous les autres prophètes : il n’y a qu’Un Dieu. C’était le message de l’Islam. L’Islam est la vraie religion.  
Plus les gens liront et deviendront intelligent, plus ils se familiariseront avec la logique et le raisonnement. Ils abandonneront les idoles, ou les rituels qui supportent le polythéisme, et ils reconnaîtront qu’il n’y a qu’Un Dieu. Et par conséquent, j’espère que le moment ne tardera pas où l’Islam prédominera le monde, car il prédominera le monde.
 
 
 
Napoléon Bonaparte a déclaré qu'il était musulman :
 
“L’Islam attaque spécialement les idolâtres; il n’y a point d’autre dieu que Dieu, et Mahomet est son Prophète; voilà le fondement de la religion musulmane; c’était le point le plus essentiel: consacrer la grande vérité annoncée par Moïse et confirmée par Issa Jésus. (...) Il n’y a pas d’autre dieu que Dieu et Mahomet est son Prophète.
 
(...) Je suis, moi, musulman unitaire et (que) je glorifie le Prophète. (...) J’espère que le moment ne tardera pas où je pourrai réunir tous les hommes sages et instruits du pays, et établir un régime uniforme, fondé sur les principes de l’Alcoran (Islam - nda), qui sont les seuls vrais et qui peuvent seuls faire le bonheur des hommes.”
 
Source : Correspondance de Napoléon, Journal de Sainte Hélène