Reprise du message précédent :

 
L'Islam a trouvé un en jpfohr un nouveau champion  

 
de l'association ? sans doute, je parle dans le sens où un homme (même s'il est désigné par D.ieu pour être son messager) est un homme avant tout... parmi tous les autres hommes.
 

 
Je sais Johnny, et malheureusement je le constate ... c'est du genre à poser en "décolleté jusqu'au nombril" en mode duckface, avec une photo "j'aime trop Booba, wallah je me dévierge pour lui   ", et la nom d'Allah écrit en lettre d'Or.. t'imagines le mélange des photos
 

 
On est d'accord ! Il n'y a que D.ieu à qui on peut attribuer la qualité de "perfection".
 
Qualifier le prophète Mahomet (saw) comme le meilleur des hommes, je veux bien, il n'y a aucun souci... mais de le positionner comme "Homme parfait".. j'ai du mal    

Tu es au courant, sur le principe, Facebook, on a les "ami(e)s" qu'on veut bien avoir ...

Parfait dans le référentiel islamique, mais pas forcément infaillible. Le fait qu'il se fasse reprendre par Dieu au sujet de son comportement le montre bien. La perfection est ici à mettre en rapport avec le dessein de dieu pour prendre tout son sens et s'affranchir de l'idée qu'on s'en fait habituellement qui revient un peu à cette obsession de la rectitude  à toute épreuve dont on parlait un peu plus haut.

 
oui je suis courant, tu voudrais que je dois me débarrasser de ce genre d'ami(e)s ?  
 
il faut de tout pour faire un monde chère Miss Domi    
 
j'ai des ami(e)s de toutes origines, de toutes religions (même sans religion), et de différentes types d'intelligence ou de mentalité    

 
Ah mais moi je ne veux rien   je sais bien qu'il faut de tout pour faire un monde mais je ne pense pas qu'il faille se sentir obligé de le supporter. J'ai déjà lu ou entendu ce genre de remarques à propos d' "amis" Facebook, de personnes qui trouvaient ridicules certains profils et ça m'amuse toujours car ces personnes conservent ces fameux amis    
 
/sorry pour le HS  

Même avec cette distinction, cela reste un principe moralement dangereux et stérilisant, car il considère qu'aucune autre créature, donc nous même, ne pouvait faire mieux que ce qu'il fit. On est donc contraint de trouver des raisons moralement valides et donc contraignantes pour tous les actes répréhensibles que compte la tradition. On se prive du droit d'inventaire qui fait la respiration de toute réflexion morale. Même si la morale n'est pas les mathématiques, de la même façon qu'admettre que 1+1=3 fait s'effondrer l'arithmétique, admettre en nombre des actes d'arbitraires flagrants dans le corpus moral fait chavirer le navire.

 
On peut le voir comme stérilisant ou comme motivant. Verre a moitie vide ou a moitie plein

 
d'où voir le principe de voir le prophète Mahomet (saw) comme un exemple de vie à suivre, dans l'idéal... mais dans la perfection.
 
comme disait mon prof de philo "on s'ennuierait de notre vie, si nous étions tous parfait".. quelque part ce n'est pas faux, pas de problème, pas d'épreuve, aucune recherche à vouloir s'améliorer ou d'avoir un once d'humilité puisque nous sommes soi-disant "parfait".
 
 

 
Cela peut être motivant si tu cherches à te rapprocher de l'individu : tu sélectionnes forcément les points que tu approuves. Mais c'est stérilisant pour toute démarche systématique visant à définir le Bien de manière cohérente.

 
Oui ce sont les bases de ce qu'on enseigne Islamiquement, le Prophete (psl) est le meilleur des exemples.

 
- Oui le but est de s'en rapprocher
 
- Je ne suis pas d'accord avec le concept de selectionner les points que tu approuve. C'est de l'hypocrisie
 
- Pour le dernier point c'est juste une question de point de vue et de perimetre. Pour un Musulman la definition de bien de maniere coherente sont les preceptes Islamique. Pour un Juifs ou un Chretien les leurs.  
Pour un non croyant, chacun va definir le bien comme son environnement, ses traditions, sa culture etc.. lui ont inculquer, et l'adapter a lui meme, Multiplie tout ca par x millards d'individus, tu as comme result x milliards de definition du bien
 

 
Quel est ton point de vue sur une morale "évolutive" d'une société laïque en ce cas?
 
Par évolutive, j'entends par exemple que les questions de morales a propos de l'euthanasie, le divorce, le clonage, les droits des animaux, ect, sont tranchées collectivement et régulièrement au travers du corpus législatif qui autorise ou non, et dans quelle mesure.

 
On parle de definition de bien, une definition de bien sera valide a un instant T (plus ou moins court) dans un endroit T (tres petit comparativement a la superficie de la planete et aux nombres d'habitants) et encore meme dans ce cas la ca ne sera pas valider par tout le monde. (exemple parmis des milliers: suffit de voir les parties politique se tirer dans les pattes pour la moindre virgule)  
 
Alors croire qu'une societe "laique" et surtout regie par des lois humaines puisse creer un bien absolue, c'est + qu'une utopie.
 
 
Mon point de vue c'est qu'il est impossible de definir le bien, en tout cas pas par des humains. Et je crois fermement que sans Dieu il n'ya pas de veriter: car qui la detient et pourquoi ? (je ne parle pas de 1 +1 = 2) je parle de pourquoi ce que dirait tel groupe d'humains, ou tel homme, tel femme a tel endroit a tel instant serait LA verite ou LE bien ?  
 
Tout bonnement impossible mais un parfait sujet pour philoshopher.

Si je te suis correctement:

Le "bien relatif" et la vérité du moment construite à un instant "T" par les hommes est une chose.

Le "bien absolu" et la vérité absolue recherchée à travers Dieu et la religion en est une autre.

Comment concilier les deux?

 
C'est mon avis personel, meme si on sais qu'une grosse partie de la loi des hommes viens tout droit des ecrits religieux, en tout cas les fondamentaux
 
Je pense qu'il n'y a aucun mal a concilier les deux, sauf si l'un va a l'encontre de l'autre la ca devient un peu plus compliquer mais rien d'insurmontable.
 
Si nous etions dans une societe orientee vers son peuple et a l'ecoute ca ne poserait pas de probleme, malheureusement la politique ("demo" cratie) a perdu de son but premier, qui est de s'occuper de son propre peuple, pour devenir des gueguerres de pouvoir personel. C'est triste
 
Bien evidemment a n'engage que moi

 
Historiquement, les textes religieux étaient même des textes de lois considérés parfaitement valables.
 

 
Est-ce qu'il n'y a pas là une confusion entre loi de Dieu et loi des hommes?
 

 
Tu penses a un exemple en particulier?

Et les écrits religieux vient tout droit des hommes...  
 
 

Si quelqu'un vole ta voiture, tu ne vas pas, àmha, chercher à lui crever les yeux au fer rouge après lui avoir tranché les pieds et les mains, puisque c'est le traitement que fit subir le prophète à des voleurs de chamelles. Tu sélectionnes forcément parmi les actes du prophète ceux qui conviennent à la morale de ton époque, c'est à dire, pour une large part, la tienne.

Oui, c'est un forme d'hypocrisie, mais en tant que croyant attaché par le licou à une tradition barbare, tu y es contraint et tu le fait sans même t'en apercevoir.

Plus qu'a la morale de ton époque, tu te plie au lois du pays où tu vis.

Aussi, mais ici je ne parlais pas de se plier à la loi parce qu'elle est contraignante. Je parlais de ce que chacun envisagerait dans l'absolu s'il avait plein pouvoir. Je ne suis pas sûr que l'amputation et l'énucléation à chaud soit le procédé que massamu préconiserait aux voleurs de véhicules et c'est dans ce sens que je disais que l'imitation du prophète est forcément sélective. Je peux me tromper aussi, c'est à massamu de le dire.

 
D'autant plus que le prophète avait un rôle de réformateur, mais bon.....  

 
Ooouuulà    
 
Sérieux, tu connais quoi en islam pour faire de telles affirmations ?  Emporte-pièce inside ?
 

Pourquoi, faut être musulman pour avoir une connaissance en islam ?

 
Ce qu'en dit la tradition.  
 
http://hadith.al-islam.com/Loader. [...] 88&PID=961
 
961 'Anas ibn Mâlik (qu'Allah soit satisfait de lui) rapporte que  des gens de `Urayna vinrent à Médine trouver l'Envoyé d'Allah; mais comme ils furent atteints d'une maladie au ventre, l'Envoyé d'Allah (pbAsl) leur dit: "Si cela vous convient, allez boire du lait et de l'urine des chamelles destinées à l'aumône". Faisant cela, ils furent rétablis. Mais ensuite ils tuèrent les bergers, revinrent sur leur foi, s'emparèrent des chameaux (comptant de trois à dix) et s'enfuirent. Aussitôt instruit de cela, le Prophète (pbAsl) dépêcha à leur poursuite des hommes qui les rejoignirent et les ramenèrent. Quand ils furent devant lui, il ordonna de leur couper les mains et les pieds, de leur crever les yeux au fer rouge et de les laisser à "Al-Harra" où ils périrent (A titre de talion, car ces bandits avaient tué les bergers de cette même façon cruelle).

C'est très pointu en effet    
 
Le milliard (c'est qu'on raconte hein) de muslims suivent la tradition d'un barbare, c'est dingue.

 
N'est pas ?  

Ben oui...

Mais c'est souvent comme ça pour la morale en société.

1) Etant une morale destinée à tous: un quidam A aillant affaire avec un quidam B doit être assuré que B respecte les même codes. Le côté réputé inviolable du code commun est un élément essentiel.  

2) Mais étant une morale destinée à tous: elle doit être applicable dans la société de A.

Il y a donc deux éléments susceptibles de se téléscoper: la morale doit être réputée inviolable et de facto praticable dont adaptée à l'état social.

Si tu prenais comme source le Gorgias de Platon, tu aurais une morale admirable, mais elle proviendrait d'une discussion philosophique. En tant que telle, elle serait ouverte. Donc pas inviolable, par définition. C'est ce qui explique à mon sens la prégnance des religions: elles engloutissent la contradiction et garantissent hautement l'inviolabilité. Elles sont socialement efficientes parce que de mauvaise foi.
 

 
Tu te trompe de topic    
 

 
 
Voila pourquoi j'aime pas trop de battre avec certains personne ici
 
Tu ne lis pas le hadith completement, surtout la partie la plus important qui est la derniere ligne et tu te piege toi meme.
 
Merci d'arreter de raconter des betises devant tout le monde

 
Je maintiens ce que je dis, et ce n'est pas parceque tu avance des mensonges que je ca va changer

Mouais, le fait qu'une personne ai fait preuve de sadisme pour tuer quelqu'un ne t'autorise pas à faire de même JE trouve.  
Appliquer la loi du talion d'une certaine manière te rabaisse au niveau du coupable en ajoutant le fait que cela est fait de sang froid et sur des peut-être "innocents".

 
Oui mais c'est pas le debat. Merci
Si on entre dans ce debat on en sort pas et surtout il va bien plus loin que la sphere Islamique

 
 
Je vois mal ce que la dernière ligne peut changer à l'affaire  
Le prophète a condamné ces personnes à une mort affreuse sans procès et sur la foi de racontars non vérifiés.    

Juifs et musulmans, si loin si proche(arte)
 
PS: quel est le nom du juif converti à l'islam des premiers temps et qui enseigna pus ou moins la torah?
http://www.arte.tv/guide/fr/042497 [...] roches-1-4

 
 
Ok d'accord

 
c'est quand la dernière fois que tu as vérifié ton acuité?!
 
 "(A titre de talion, car ces bandits avaient tué les bergers de cette même façon cruelle)"
 
par définition un talion est un châtiment égal à l'offense.
 
les bandits ont trahi la confiance, ont abjuré l'islam, ont torturé et ont tué les bergers, ont volé les chameaux et se sont enfuis. le talion qui leur a été infligé n'est en fait rien comparativement à leur crime.
 
j'en connais qui les auraient torturé pendant des mois voir des années, ni vivants ni morts et qui se seraient délecté de les voir mourir à petit feux dans d’atroces souffrance.  
 
l'exemple de la capacité de notre monde civilisé à faire preuve de civisme vis-à-vis des criminelles n'est autre que le camp de Guantanamo ... et ça ne date pas de 14 siècles ...
 

 
la dernière photo est le transfert des prisonniers vers Guantanamo ... des heures de vol.  
 
ou peut être Abougarib en Irak ...
 

 
et tout ça, sans accusation, sans procès, sans droit, sans foi ni loi.
 
j'en ai honte.
 

 
Ouais, peut être aussi que de la part du messager de Dieu et meilleur des hommes on attendrait un comportement plus humain que celui des bourreaux de Guantanamo
Bref mahomet comparé aux gardiens de Guantanamo, même moi j'aurais pas osé          

France culture les philosophes arabes contre le dogmatisme religieux"
http://www.franceculture.fr/emissi [...] ali-benmak

dans mon quartier, je vois beaucoup de boucherie-charcuteries vendues à des nouveaux bouchers musulmans, car leurs propriétaires initiaux partent à la retraite.
 
la question qui me turlupine : (évidement ce sont des boucheries-charcuteries qui étaient tenues par les anciens propriétaires n'étaient pas évidemment... plutôt italien, corse ou arménien, donc forcément ils vendaient du porc et de la viande "jifa" ) Est-il "licite" ou "halal" que les nouveaux propriétaires musulmans les installations frigorifiques des anciens propriétaires ?    
 
je parle des chambres froides, armoires frigorifiques, etc...
 
à la base, c'était utilisé pour utiliser pour stocker du porc et la viande non halal... un "coup de chiffon magique" et hop ! On peut poser et conserver de la viande halal là où on conservait et exposait de la viande non halal ?    
 
NB : je ne parle pas des nouvelles boucheries-charcuteries qui ouvrent avec des nouveaux appareils, je parle bien des boucheries-charcuteries non halal qui sont revendues à des musulmans, sans que ceux-ci ne refasse la réfection totale du local commercial  

   
 
Quelqu'un a déjà écouté le Dr. Adnan Ibrahim ?
 
https://www.youtube.com/watch?v=Qxa0tbP1A5w