Reprise du message précédent :
Je comprends la logique derrière le fait de ne pas construire de mausolée pour éviter l'idolâtrie mais de là à détruire des mosquées vieilles de plusieurs siècles et qui font partie maintenant de votre patrimoine, on est dans un tout autre délire.  
 
Là j'ai l'impression que leur volonté c'est de faire un gros " reset ". De sortir de l'Histoire avec un grand H, pour imposer leur vision et étendre leur domination sur le reste des musulmans. On voit bien qu'à part des poches éparses de fanatiques, la greffe ne prend pas et ne prendra sûrement jamais. Il aurait mieux valu procéder à l'ablation à la racine et sauver ces vestiges de votre civilisation. Maintenant il est trop tard mais il reste quand même à se débarrasser d'eux.

J'avais déjà abordé le sujet il y a quelques temps mais est-ce que ça ne vous démange pas en tant que croyants de justement "libérer" (je ne trouve pas de mot vraiment juste mais l'idée est là) la Mecque du joug des Saouds ?
 
Il me semble que ce régime totalitaire ne fait pas l'unanimité parmi les musulmans du monde. Pourtant je n'ai pas l'impression que ça gène grand monde de laisser cette ville sainte sous l'emprise de ces mecs tant qu'ils peuvent aller y faire le pèlerinage.

Je comprends pas ce que vous voulez que les musulmans fassent, qu'ils forment des troupes ? ça n'existe pas ça, à part à la télé pour qudire qu'il y'a un complot islamiste mondial.  
En saoudie, les dissidents sont jetés en prison, pas seulement les athées etc., mais également les musulmans qui les contestent, etc.  
Les mouvement de contestation ont une base étatique.  
 
Et on ne peut pas arrêter le pélérinage à cause des saoud, car le pélérinage est obligatoire pour tout musulman à partir du moment où il en a les moyens physiques et matériels.  De là à dire que ça ne gêne pas tant qu'on peut faire notre pélérinage ... Jugement expéditif s'il en est, quand on sait tout ce que les musulmans subissent à cause de cette dynastie et de sa doctrine qu'elle propage partout.

 
Libérer de quoi? Déjà, définis nous le concept de libération. Le problème vois tu, c'est que, d'une certaine manière, leur façon de comprendre et pratiquer l'Islam est issue de leur substrat culturel: ce sont des anciens bédouins. Une vie rude dans un environnement rude.  
 
Ce concept d'ingérence en plaquant nos propres concepts me dérange toujours. Vous voulez libérez quoi de qui? Est-ce que les saoudiens, en majorité, demandent une libération? Je ne sais pas, je ne les entends pas.  
 
La seule chose qui pose un peu problème, c'est qu'ils sont sur les terres de La Mecque et leurs coutumes s'instaurent un peu partout par transmission du centre vers les bords. Je note quand même qu'ils ont protégé les grands lieux saints et les ont embelli. Il faut être juste. Sûrement au prix d'alliances malsaines, mais à ce jeu, la France et Israël aussi ont des alliances malsaines (je veux parler des USA qui se comporte en empire). Faut-il libérer ces territoires?
 
Une chose est certaine, j'honnis les faiseurs de guerre.  
 
 
 
 

n'importe quoi, personne ne niera les méfaits de l'alcool, et ya pas de rapport entre patrimoine culturel et discussion raisonnée

Tu connais mal ton sujet. Un groupe de députés à l'assemblée nationale, influencé par le lobby des marchands de spiritueux, disait que c'était même bon pour la santé à une certaine dose. Ils avaient même à l'époque sorti un argumentaire scientifique complet pour la presse. Il y avait une loi en préparation si mes souvenirs sont bons.

Enfin, pardon, un patrimoine créé une attache, c'est bien normal. Toute attache (qu'elle soit d'ordre économique, morale, sentimentale, etc.) produit une altération du jugement. C'est connu.

Ce débat est stérile de toute façon. L'alcool est dangereux selon deux critères: ses méfaits envers le corps, ses méfaits envers la capacité à raisonner.

 
 
Quand je parle de libération, ce n'est pas en des termes guerrier ou de libérer les saoudiens mais surtout sur le plan moral et religieux.  
J'ai tendance à croire que la terre la plus sainte de l'Islam devrait en être le meilleur exemple pour le monde.
 
Je ne parle pas de faire des commandos ou quoique ce soit. Si la guerre ou les meurtres résolvaient les problèmes, ça se saurait
Mais c'est pas possible de chercher un genre de consensus entre fédération de musulmans du monde entier pour leur expliquer qu'il serait peut-être mieux de ne pas faire n'importe quoi sur les terres saintes de l'Islam ?  
Du genre ouvrir un KFC à 500 mètres de la Kaaba, de laisser rentrer dans la Kaaba uniquement leurs copains en laissant les autres à la porte. L'esclavage est interdit (ou fortement déconseillé du moins) mais ça n'empêche pas d'y trouver des esclaves quand même. L'accès à la Mecque est interdite aux non-musulmans mais on laisse des temples du consumérisme outrancier pousser à seulement quelques pas de là, ce qui fait un peu tâche AMHA quand ça n'a pour but à la base que d'être un voyage pour rapprocher de Dieu.
 
Je pense que ça me gênerait si j'étais croyant d'aller faire le pèlerinage dans un état qui fait tout l'inverse, si j'en crois ce que disent certains sur ce même forum, de ce que sont les valeurs morales/idéaux de l'Islam ?
 
 
Ca me fait repenser à ces fameux slogan durant la campagne présidentielle aux Etats-Unis : "What would Muhammad do?"    
Aurait-il laissé un bande d'accros au pétrodollar faire n'importe quoi sur les terres de la Kaaba ?
 
 
Après, je dis peut-être n'importe quoi, je ne suis pas spécialement instruit sur le sujet de l'Arabie Saoudite ou de l'Islam, auquel j'accepterais volontiers qu'on me corrige.

Pour l'esclavage, je suis d'accord, mais personnellement, je n'ai jamais vu de véritables faits là dessus. Ensuite, l'Islam ne va pas à l'encontre de l'économie de marché. Je ne vois pas ce que l'exemple du KFC vient faire là. On y vend du poulet halal là-bas. Le rite est suivi et la qualité de la viande est (normalement) contrôlée. Il n'en faut pas plus pour laisser toute liberté à un KFC de s'installer. C'est bizarre, si on parlait d'un vendeur de couscous, personne n'y verrait rien à redire.

Quant à l'accès à la Mecque si on n'est pas croyant, ce n'est qu'une attestation de foi. Le territoire français est interdit à pas mal d'africains, personne ne s'en offusque. Si on considère qu'entrer en Islam mène à une appartenance dans un groupe (ici la oumma), alors c'est strictement la même chose.

Je ne dis pas ça pour les défendre. Je dis juste que les exemples ne correspondent pas aux vrais interdits de l'Islam comme la maltraitance, le mauvais comportement, la traîtrise, l'injustice d'un gouverneur, etc.

que l'alcool ait des méfaits n'empêche pas qu'il puisse avoir des bons cotés également. Et on peut avoir une attache et discuter de manière raisonnée. Par contre de ton coté j'en doute (cf. "Ce débat est stérile de toute façon" + avis final)
 
Tu penses qu'en tant que musulman tu es moins biaisé pour parler de l'alcool, et que le biais de l'attache culturelle est plus fort que l'influence d'un avis divin ? On est tous biaisés, on a tous nos préconceptions, et discuter de manière raisonnée veut justement dire faire notre maximum pour les laisser de coté

 
 
En ce qui concerne KFC, je voulais enlever l'exemple que je trouvais moisi après-coup mais je l'ai laissé par paresse d'éditer mon message. Pour le coup du couscous, ne t'enflamme pas.  
J'ai écris ça au hasard comme j'aurais pu écrire McDo ou n'importe quelle autre grande compagnie pas spécialement réputé pour leur éthique impeccable.
 
Ce qui me gène, c'est de voir qu'un lieu supposé être fait pour se rapprocher de Dieu soit devenu une sorte d’hôtel/centre-commercial géant. Je ne dis pas qu'il ne faut pas de confort pour être un "true" croyant mais j'ai l'impression que ce côté grandiloquent et bling-bling ne colle pas trop à l'esprit du pèlerinage qui se fait dans l'humilité et la simplicité.

 
Je suis d'accord avec arnyek pour le KFC et toutes ces horreurs, pour moi c'est de la profanation pure et simple, ça n'a rien à faire à La Mecque. C'est clairement du consumérisme, il ne devrait pas y avoir ce genre de trucs, c'est une ville sainte, on y va pour prier, pas pour s'attabler devant des cuisses de poulets pour lesquels le rituel de mise à mort sera halal mais pas le reste (traitement de l'animal, etc.), sans compter que cet argent va financer du haram.  
L'économie de marché, ce n'est pas la même chose que la surconsommation et le fait de vouloir faire du fric à tout prix, quitte à vendre de la pourriture.  
 
Pour ce qui concerne l'ouverture aux non-musulmans, je sais que ça choque mais il n y'a rien à faire à la mecque pour les touristes, le grand pélérinage c'est une fois dans l'année, mais le petit c'est tout le temps, les pèlerins ne peuvent pas être mêlés aux touristes.

Je comprends ce que tu veux dire. Seulement, en Islam ce n'est pas antinomique. Il n'y a pas d'interdit là dessus. Au contraire, si les gens peuvent avoir une certaine aisance à voyager, c'est bien. S'il peut y avoir des marché autour c'est bien.

Le problème c'est le caractère outrancier du luxe et du gâchis, là je te rejoins. Mais où placer le curseur, c'est une question vaste.  

J'ai dit que l'attache altérait souvent le jugement. Je ne vois pas pourquoi cela ne s'appliquerait pas à moi. Mais bon.

 
 
 
Personnellement je trouve l'exemple du KFC tout à fait juste, ce genre de temples du consumérisme n'a rien à faire à la mecque (et nulle part ailleurs d'ailleurs mais c'est encore autre chose   ). Il faudrait juste des petits commerces tenus par des particuliers.  
 
Pff, ça me rappelle la malaisie avec ces vendeuses voilées aux Macdo ..."Regardez, c'est islamique", LOL ...

On va quand même pas leur donner des leçons avec nos merguez et nos zlebias.  

 
L'islam n'est pas antinomique avec le mauvais traitement des animaux, le fait de ne pas savoir où va l'argent, le fait de consommer à outrance, de manger mal en plus, surtout qu'il y'a des pauvres juste à côté ?  
 

 
Ai-je dis cela Batata m'slouka?    

Non Mais je dis ça par rapport au KFC, qui regroupe tous les défauts dont j'ai parlé ...

Salut BroncoBurger, ça roule ?  
 
L'humour Dieudonné, faut le manier avec précaution, tout le monde comprend pas    
 
Du coup, ça alerte et là, pas de bol, je vois qui tu es en fait, boulette    
 
Tu connais la sanction pour le contournement de sanction, à la prochaine

Tomber pour un troll multi-sanctionné, c'est quand même dommage. Mais bon, c'est comme ça, ton trip là sur les animaux, ça passe pas vraiment, à dans quelques jours

Je me disais bien que cette manière un peu hautaine et méprisante de s'exprimer et cette violence sous-jacente dans les propos ne m'étaient pas inconnues  
 
Bon ça l'empêchait pas de dire des choses très intéressants et il avait l'air pour le coup cette fois d'en savoir énormément sur les sujets abordés.

Dommage de le voir ban, il était très intéressant, ça change des trolleurs habituels venant polluer le topic à tout bout de champ tous les vendredis de la semaine, qui n'apporte strictement rien au topic.
 
Après un contournement de sanction forcément, c'est craignos
 
Sinon je l'ai pas trouvé hautain ni méprisant perso.

 
Business Humanum Est    
 
ça change quoi si un grosse boite ou une petite boite fasse une activité de restauration près d'un lieu saint ?  
 
 
 
 

Une ville, un centre commercial peut tout à fait choisir le type de restos et commerces qui vont s'implanter. Si pour l'esprit de la ville sainte on peut en effet éviter le fastfood et autre truc dans le même genre perso je trouverai ça bien.

Conférence de 2013, "le regard de la société sur l'islam"
https://www.youtube.com/watch?v=3SQed2_9F_0

Encore une fois, un bon exemple du "jeu" qui est fait avec l'islam. C'est pas par ce que tu sers du Halal ou que tu mets islamique devant "finance" que ça le devient. Il faut voir le principe fondamental derrière surtout.
KFC représente une pléthore de choses tout à fait anti-islamiques, c'est de l'hypocrisie (et de la faiblesse) que d'affirmer le contraire.
C'est vraiment triste je trouve.

 
 
ouais mais avec tous les gars qui vont au KFC parce que c'est Halal sans regarder derrière, ca montre surtout que cette "radicalisation" des jeunes est en fait plus de la hype qu'une réaction due au regard de la société française sur l'islam. Y'a tout le côté on est des rebelles + communauté de jeunes rebelles sur facebook qui amplifie le moutonnage qui porte atteinte aux personnes qui pensaient en avoir fini avec les préjugés. Ces tensions ravivent les questionnements débiles et l'exaspération vis-à-vis de la surmédiatisation des affaires impliquant des Musulmans fait que les gens pensent que l'islam est une religion qui ne peut pas marcher en France.

Là, je pense que tu t'enflammes un peu sur le KFC et que tu mélanges un peu tout.
Les mecs vont au KFC comme des moutons parce qu'on leur dit que c'est halal et que pour eux manger halal c'est important.
Si le mec n'a pas la curiosité de se renseigner sur comment sont produits ses morceaux de poulet ou comment ils sont élevés, je pense que c'est surtout par désintérêt ou par paresse de se renseigner.

Bon point que tu soulèves là je trouve.
 
Mon point de vu est le suivant: les musulmans sont pas là pour paraître gentils. Il est temps qu'ils comprennent ça.
Je pense que les personnes qui voient le rejet de McDonald comme un rejet de la société moderne devrait vraiment se poser des questions sur eux et sur ce qu'ils sont devenus. Vivre dans une société ça veut pas dire tout prendre.
 
Il s'agit pas de rassurer les autres, il s'agit de faire quelque chose de sa vie en restant fidèle à ses principes philosophiques (et non pas simplement à des pratiques vides de sens).  
Il y a beaucoup de personnes non musulmanes (parfois même athée) qui vivent bien plus en adéquation avec la philosophie de l'Islam que la plupart des musulmans eux même.  
 
C'est pour ça que je trouve ça triste qu'un KFC pousse à la Mecque.  

Concernant vos histoires de kfc hallal, ce sociologue explique toute la paranoia autour de l'islam avec l'exemple des sandwich hallal chez quick. C'est juste un des exemples.

https://www.youtube.com/watch?featu [...] F_0#t=3040

Je suis souvent impressionné par la pertinence de ses interventions. Je vais me commander un de ses livres ce soir

cette intervention est pas mal aussi http://www.paris-premiere.fr/emiss [...] lisme.html

Interpretez pas mal ce que je disais: les gens en ont marre de la sur médiatisation qu'on donne a des affaires qui, si elles ne concernaient pas des musulman et donc dans l'actuel buzz, resteraient des faits divers et personne n'aurait l'impression que l'islam s'attaque a la république. D'un cote madame michu voit maintenant des femmes voilées et des terroristes partout mais du coup, les gens qui ont le profil de l'emploi et qui sont pas forcement musulmans, ont l'impression d'être a nouveau montres di doigts et mis a l'écart a une époque ou ils pensaient que c'était enfin majoritairement fini la discrimination au faciès (enfin pas plus que pour une personne a la gueule qui revient pas, quoi).  
 
Ce n'est pas la faute des musulmans en general, c'est le lobbying d'une minorite qui font tout pour que le affaires deviennent sur mediatises et des jouenalistes qu rentrent volontairement dans le jeu parce que madame michu restera dans un climat de crainte qui la rendra encore plus accro aux infos

 
 
Pour moi, c'est un mal pour un bien, le fait que les médias montent des polémiques même pour des choses qui en fait ne menacent en rien la société (quick "halal" etc.) mais qui représentent plutôt une capitulation des musulmans face à ce que bien des non-musulmans dénoncent (les travers du consumérisme avec notamment ces chaînes de fast-food dégueulasses sur tous les plans) : ça leur apprendra (à certains musulmans) à ne pas "halaliser" du gros n'importe quoi. C'est limite bien fait  
 
Eh oui le KFC à la mecque, pour moi aussi c'est comme une poubelle au pied de la Kaaba, c'est un furoncle en pleine ville sainte.  Mais bon c'est la pétromonarchie saoudienne, un billet à la place du coeur en faisant croire que l'islam est leur priorité    
 
 

J'ai pas compris

Edit: en fait si. Mais je ne pense pas que ce soit une bonne chose pour les musulmans. Quand tu te trompes dans ce que tu penses être "le bien" et que d'autres personnes t'attaque avec l'argument que ce "bien" est une menace pour eux, ça ne peut que te radicaliser et te motiver dans ton erreur.
En revanche, si on leur expliquait en quoi "Halal" ne veut pas seulement dire "abattage rituel" et que plus généralement le concept qui consiste à dire "Halal/Haram" à tout n'a que peu de sens, alors là on avancerait dans la spiritualité.
Les mauvais arguments n'apportent jamais rien de bon selon moi

Et dire que, selon la tradition musulmane, Mohammed a très rapidement pris conscience que la mecque était devenu le lieu des inégalités, du consumérisme et de l'argent plutôt que de la spiritualité. Et c'est aussi cela qu'il a combattu.
C'est bien pour ça que le pèlerinage se fait vêtu d'un habit simple, similaire pour tous les croyants sans distinctions.

 
je ne sais pas comment interpréter cette phrase, ni comment la relier avec le reste du paragraphe    
 
ça prête à confusion    

non c'est plutôt clair et le lien est dans le paragraphe suivant

Comment ça ?
Je me suis peut être mal exprimé.

 
on prend le cas un individu lambda, à l'intelligence moyenne, voire le "beauf" (je ne parle pour moi, les "snipers" passez votre chemin ) il va lire ou il va répéter à quelqu'un la phrase "les musulmans ne sont pas là pour paraître gentils"
 
cela va engendrer quelle type de pensée quand cette personne va croiser une femme voilée ou un barbu dans la rue ? où lorsqu'elle apprend qu'une connaissance est d'obédience musulmane ?
 
tu vois c'que je veux dire ?
 
PS: oui je sais, on n'est pas là pour réfléchir à la place des gens idiots, ou de ceux qui ne cherchent pas à réfléchir plus que ça ... je parle simplement du fait de ne pas donner le bâton pour se faire battre
 
 
 
 
 

Tu pourrais absolument TOUT ce que tu veux à ces personnes, rien ne leur ôtera jamais cette impression. Si les musulmans veulent être accepter, ça se fera pas à coup de sourire mais en gagnant un poids économique.
J'ai jamais vu un seul musulman de mon secteur qui s'est jamais sentit rabaissé ou non respecté depuis qu'il est entré dans la catégorie sociale supérieur (même si ils sont loin d'être irréprochable). Je vais te dire, ces musulmans là (de la classe supérieur) peuvent même avoir des discours bien plus opposés à l'ordre de la société actuelle sans jamais que cela ne soit perçu comme une menace à la république.

En clair; pour moi, les musulmans ne seront jamais acceptés tant qu'ils ne seront pas respectés (au sens de leur contribution apparente à la société).

 
la contribution apparente à la société dont tu parles, se base sur le pouvoir économique.
 
on peut être un musulman respectable avec un métier honorable (électricien, plombier,etc), sans pour autant avoir un compte en banque "blindé"
 
je vois souvent ce complexe dans la communauté musulmane du rapport avec l'argent  
 
on considère et respecte quelqu'un s'il a de l'argent, une grosse maison et une grosse caisse au minimum...
 

Je vois pas bien sur quoi tu te bases pour faire ce genre de généralisations qui peuvent être généralisées à absolument tout le monde en France dans les mêmes proportions.