Reprise du message précédent :

 
Justement, c'est pour ça que je dis que c'est la même chose que l'adoption plénière (car à la base tu disais que c'était moins "bien" il me semble:o)  sauf que non, tu ne donnes pas ton nom à l'orphelin que tu as recueilli. Ce n'est pas que c'est moins abouti, c'est tout simplement que ça s'arrête là, tu l'élèves comme un fils, il y'a des biens spécifiquement de côté pour lui et d'autres mesures encore il me semble, mais tu ne donnes pas ton nom. Pour les enfants nès sous X, il y'a des règles particulières mais je ne les connais pas, (on ne t'autorise pas à prendre le nom de la personne qui te recueille pour autant), pour les autres, ils ont un nom, mais celui de leur père biologique.  
C'est dans le même esprit que  la musulmane ne doit pas prendre le nom de son mari.
En fait, c'est tout simplement que dans l'islam, il n y'a aucun droit à changer son nom ou le nom de quelqu'un.

Ce qui te dérange, c'est uniquement l'aspect nom de famille ? Je pense que c'est juste une question de généalogie sanguine claire. Edit : Batata rappelle à juste titre juste au dessus que la femme ne prend pas le nom de famille de son mari. Tout ça est cohérent.

 
Et l'héritage.
 
Et le fait que ce soit marqué dans la loi et donc même un enfant tout à fait au courant de ses origines et qui déciderait d'adopter le nom de ses parents adoptifs ne peut tout simplement pas le faire.
 
En gros je maintiens que c'est une adoption plénière en moins bien. Y'a 0 argument pour expliquer que c'est la même chose ou que y'a des avantages comme l'avait fait batata en expliquant que ça permettait à l'enfant de ne pas oublié ses parents biologiques.
 
Je veux bien croire que y'a des trucs pour compenser mais à ce moment-là pourquoi ne pas juste mettre en place l'adoption plénière ? Plus besoin de " compenser " quoique ce soit. Le but c'est de mettre tes enfants, adoptés ou pas, sur un même pied d'égalité. Devant la loi et devant leurs frères et soeurs respectifs. Avoir un de tes enfants avec un nom à part et des règles de filiation spéciales, ça n'a plus aucun sens aujourd'hui.

 
Je savais pas ça. J'ai toujours cru que les femmes musulmanes prenaient le nom de leur mari ... Elles le font pas en France ?
Et d'ailleurs ça c'est écrit explicitement dans le Coran ou c'est dans un hadith ?  
 
Et le nom en gros doit être celui de ton père génétique ? Obligatoirement ?

Le nom de famille et l'héritage se transmettent par le sang. L'adoption, même avec la meilleure volonté du monde, ne peut pas changer le fait que l'enfant au n'est pas du même sang. Ses parents, ses frères et soeurs lui sont encore interdits en mariage, par exemple, mais pas ses frères et soeurs adoptifs.

Pour l'héritage, l'enfant adopte hérite déjà de ses parents biologiques du coup ses parents adoptifs ne peuvent rien lui laisser en héritage mais peuvent, de leur vivant, lui offrir ce qui leur chante.

 
Oui, père génétique obligatoirement et tout ça est dans le Coran.
 
En France (et même ailleurs dans les pays musulmans) la tendance à l'occidentalisation a fait ses ravages. En France, c'est -apparemment- casse tête de ne pas avoir le nom de son mari pour toute procédure administrative. En France, il faudrait donc avoir les deux pour être en accord avec sa religion.

J'avais vu juste dans mon premier message que je te remets ici
 
Tu trouves ça bien pour la construction de l'enfant ? Tu seras jamais pleinement le fils de tes parents adoptifs vu que t'as l'interdiction totale d'adopter le nom de ton véritable père (celui qui t'a élevé) et t'as pas le droit à l'héritage. Sans parler que ça doit être compliqué par rapport à tes frères et soeurs adoptifs. Et je parlerais même pas des gosses qui sont abandonnés et dont les parents n'ont pas voulu et on leur file quand même le nom de leurs parents indignes.  
 
Désolé mais je vois pas en quoi c'est une meilleure chose que l'adoption plénière. Genre les gosses adoptés en Europe on peut pas leur expliquer à un certain âge qu'en fait ils ont été adopté et leur donner les noms de leurs vrais parents ...  
 
A mon avis tu défends une vision de l'Islam basé seulement sur le fait que la filiation ne peut-être que génétique et qu'on ne peut pas considéré un enfant adopté comme celui de ses parents adoptifs parce qu'il partage pas leur patrimoine génétique. Je comprends que cette vision ait pu prévaloir y'a 1500 ans mais aujourd'hui ...

 
 
Je répète que cette obsession du sang est grotesque. Ton père c'est celui qui t'a éduqué et pas le père biologique que t'as jamais vu de ta vie.

C'est ton opinion. L'Islam se range du côté scientifique.

Et batata t'a expliqué que même s'il ne porte pas leur nom, il est quand même leur enfant, avec tout ce que ça implique en responsabilités. C'est ça la partie importante : tes responsabilités légales envers l'enfant.

 
Bof j'ai pas d'opinion. J'essaye juste d'analyser suivant les faits et ici avec comme seul objectif le bien-être de l'enfant.
 
En tout cas ça me conforte juste dans l'idée que l'Islam n'est pas en avance sur ce sujet là. Toi t'en arrives à parler de régression au sujet de l'adoption plénière ... C'est ton opinion on va dire ... Même si je vois 0 argument qui puisse justifier tes propos.
 
 

 
 
Les femmes musulmanes qui le font en France le font au même titre que les autres femmes (certaines ne le font pas, mais certaines comme les autres françaises pensent à tort que c'est encore obligatoire dans le droit français, certains le font parce qu'elles croient que c'est "obligatoire" aussi dans l'islam) , mais normalement c'est non, il faut garder son nom de "jeune fille".
Ça se base sur les versets du Coran parlant de l'adoption :
 
 
33 : 4.Allah n’a pas placé à l’homme deux cœurs dans sa poitrine. Il n’a point assimilé à vos mères vos épouses [à qui vous dites en les répudiant]: «Tu es [aussi illicite] pour moi que le dos de ma mère». Il n’a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants. Ce sont des propos [qui sortent] de votre bouche. Mais Allah dit la vérité et c’est Lui qui met [l’homme] dans la bonne direction.
33 : 5. Appelez-les du nom de leurs pères: c’est plus équitable devant Allah. Mais si vous ne connaissez pas leurs pères, alors considérez-les comme vos frères en religion ou vos alliés. Nul blâme sur vous pour ce que vous faites par erreur, mais (vous serez blâmés pour) ce que vos cœurs font délibérément. Allah, cependant, est Pardonneur et Miséricordieux(3).
 
Et c'est donc le même principe pour les femmes qui voudraient changer leur nom pour celui du mari.
Oui le nom c'est celui du père génétique.
 
D'ailleurs la préservation de la filiation fait partie des "objectifs fondamentaux de la sharia" dont on avait parlé dans l'autre page pour expliquer ce qu'était la sharia.

 
 
Perso je trouve que tu es dans l'opinion : dire que c'est mieux pour l'enfant de changer de nom n'a rien d'une vérité scientifique, c'est subjectif.
Tu ne pourras jamais dire que ton père biologique est ton père adoptif, c'est tout ce que dit l'islam ...

 
J'ai jamais dit que c'était mieux pour lui de changer de nom. J'ai dit que c'était mieux d'avoir le choix de changer de nom ou pas. Nuance. Or là c'est 100% interdit par la loi.
 
Personne ne dit que ton père biologique est ton père adoptif. Tu connais des enfants adoptés ?  
 
J'ai 2 cousins adoptés et ils savent très bien qu'ils le sont. Par contre va leur demander qui est leur vrai père, leur père biologique ou leur père adoptif et tu connaîtras la réponse. Et non ça a rien à voir avec une quelconque hainte ou ressentiment envers leurs pères biologiques. Je rentrerai pas dans les détails.

 
Non-seulement les orphelins sont sur un pied d'égalité, mais en plus ils ont plus de droit que les autres, puisque les biens de leurs parents biologiques (s'ils en avaient) sont à eux jusqu'à la majorité, c'est juste que tu n'as pas le même nom que les autres.  
 
C'est pas une adoption plénière parce que tu ne donnes pas ton nom et que tu ne brouilles pas la filiation.
 

 
 
Ok    Mais je ne vois pas en quoi c'est objectivement mieux aussi d'avoir le choix.  
Après, c'est clair, dans l'islam tu n'as pas le choix, ton nom est celui de ton père biologique.

 
   
 
Les versets sont clairs sur la question du nom.
 
Je vois pas le lien avec les femmes par contre ?  

 
le verset pose le principe d'interdiction du changement de nom, donc je pense qu'on en  a déduit que ça vaut pour tout le monde même si la situation ici est celle de l'orphelin.:jap:

 
 
 
Première partie en gras, dès qu'ils sont majeurs, on leur enlève leur héritage ?
 
Pourquoi l'enfant ne peut-il prendre le nom de la mère ?

 
Concernant la banque islamique, je me doute bien qu'il y a quelques couches de théologie pour enrober le tout   Mais l'intention seule ne compte pas: il faut regarder le résultat ^^
 
En soi, que cela permette aux citoyens musulmans d'utiliser les mêmes outils et de vivre de la même façon que les autres citoyens, c'est une bonne chose ^^. Ne pas pouvoir utiliser ni travailler avec ou dans une banque est un handicap dans nos sociétés basées sur le capital.

 
Ah oui je me suis très mal exprimée  j'ai écrit tout l'inverse  je voulais  dire que leurs biens sont à eux mais ils peuvent en disposer qu'à partir de leur majorité (les tuteurs ne peuvent pas y toucher bien entendu).  
 
Sinon je crois que l'enfant peut prendre le nom de sa mère  si le père est inconnu et la mère connue, mais sinon, sur le principe,  l'attribution du nom se fait en effet par le père. Pourquoi par le père, je ne sais pas quelle est la raison donnée par l'islam.

Ça marche comment le système des noms en fils de/père de ?  
 
Genre les mecs qui s'appellent " père de X " ils attendent d'avoir un gosse pour choisir leur nom ? Ou bien ils changement de nom une fois pères mais ça c'est interdit donc c'est quoi le concept ?  
 
Et puis ça doit pas être pratique pour différencier les gens vu que tu te retrouves avec plein de noms similaires et des noms qui changent de père en fils donc comment tu fais pour la filiation ?  

 
 Les gens qui s'appellent "Abou" (père de) aujourd'hui, c'est simplement que c'est leur nom "définitif" qui a été fixé ainsi, et c'est pareil depuis plusieurs générations, même les filles s'appellent "Prénom Abou..."
 
Sinon pour ceux qui se nomment toujours de façon traditionnelle, ce qui correspond au nom de famille "permanent", celui qui se transmet , c'est le nom de leur tribu et éventuellement le nom de leur ancêtre spécifique en plus.
Par exemple si on prend le nom du Prophète    : Abū al-Qāsim Muḥammad ibn ʿAbd Allāh ibn ʿAbd al-Muṭṭalib ibn Hāshim, son nom de famille "simple", ce serait  Ibn Hashim j'imagine.

Pour ce qui est des enfants, le gosse s'en fiche d'avoir un nom différent du moment qu'il reconnait ses parents adoptifs comme ses parents, ca va pas le traumatiser si on lui explique qu'il est de règle qu'il garde son nom originel du moment que ses parents l'aiment, c'est ce qui fait qu'un enfant reconnait ses parents.

Bien sur si t'as des parents con qui torturent un gosse à cause de son nom, en lui faisant bien remarquer qu'il est pas leur fils a la base, ca va le tourmenter. mais c'est pareil partout, c'est pas la faute du Coran ni du nom mais bien des parents cons.

 
   
 
Chez les maghrébins y'a pas trop ce genre de noms en fait. C'est surtout dans la péninsule arabique j'imagine ? Comment ça se fait ?  
 

 
Voilac'est exactement ça  
 
 

 
Je pense qu'au Maghreb c'était aussi surtout les noms de famille traditionnels qui étaient utilisés, mais  c'est devenu moins répandu  à cause de la façon dont a été instauré l'état-civil.  
Par exemple, en Algérie, les noms d'avant la colonisation, il y'avait beaucoup de   "Aït prénom " ou "Aït tribu" (berbère, "fils de", comme   "Ben" ou "Ibn" ) aux côtés des "Ben" et "Ibn", il me semble. Comme l'écrivain  Mouloud Feraoun, son nom c'est "Feraoun" mais c'est pas ça qu'il s'appelle traditionnellement comme il le dit dans un de ses livres,  et en fait les autorités françaises ont parfois gardé le nom traditionnel ou alors suivant leurs besoins, ils ont donné les noms de métier (ex:  Boukharouba, carroubier), de caractéristiques physiques, voire d'animaux pour les plus malchanceux

desfois tu pouvais garder le "ben" meme avec un nom de famille

dans les papiers de mon père il était parfois écrit "ben" + prénom de son père, juste après son prénom.

sinon oui, parait qu'on avait des noms différents sous l'empire ottoman

Khayam ne m'a toujours pas répondu sur mes interrogations et ma difficulté à concevoir l'utopie du califat

je précise que y'a pas d'attaque, juste comprendre mieux comment on articulerait et justifierait cette utopie dans le monde actuel

 
 
 
Ben, ait et ibn veulent dire la même chose ? Ça va c'est pas compliqué l'arabe ...    
 
Sinon ouais je savais pour l'état civil et que certains " indigènes " comme ils disaient    s'étaient vu imposer des noms. Mais je pensais que c'était dans le respect et pas des noms en rapport avec leur physique ou pire des noms d'animaux ... Wtf    
 
Pourquoi y'a pas eu un retour aux anciens noms après l'indépendance ? Fin si les gens ont gardé leurs noms d'avant la création de l'état civil. Quoique c'était en quelle année l'instauration de l'état civil en Algérie  ?  

 
Ah oui comme un souvenir de l'ancienne façon de nommer  
 

 
"Ben" c'est juste une autre prononciation de "Ibn", quant à "aït", c'est pas de l'arabe, c'est du berbère ^^
 

 
Perso je connais pas non plus beaucoup de noms d'animaux ou sur le physique, mais y'en a eu  
 

 
Y'avait aucune volonté de l 'état algérien en ce sens au grand dam de beaucoup d'algériens. L'état-cvil français c'est vers 1880, pour faire les choses bien, il faudrait consulter les archives de l'empire ottoman. C'est déjà compliqué pour la retranscription des noms qui au sein d'une même famille peuvent s'écrire de façon différente parce que l'état-cvil français s'est pas soucié de bien retranscrire l'arabe, alors pour le reste ... Il y'a néanmoins quand même eu une vague de changement de noms à l'indépendance (les fameux noms d'animaux et les sobriquets, j'imagine ) , mon grand-père maternel  voulait le faire aussi pour reprendre son nom ancestral,  mais il a déchanté parce qu'apparemment ça donnait lieu à beaucoup de suspicion de la part des autorités.  
 
Par contre du côté de ma grand-mère maternelle, c'est un nom qui a été bien conservé je pense, car c'est du pur hébreu  arabisé ! d'ailleurs parfois je me demande si ...  ça voudrait dire qu'il y'a une lignée maternelle ... Et que ...  

J'ai un peu zappé le sujet, désolé. Est ce que tu veux bien reposer ta question pour que j'essaie d'y répondre ?

Y'a une expression en Algérie : Abou Walou...

Disons que plutôt que de contracter un prêt avec intérêt pour acheter ta voiture, tu a acheté ta voiture un peu plus cher en échange d'un remboursement de ta dette échelloné dans le temps.
 
Tu as au final échangé de l'argent contre la possibilité d'étaller un paiement dans le temps. (la Banque t'offrant cette possibilité là)

Ben non c'est hypocrite que pour ceux qui ont envie que ça le soit....et pour ceux qui mettent intéret et commerce dans la même ligne comme étant licite.

Sourate 2 : La vache (Al-Baqarah) Verset 275

Cette pratique plutôt commercial me parait pas déconnant et pas forcément hypocrite, après ça doit être beaucoup plus subtil que ça, donc tirer des conclusions hâtives "c'est hypocrite car c'est contourner l’intérêt" mouais.

[quotemsg=41021992,60762,652966]
 
"Ben" c'est juste une autre prononciation de "Ibn", quant à "aït", c'est pas de l'arabe, c'est du berbère ^^
[/quote]
 
Tu parles l'arabe et/ou le berbère ?
 

 
             
 
Là j'dis on est bon !    
 
Deux p'tits MP à Bernard Gui et goodvibe. On t'fait les papiers et direction la maison mère.

si c'est un prénom ça ne compte pas

mais si ça peut te rassurer le nom de ma mère bien que d'origine arabe est aussi porté par des juifs

 
A l'inverse, pour ceux qui ne veulent pas que ce soit hypocrite, ça ne le seras pas ^^
 
Comment juger du fait qu'une pratique banquaire soit ou non "halal"? Si c'est purement théologique, alors il n'y a pas grand chose à en dire du point de vue extérieur.
 
Par contre, dans la mesure ou le prêt avec intérêt peut être redéfini sous la forme d'un commerce (ce que fait la banque islamique par rapport à la banque capitaliste), et inversement (ce que fait la banque classique par rapport à la banque islamique), la distinction entre les deux n'a plus vraiment lieu d'être sur le plan strictement logique et matériel si ça reviens au même pour l'emprunteur au final.
 
Sur le plan spirituel, c'est autre chose, certes.

Aït c'est surtout utilisé pour les noms de villages au Rif ou en Kabylie, quand je pars au Rif, je croise pas mal de gens parler comme ça et mettre "ayt" devant chaque nom de village.
Sinon me concernant je suis berbérophone

ça existe aussi en nom de famille, déjà croisé une marocaine avec ce blase

 
T'es kabyle ?
 
En fait ici c'est le lobby Kabyliste d'HFR    
 
Organisez-vous les mecs ! J'sais pas moi faites des pic-niques !
 
Sinon je viens de tomber sur cet article :
 
http://www.huffingtonpost.com/ali- [...] 15218.html
 
Le mec critique surtout la posture anglo-saxonne. En France dur d'accuser les médias ou les intellectuels d'épargner les musulmans et l'Islam    

Rifains plutôt

 
 
Ma mère le porte enfin plus maintenant mais avant oui

 
Là tu dépasses mon maigre champ de compétence. Kézako ?  
 
Ou bien t'as voulu faire une blague avec hendrix=guitar=riff=rifain ? Oui c'est le seul lien que j'arrive à trouver mais ça me paraît tiré par les cheveux