Reprise du message précédent :
J'ai du mal à saisir tous les tenants de "l'imitation".  Cela concerne tous les aspects du comportement et des pratiques sociales ?
 
Par exemple participer à un anniversaire avec gâteaux et bougies (jamais entendu parler de faire des vœux en soufflant les bougies par contre) en compagnie de non-musulmans ne signifie pas nécessairement que l'on veut être comme eux. On partage juste une pratique sociale avec d'autres personnes, je ne vois pas en quoi cela déprécie sa propre croyance. On pourrait faire le parallèle avec la rupture du jeûne lors du ramadan ou fréquemment les non-musulmans sont conviés à un instant de partage sauf que là, de plus il n'y a clairement pas de connotation religieuse dans la pratique actuelle.

 
 
Moi si   Sinon  je suis d'accord avec toi. Pour l'imitation, dans l'avis que j'ai mis plus haut il est expliqué que ça concerne le fait d'imiter dans la seule intention de faire comme les non-musulmans ou aloirs d'imiter un truc spécifique aux non-musulmans ("Il convient de rappeler ici que tout ce que les non-Musulmans portent ou font n'est pas forcément Haram ni illégal. L’imitation qui est interdite, est celle qui entre dans le cadre de l’un des deux points suivants " ) :.  Donc ça ne concerne pas tout.
 
Ce qui serait bien aussi, c'est que cette interdiction d'imitation soit bien compris dans sa globalité, et donc qu'on comprenne que ça comprend bien entendu  habitudes qui relèvent du pur matérialisme ... Mais bon, ce serait clairement plus difficile que de rassurer en ne soufflant pas de bougies  

Pareil.
 
 
Par contre, pour les étoiles filantes, oui. Mais c'est plus dur à souffler

 
 
c'est marrant parce que ceux qui ont l'autre point de vue disent aussi qu'ils sont ultra-majoritaires  

 
 
Majoritaire chez les chiites je veux bien te croire

 
 
Dommage, tu arrives au moment où on a presque tous déserté ce topic ...  

Pile au moment ou j'arrête d'être un athée intégriste et ou je m'intéresse aux religions sans les juger comme des organisations pour faible d'esprit. Tant pis. De toute façon les sujet religieux sur un forum de geek/scientifique sont toujours très peu fréquenté et c'est dommage (selon moi).

 
En fait avant c'était très fréquenté (d'où le nombe de pages) mais bco de partcipants musulmans ont fini par déserter , moi par exemple parce que je trouvais que c'était toujours les même remarques qui revenaient.  je reviens juste pour signaler les grandes occasions (même celles sur lesquelles on diverge ) .  peut-être que ça redémarrera de façon saine un jour  
 

 
bof ce qui suscitait l'interet des musulmans à venir ici c'etait pas vraiment de parler Islam, mais plutôt de  
- venir y déverser son ideologie perso souvent bien à coté de la plaque
- venir taxer d'islamophobe raciste ceux qui venaient critiquer (au sens large) un tant soit peu cette religion sur des sujets de société.  
 
j'attends depuis un moment des echanges interessants et constructifs de la part de musulmans sur l'Islam et le Coran ou d'autre sujets (pour lurker), mais les pages restent dramatiquement vides  
 
certe bcps de choses ont été dites/abordés depuis le début du topic. Aprés c'est sur si c'est pour parler "technique" genre "la noix de coco c'est haram ou pas", c'est pas super passionnant.
 
finalement ceux qui suscitent les echanges les plus interessants semblent etre les non musulmans qui frequentent de temps à autre ces pages...  
 
 
 
 
 
 
 

 
La belle blague

je me demande pourquoi dès que les questions touchent à l'islam, on en arrive toujours à avoir une ambiance médiocre, des propos médiocres, de la médiocrité quoi

on va bientot finir par confondre les deux mots comme des synonymes si ce n'est dejà fait (faut dire ce qui y est, c'est l'image que ça donne )

 
Faut voir la gueule des questions et le niveau des intervenants. Ce topic sera toujours pourrit par des trolls et on le sait tous d'avance.
 
Moi ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi les anti-islam et autre détracteur trouve l'envie de venir sur ce topic.
 
J'aime pas le rugby ca ne me passerait pas par la tete d'aller polluer leur topic pour leur dire que le Rugby c'est de la merde et que le foot c'est beaucoup mieux. Ce qui représente 99.999% des intervenants ici les dernières années.
 
Y'a eut des tentatives d'apaisement, du suivi par les modos, mais un multi suffit a pourrir l'ambiance.

 
hopital charité ...  
 
De base tu te permet de pretendre etre dans la tete des gens et tu pretends savoir s'ils sont anti-ilsam et/ou detracteurs écervelés.  
Mais le premier jugement qui est fais ici, une fois qu'un intervenant est arrivé (avec ses poncifs ou non) c'est "t'es pas musulman t'es pas apte a en parler".
Et on te sort tout un baratin théologique pour t'expliquer que non tu te trompes, que c'est parceque t'es un islamophobe raciste que tu vois les choses de cette maniere etc etc. sauf que la pratique est bien souvent a l'opposé de la theorie bienveillante annoncée comme seule et unique vérité.
 
l'Islam est quoiqu'il en soit une religion qui a sa place en France, son essor social est récent et elle reste globalement tres meconnue, car en parler autrement que pour l'encenser c'est mal. Il y a des travers mais faut pas le dire "chuuuut t'es pas musulman donc TG"
 
L'islam n'est ensuite pas un sport. les répercussion sociale et morale d'une religion et d'un sport ne sont pas toute à fait les memes.
il y a d'un coté un loisir, de l'autre coté un mode de vie.  
pour illustrer mon propos les rugbymans ne vehiculent pas une ideologie et n'ont donc pas d'impact sur la vie en société. En revanche, les musulmans avec une culture, une façon d'aborder la vie en relation direct avec leur ideologie religieuse impactent d'une maniere ou d'une autre les populations.
 
donc j'ai plus de raison d'aller m'interesser a l'Islam et aux musulmans qu'au rugby, a degré d’inintérêt egal. Parceque les uns, je vis avec j'ai envi de dire "malgré moi" (c'est pas la bonne expression, disons je vis avec tous les jours) alors que les rugbymans si j'ai pas envi de cotoyer leur philosophie sportive, j'ai le choix. Ca s'appel vivre ensemble. Connaitre un peu mieux les attentes et fonctionnement de l'autre.  
 
Bref autant de notions qui semblent t'echapper completement, d'autant que tu evites soigneusement de parler de la palanquée d'illuminés musulmans qui viennent aussi régulierement sur ce topic assené leur 4 verités et qui contribuent largement à l'ambiance délétère des echanges.
 
pour toi tout est noir d'un coté et blanc de l'autre, je te tire mon chapeau    
 
 

 
+1
Puisque le dialogue semble bloqué, je ne viens plus que pour lourquer , le topic n’ést clairement plus animé que par Batata    

Tiens une question pour réanimer le topic. Qu'est ce qu'on entend dans l'islam quand on parle de prophète ? Mahomet est le plus "haut gradé" si ch'puis dire. Mais quand est il des autres ?  
Et quelle différence notable on peux voir entre les prophètes des autres religions monothéistes ?

 
Soit tu ne sais pas lire soit tu es de mauvaise foi, c'est la seule possibilité pour obtenir une réponse comme ca a mon post.
 
Je fais partit de ceux qui ont toujours accepter le dialogue et émis l’idée que le vivre ensemble est la solution a tout nos problème. Et je le pense toujours.
 
Et je n'ai JAMAIS dit que tout était blanc de notre coter, tu crois que je mène une croisade avec mon coran et ma djellaba en prônant la perfection des musulmans ?
Tu me crois assez stupide pour croire que tout les musulmans sont de parfait exemple.
 
Pour moi les musulmans sont le problème de l'Islam, le comportement, les valeurs qu'ils représentent sont  bafouées par beaucoup.
 
Tu me pond un roman sur ce que tu penses de moi, peu m'importe finalement. Car je reste persuader que le Topic a pris cette tournure car le peu d'intervenant musulmans ouvert au dialogue s'est reduit dut aux divers trolls qui ne cesse d'aller et venir ici.

certains muslims ont tendance à le surelever mais le Coran ne fait en réalité aucune distinction entre Muhammad et les autres prophètes:

« Dites, (ô musulmans) : « Nous croyons en Dieu et en ce qui nous est révélé, et en ce qui a été révélé à Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné à (tous) les prophètes, de la part de leur Seigneur. Nous ne faisons aucune distinction entre eux et nous nous soumettons entièrement à Dieu. »  (Coran 2:136)

il est aussi considéré comme "le sceau de la prophétie" dans le sens où c'est pour nous le dernier prophète, la fin d'une sorte cycle que j'ai envie de dire (qu'on peut joindre avec le concept d'age axial). On considère que chaque prophète a eu sa mission propre, après à la rigieur on peut parler de grands prophètes et petits prophètes, s'ils ont eu une mission plus ou moins importante, mais du coté des grands prophètes, Muhammad n'est pas plus haut gradé que les autres

 
Pourtant dés qu'elle devient un système, un pouvoir, on échappe pas à ce type d'évolution. L'erreur est de penser que l'être humain est incapable de s'en dégager ou systématiquement trop con pour s'en apercevoir, et de cantonner la religion à sa dimension de contrôle et de gestion social.
Le topic ne traite que des questions de société, de l'islam comme un phénomène social et de connaissances générale : son évolution, sa doctrine, ses courants. Un bon bouquin résume tout ça trés bien.
Si tu es vraiment intéressé par la connaissance islam sur ce topic, je te suggère plutôt de filtrer certains intervenants. Tu les reconnaitra par l'intérêt de leur contribution. Bon courage pour trouver les aiguilles dans ce tas de fumier.

salur,
 
je me demandais si les musulmans croient en l'évolution ? Je crois savoir que certains non et certains oui (des savants qui disent que c'est compatible tout ça), mais j'ai du mal à trouver les proportions.
 
J'ai du mal à me figurer si majoritairement, notamment en france, ça y croit les musulmans y croient ou pas ?

Pas mal le "ça"

c'était pour dire "toussa toussa", j'aurais pu mettre "et tout" à la place

Ce n'est pas incompatible.

Il parlait pas de ce ça je pense.  

 
Ce n'est pas grave, ce n'est pas incompatible quand même  

ah oui
enfin bon je trouve pas ma formulation dérangeante mais bon

dsl je voulais pas casser le topic...
 
j'ai édité. Mais bon il me semblait quand même que le but du topic était la "connaissance de l'islam"

Ben en l’occurrence ton post n'incite pas trop à la réponse, peut être justement à cause du "ça", qui après modification de la phrase montre assez bien qu'il n’était pas remplaçable par un "toussa toussa" ou "et tout".
De mon expérience, le "ça" en question aurait plus facilement été remplacé par un "ces gens là" sans altérer la syntaxe ou le sens de la phrase, alors que "toussa toussa" et "et tout" je ne vois pas trop.
 
Pour revenir aussi à "la connaissance de l'islam", ta question n'a pas vraiment à voir avec le sujet vu que déjà ce qui est présenté au grand public via les médias de masse n'a rien à voir avec la théorie de l’évolution mais au mieux avec un scenario de film TNT à petit budget type megalosaurus Vs psychopoulpe.
Enfin ce sujet étant un des marronniers du topic (ou comme de toute discussion sur l'islam sur un forum d'ailleurs) une simple recherche préalable dans le topic s'imposerait.

 
pouhlala tu te poses vraiment en victime là avec le procès d'intention et tout. C'est toi qui créé un conflit là, pas moi. Pour rappel, comme l'a signalé zemops au dessus et auquel j'ai dit "ah oui", j'ai cru que tu parlais de ce "ça" :

J'ai cru que t'étais offusqué que je dise "ça" pour parler de l'islam + l'évolution. S'pour ça que j'ai répondu ce que j'ai répondu. Quand j'ai capté que tu parlais du second "ça", j'ai édité, en précisant que je ne pensais pas à mal. Il me semble que c'est ce que les gens font. Mais tout de même, tu me fais le procès d'intention en me collant un "ces gens là"...
 
Si tu veux du détail c'est juste que j'avais pas envie de dire "vous" parceque je voulais pas faire genre "vous autres" ni que vous pensiez que je demandais spécialement votre avis à vous (et vous mettre sur la défensive), je voulais pas non plus dire "ils" parceque vous en faisiez partie aussi, j'ai dit ça de manière vague, et "les musulmans" je trouvais ça une formulation un peu lourde qui généralise (on m'aurait répondu "ça dépend" ). Un "ça" c'était pour moi juste une formulation, que tout le monde est succeptible d'utiliser sans arrière pensée ("alors, ça roule ?", "alors vous avez fait quoi hier soir, ça a maté la télé ou quoi ?" ), auquel vous auriez pu répondre sans qu'on pense que vous parlez de votre croyance personnelle ni au nom de tous les musulmans non plus
 
 
 
Pour la deuxième partie, pourquoi tu me parles des médias et compagnie ? Es-tu en train de me dire que puisque l'évolution est mal présentée à la télé alors la question n'est pas légitime ? Tu fais semblant de ne pas comprendre la question. Je peux reformuler si tu veux : est ce que les musulmans croient que l'homme a toujours eu sa forme "actuelle" ?
Comment justifies-tu, dans un sujet qui se proclame pour thème la connaissance de l'islam, que de savoir si l'islam est considéré compatible avec l'évolution ou pas est hors sujet ??
 
Bref je trouve ça un peu fou, je suis même pas là pour débattre de la théorie de l'évolution et dire si vous avez raison ou tort, je veux juste savoir. Je me demandais comment ça se passait quand un ado arrivait en cours de bio avec ce chapitre là, comment les musulmans globalement voyaient ça. J'ai pas mal de musulmans (plus ou moins pratiquants) dans mon entourage mais je demande pas ça (une fois ou deux j'ai cru comprendre qu'ils n'y croyaient pas), j'en parlais à une amie en disant au détour d'une conversation que les musulmans n'y croyaient pas, elle avait pas l'air aussi sure du coup je me suis rendu compte que je savais pas trop au final.
 
Enfin bon une recherche c'est bien beau, mais bon c'est galère sur hfr. Tenté sur "évolution" mais on trouve tout et nimp. Ca fait partie de la vie d'un topic d'avoir des questions qui reviennent, et c'est l'occasion pour vous de mieux faire connaitre votre religion.

 
Que le Saint Prophète soit béni. Amin

Tu n'as pas à penser à mal, c'est tellement naturel que ça sort tout seul. Le français moyen a tellement été habitué à un certain vocabulaire à base de "ces gens là", "les gens comme vous autres", "vous autres", "ceux là" que ça vient tout naturellement.
Tu t'adresses à des gens en les désignant par un "ça" et tu ne t'attends même pas à ce que ce soit mal perçu.

Quant au couplet sur la victimisation, là c'est le pompon (et c’était attendu, schéma classique) et ça confirme assez bien ce que j'ai toujours dit sur ce topic. Si on a le malheur d’être un minimum cultivé ou qu'on chie pas d'emblée sur cette religion ou plus vraisemblablement sur les musulmans, c'est qu'on est musulman.
Donc encore (et encore) une fois fois non, bien tenté mais il faudra trouver une autre "victime" geignarde, je suis pas musulman.

Donc pour s'adresser à des gens de manière "vague", on leur dit "ça"? J'avais l'habitude du "et elle veut quoi la p'tite dame chez le charcutier" mais bon je dois plus sortir assez . C'est sur qu'ils vont carrément mieux le prendre qu'un simple "ils". Et tu remarqueras qu'en te forçant à t'expliquer un peu sur ta manière de parler, enfin d’écrire, je t’amène à réfléchir sur le fait que ta question n'avait techniquement aucun intérêt vu que justement :

Et pour cause.

Poser la question si l'islam et la théorie de l’évolution peuvent cohabiter a du sens, poser la question si d’après l'islam l'homme est le fruit d'une lente sélection ou est apparu tel quel a du sens. Par contre dans l'optique comme tu l’écris de "la connaissance de l'islam", poser la question les musulmans croient ils à la théorie de l’évolution a autant d’intérêt que les collectionneurs de timbre croient ils à l'existence d'une vie extraterrestre.

Débattre de la théorie de l’évolution n'a pas tellement d’intérêt car c'est un fait avéré, et c'est la nature même du vivant de changer. Encore aussi faut il exactement comprendre quels en sont les mécanismes et il serait assez intéressant qu'en premier lieu tu t’interroges sur la compréhension que tes interlocuteurs musulmans en ont. Et bien souvent tu verras que leur compréhension de la chose ne vole pas très haut, et est parfois du même niveau que leur compréhension de ce qui est censé être leur religion.

et on continue avec le procès d'intention...
 

et oui je m'attends pas à être mal perçu, parceque dans ma tête c'est pas offensant, c'est le genre de formulation que je pourrais utiliser sans arrière pensée (cf mes exemples).  
C'est bel et bien ce que j'ai dit. Et toi tu me réponds que SI SI, c'est bel et bien inconsciemment offensant dans ma tête, et que inconsciemment je l'utilise pour dénigrer, et tu l'associes direct avec des formulations bien plus offensantes. Bref, soit. Si tu veux. Je te laisse psychoter et me coller l'image du "français moyen"  qui aimerait égorger du musulman sans même le savoir
 
 

j'ai dit victime parceque tu me culpabilises à tort, et que tout simplement c'était bien plus probable que tu sois musulman... De la même façon que tu considères bien plus probable que je sois un "français moyen"  
(note que je me fais pas chier comme toi à dire "haha qu'est ce qui te dit que je suis français hein hein hein tout de suite si on est offensant pour toi c'est qu'on est un français hein ? ah bravo schéma classique et attendu dès qu'on pisse sur l'islam c'est qu'on est français et bien non figure toi que je suis moi même d'origine MUSULMANE" )
 
 
 

Bah tu m'as pas amené à y réfléchir vu que je te dis que j'y avais déja réfléchi et que c'était pour ça que j'avais choisi une autre formulation. Enfin évidemment que ça dépend... Mais tout de même, il doit y avoir de fortes tendances. Il doit y avoir des mouvements majoritaires et des mouvements minoritaires, et ça se quantifie. Il doit y avoir des "figures" qui plaident dans un sens et dans l'autre. La question n'est pas sans intérêt sous prexte que ce n'est pas 100% dans un sens et 0% dans l'autre
 
 

je comprends pas ta logique. Le fait de collectionner les timbres et de croire à une vie extraterrestre est complètement décorrélé. L'un n'influe pas sur l'autre.  
Ce n'est très probablement pas le cas pour les musulmans. Etre musulman et croire ou pas à une humanité "créée" me semble assez lié, et on doit pouvoir facilement observer une différence statistique avec le reste de la population.
En fait, il me semble que tu veux juste dire de manière assez alambiquée qu'un musulman il peut croire n'importe quoi, ça n'engage pas l'islam. Bah je suis bien d'accord
Disons que plutôt que débattre si c'est compatible avec l'islam ou pas dans l'absolu, je voudrais plus voir si en pratique c'est un point de vue accepté par un peu plus qu'une minorité savante. Est ce que c'est enseigné à l'école dans les pays musulmans, qu'en pensent les imam, est ce qu'il y a des vrais mouvements musulmans qui ouvertement clament que c'est compatible etc. Parceque bon si celui qui prouve que c'est compatible, ils sont que 10 à partager son point de vue, on est pas bien avancé pour comprendre le monde qui nous entoure
 

ben je suis bien d'accord. Mon but n'est pas de débattre de la théorie en elle même mais de son acceptation
 

Voila c'est cet aspect que je voulais creuser, et c'est bien l'interrogation que j'ai (vu que je pense qu'il n'ya qu'en comprenant mal la théorie qu'on peut la rejeter). Et je voulais connaitre un peu les freins globaux que les musulmans vont (ou ne vont pas) rencontrer quand il leur sera présenté la théorie de l'évolution
 
Je veux dire, un gosse français sans religion on va lui dire à un moment que l'homme descend du singe, et il va l'intégrer sans trop de problème. Même si sa compréhension vole pas bien haut. Parcequ'il n'a pas de frein pour lui dire que c'est autrement

c'est tellement emouvant

oui william, expliques nous encore ce que tu dis depuis toujours sur ce topic

Tu es le seul à utiliser un vocabulaire insultant les musulmans sur ce fil, tu es celui qui se permet les généralités les plus outrancières sur les musulmans comme sur les non musulmans et il faut encore que tu l'ouvres pour faire la leçon antiraciste aux autres. Tu ne pourrais pas la fermer avec tes obsessions ?

Y a une ambiance de oufs sur ce topic    

 
Cherche pas mon cher Bill  
Les arabes n’arrêtent pas de se sentir victimes d'une conspiration de l'adtranger depuis Lepante    

 
1 - En terme de victimisation ca sert a rien d'entrer dans le débat
2 - Vu toutes les attaques contre les pays arabo-musulman : Irak, Iran, Afghanistan, Lybie, Syrie etc... on peut comprendre que "ces gens la" en ai un peu marre
 
 
Et encore une fois pour tout ceux qui veulent toujours pas comprendre les Arabes représente a peine 20% des Musulmans dans le monde.
 
Ceci est dit

Foutre l'Iran et l'Afghanistan dans le lot, euh...

 
Et alors, ha ca dérange maintenant ? C'est pas moi qui est lancée le concept de "ces gens la". Je surf sur la vague

Tu parlais des pays arabo-musulmans