Reprise du message précédent :
La circoncision tient plus de la tradition

 
Disons plutôt que c'est une pratique des prédécesseurs qui n'a pas été abrogée.

on m'avait dit c'était la fitra donc obligatoire car dans le Coran de toute façon je le suis eheh

Ce n est pas dans le Coran à ma connaissance

Effectivement, ce n'est pas dans le coran et à ma connaissance il n'y a que un ou peut être 2 hadiths qui parlent de circoncision uniquement, mais on ne peut pas dire que leur contenu prouve le caractère obligatoire de la chose.

Ok ok merci les frères.
 
Au sujet du destin ou de la volonté, Dieu décide de tout normalement mais j'ai l'impression qu'il nous laisse une part de liberté alors quelle est cette part (exemple faire la salat ou pas sur laquelle on sera jugée).
 
Maintenant quelquechose qui m'a toujours troublé et quand on dit : c'est Dieu qui décide qu'un enfant soit malade (un cancer à la naissance par exemple) car sinon il aurait pu faire des choses terribles.
 
Oui surement mais il laisse d'autres faire des choses terribles (comme des violeurs , assassins etc etc). Donc j’espère ne pas être dans le blasphème mais je suis un peu perdu sur ces questions (et peut être un forum avec un imam est approprié mais au cas ou)... merci

il me semble que ce n'est pas écrit dans le coran ca, c'est pas plutot ce que racontent les gens ?

 
 
Pareil! Allah l'a décidé mais il ne faut pas verser dans l'interprétation hasardeuse.

+1 ça veut rien dire. Si Dieu puni, c'est pour des actes fait par le passé, pas parce que tu va faire dans le futur. Donc la théorie du gosse malade ça ne tiens pas, s'il est malade, c'est ce que ça devait faire parti de son cheminement de vie, rien de plus (ça n’empêche pas de traiter la maladie bien évidemment, je précise au cas où ).

De façon générale, je considère la vie, comme un mauvais jeu de l'oie (ou un mauvais monopoly ou autre, comme vous voulez ), on est des pions, et on tombe sur différentes cases en avançant selon le numéro affiché sur le dé (= la volonté de Dieu), et à la fin, il y en a qui gagnent, il y en a qui perdent.

Je pense que c'est en réalité plus complexe que ça, parce qu'il y a la responsabilité de ses actes à coté, mais bon

Moi je vois plus ça comme les périodes difficiles étant des épreuves qui apportent des hassenetes (je préfère cette vision) mais que dit le Coran et la Sunnah?

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Le destin est intrinsèquement contraire au libre arbitre  
Le cancer de l'enfant aussi et en plusse il est contraire à l'idée de l'immense miséricorde de Dieu (S'IL veut la vie de l'enfant pourquoi le faire souffrir ?)  
 
Alors libre arbitre ou pas ? Destin ou pas ?
 
Dieu seul sait comment il ordonnance la vie.  
Les chrétiens disent que les voies du Seigneur sont impénétrables  
 
 

 
Yes, et à un moment l'homme qui accompagne Moïse lui dit pourquoi il a par exemple fait couler le bâteau de gens qui les ont transportés gratuitement, il lui explique et après il lui dit en substance: "Voila ce que tu aurais compris si tu avais été patient".  
 
Donc une des explications selon moi, c'est que quand il y'a une épreuve injuste, il faut essayer de comprendre ce qu'elle apportera plus tard. Ce qui ne veut pas dire que l'épreuve n'était pas injuste, mais il fallait en passer par là .

A ce sujet là il y a une réplique de film qui colle tres bien à mon sens, dans Lawrence d'arabie si je me rappelle bien où Omar Sharif dit à Peter O'Toole "tout est écrit" et O'Toole lui répond "n'est écrit que ce qui est écrit".
Ça résume un peu la façon islamique d'aborder le destin où par exemple dieu a écrit au départ la somme des richesses que tu accumulerai dans ta vie mais te laisse par contre choisir du moyen (licite ou pas) de te l'approprier. Du moins c'est comme ça qu'on m'a présenté les choses.

 
Ouais et si tu es somalien tu as le choix entre crever de faim avec résignation ou crever de faim en enrageant  

Ou devenir pirate, c'est à la mode.

 
J'ai pas le nom musulman en tête, mais c'est proche du livre de Job : les amis de Job pensent qu'il a secrètement péché et donc justifient ainsi les malheurs de Job. La différence avec le livre de Job est qu'ici on justifie par du futur plutôt que du passé secret, mais le fond est le même : il est donné tort aux 'amis' et il ne leur appartient pas de juger des malheurs de jobs trop simplement.
 
Il serait bien idiot de t'accuser de blasphème pour justifier d'une conception simpliste et injuste donc. Ce qui ressort en gros du livre de Job est que Dieu permet le mal et qu'il est difficile ET de justifier les actes de Dieu à la place de Dieu (ce que font les amis, in fine Dieu n'a pas à se justifier) ET de juger Dieu (Job en prends pour son grade quand il demande une justification à Dieu).

yop,
 
question de noob :
 
quelle est la raison pour laquelle une femme doit marcher derrière son mari en publique et toute voilée ?
 
c'est une vraie question.

Perso, j'ai bcp de mal avec ce fouillis de pseudo justification a l'omniscience/omnipotence vs libre arbitre.
Et quand je lis que gamin qui a le cancer a la naissance c'est pour l'empecher de commettre des actes horribles plus tard, cela me fait froid dans le dos et me fout les jetons. Avec ca, tu justifies tout et n'importe quoi.

 
Oo
Tu lis ça où ?    

 
 
   
C'est justement pour ça que je ressors le livre de Job, on voit bien que Dieu ne 'se justifie' pas et même réprouve ceux qui prétendent justifier. Comme quoi même dans la religion on trouve ta critique, comme si la tare des religieux à justifier le pire était connue et que cela internalisait une mise en garde. Malheureusement Job est réduit à peu de choses chez les musulmans (déjà que chez les chrétiens le livre n'est pas vraiment lu souvent)

 
 
Zaimou s'interroge sur ce point précisément.

 
Pas besoin de monter en épingle ce qui est écrit et affirmé nulle part en Islam, c'est écrit plus haut et ça n'a pas de fondement.

T'as vu ça ou ?

c'est ce que m'avait donné comme explication des frères

Dites vous connaissez des bonnes applications android sur la religion musulmane.
Pour les horaires de prières, lire le coran en français et aussi de la culture générale sur l'islam.

Merci

 
Il m'a semblé que tout ce qui concerne Ayyub repasse par le prophète et quelques Hadith, la Bible juive n'étant pas une source directe.
 
J'ai vu qu'il n'est mentionné que quatre fois, et en gros je tombe pas mal là-dessus :
 

 
Du coup en fait à ce que j'avais vu ici les musulmans sont elliptiques sur le sujet, connaissent au "style indirect" ('résumé') le livre de Job, et non le livre de Job.

Perso je n'ai jamais compris pourquoi les gens n'arrivent pas à concilier mektoub et libre arbitre dans leur esprit, comme taliesin74 par exemple...

C'est pourtant très simple : Allah connaît toute chose avant que tu les fasses car il est omnipotent. Tout mektoub a été rédigé avant que tu sois, non pas pour te dicter ta conduite mais simplement parce qu'elle est déjà connue. Dieu ne décide pas à ta place de tes actions, puisque dans sa miséricorde il a choisi de nous laisser la liberté de nos actions. Par contre il les connaît avant même que nous pensions à les faire.

Concernant ce qui nous arrive et qui ne dépend ou pas de nos choix, c'est sa volonté, et c'est selon ses desseins qui nous sont incompréhensibles. Dire qu'Allah fait ça pour éviter ça ou ça pour récompenser ça, c'est un raisonnement beaucoup trop humain : ce qui peut sembler une épreuve est en fait une miséricorde, et réciproquement.

Destin et choix ça n'est pas en opposition, puisqu'il ne sera jamais donné à un homme de connaître le sien. Il ne pourra donc jamais le trahir par ses choix...

Tu as time4salat et time4dhikr qui sont super bien faits et vont de pair.

 
Voilà
J'avais fait la même remarque, le libre-arbitre n'est absolument pas incompatible avec le fait que Dieu connaisse à l'avance tes choix. Mais pour certains, c'est impossible.

Effectivement il n'est évoqué que succinctement mais nous reconnaissons la bible et les évangiles comme la parole de Dieu, même si elle a été altérée au point de ne plus savoir le vrai du faux, donc est ce qu'on peu dire qu'Ayub est réduit à peu de choses chez les musulmans ? C'est un très grand prophète par son exemple, et un de mes récits préférés perso.

Islamic Tools, LeMuslim et pour le Coran, il y en a pas mal  

 
Si Dieu sait ce que tu vas faire c'est qu'est la chose est déjà écrite donc tu n'as pas le choix de faire autre chose et ça confirme la notion de destin
Inversement si Dieu ne sait pas quels seront tes choix c'est qu'Il n'est pas omniscient  
Encore pire, s'il existe un destin que Dieu ne peut changer on tombe dans l'association car le destin serait quelque chose de supérieure à Dieu  
On peut tourner en rond longtemps avec ces notions  
 

 
 
C'est bien ce qu'ils disent plus haut, tu as pas l'air de comprendre on dirait, malgré tes explications évasives.

Je ne savais pas (j'ignorais) que le pré déterminisme et la religion marchait ensemble, mais au moins maintenant c'est une chose que je saurai, merci pour l'info.

Ben non c'est toi qui tourne en rond tout seul là. C'est le raisonnement de ta première phrase qui est faux.

Admettons que je te connaisses super bien, genre on est potes depuis 40 ans. Ya un mec qui te fait une queue de poisson sur l'autoroute. Je me dis "il va l'insulter...". Et crack tu ouvres ta fenêtre et tu hurles "Apprends à conduire espèce de c...".

> est-ce que je t'ai privé de ton libre arbitre en sachant ce que t'allait faire ?

Allons plus loin et admettons que je connaisse le conducteur qui t'a fait la queue de poisson. C'est moi qui me suis arrangé avec lui avant de partir par téléphone pour qu'il te fasse ça ?

> est-ce que je t'ai privé de ton libre arbitre en créant l'action qui a entraîné ta réaction ?

Allons encore plus loin et disons même que j'aurais organisé toute une situation pour te faire aller dans cet endroit précis, genre je fais semblant de m'étouffer et tu me conduis à l'hôpital, je te connais donc je sais que tu ne vas pas prendre les petites routes, je sais aussi que tu vas rouler 10-15 km/h au dessus des limitations donc que tu va arriver à tel endroit à tel moment, etc...

> est-ce que je t'ai privé de ton libre arbitre en planifiant la situation qui t'a amené devant ce choix ?

Ça n'est qu'une mise en scène pour que tu constates bien que tu gardes ta liberté en toutes circonstances : tu aurais pu me laisser crever, ou appeler une ambulance, ou rouler moins vite, ou ne pas insulter... Mais tu as fait tout ça et je savais que t'allais agir comme ça parce que je te connais par coeur.

Alors tu imagines Allah qui connaît tout de toi même ce qui t'es caché, et dont les desseins sont au delà de toute compréhension ?

Donc non, destin et libre arbitre pas incompatibles du tout.

 
J'avais vu ici Pompono (pourtant gros lecteur) ne pas aller plus loin que le Coran et les commentaires ultérieurs, et j'avais l'impression que la Bible n'était pas lue directement par les musulmans dans les faits (à cause de l'indiscernabilité vrai/faux, on se contente du résumé, du raccourci vulgarisé en gros). Même si c'est 'reconnu'. Or toute la subtilité est dans le livre originel je pense.
 
Mais si tu lis la version "livre de Job" ça veut dire que la source primaire est lue, et ça infirme ce que je pensais. Disons que c'est comme l'Ancien Testament pour la Bible Chrétienne : c'est toujours là, même si un peu plein de poussières.

 
Le vrai problème qui se pose avec cette idée c'est que si Dieu sait avant notre naissance que nous seront condamnée à l'enfer, au péché que nous ne seront jamais musulman/croyant, quel est le sens de notre "vie" ?  
S'il sait d'avance que nous sommes condamnés à l'enfer, quel sens peut avoir cette vie ?  
Dieu a créé l'Homme et les djinns pour l'adorer, mais s'il sait que nous ne le feront jamais alors cela n'a pas de sens.
 
La liberté de choix existerait mais nous serions condamné d'avance si tel est notre destin ?

 
A ce propos  
Quels sont les preuves que la Bible et les Évangiles ont étés altérés  
 
Le prophète semble faire confiance aux 2 livres  
 

 
Je pense à la lecture de ces versets que le Prophète croyait que la Bible et les Évangiles, tels qu'ils étaient à son époque étaient bien les livres qu'Allah avait fait descendre
Or depuis plus de 2500 ans ces livres n'ont pas changé.  
 
Alors quand ont eu lieux ces altérations dont on parle si souvent ?
Je suis preneur de toute information documentée
 
 
 
[Edit]
Désolé je viens de me rendre compte que mes liens sont tous morts

 
Cette justification marche, mais ça pose le problème des actions de Dieu. Soit Dieu est complètement "retiré" et tout cela est passif; soit dès qu'il agit (ou "non-agit" ) il a connaissance des implications et des bifurcations créées et on est tenté de l'en juger responsable. En gros il agit en sachant que ça va faire changer les choses, donc c'est lui le 'premier' responsable (dans l'ordre 'causal', pas dans l'importance)

Oui mais moi je suis reconverti donc forcément j'avais déjà lu la Bible plusieurs fois avant de retourner à l'Islam...

Pour les autres je ne sais pas, mais je pense qu'il est bon pour n'importe qui de parcourir la bible. Il y a plein de récits prophétiques à connaître en la lisant. Par contre, je n'ai jamais lu le Tanakh donc je ne sais pas en quoi il diffère avec l'ancien testament...