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Auteur Sujet :

Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

n°32325240
SuppotDeSa​Tante
Aka dje69r
Posté le 14-11-2012 à 14:27:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Il a signé le registre ?
C'était une église catholique ? :whistle:
Un turc est forcément autre chose que catholique ? Tu établis des vérités générales bien vite :p


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Soyez malin, louez entre voisins !
mood
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Posté le 14-11-2012 à 14:27:11  profilanswer
 

n°32325269
william72
Residente et ville
Posté le 14-11-2012 à 14:29:40  profilanswer
 

J'avais zappé ça:
 

SuppotDeSaTante a écrit :


Par contre, je ne comprends pas pourquoi dans ce mariage entre Jean Luc et Anissa, Anissa est une pétasse et pourquoi tu es exclusivement péjoratif quand tu parles de ce mariage...


 
Pas forcement péjoratif, c'est juste ma manière (un peu excessive dans les termes) de parler. Et je fais un réel effort ici pour me refréner des fois.


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n°32325291
william72
Residente et ville
Posté le 14-11-2012 à 14:31:09  profilanswer
 

SuppotDeSaTante a écrit :

Il a signé le registre ?
C'était une église catholique ? :whistle:
Un turc est forcément autre chose que catholique ? Tu établis des vérités générales bien vite :p


 
:lol: pas mal celle là.
 
Tu vois exactement ce que je veux dire mais tu t'en tires avec une blagounette en guise de diversion (technique usée jusqu'à la corde)


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n°32325473
SuppotDeSa​Tante
Aka dje69r
Posté le 14-11-2012 à 14:39:42  profilanswer
 

Roooh je te pique ta technique une fois et paf c'est le drame ;)
 
Bien entendu que je vois où tu veux en venir, ou aller plutôt. :jap:


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n°32325503
william72
Residente et ville
Posté le 14-11-2012 à 14:41:19  profilanswer
 

SuppotDeSaTante a écrit :

Roooh je te pique ta technique une fois et paf c'est le drame ;)
 
Bien entendu que je vois où tu veux en venir, ou aller plutôt. :jap:


 
Donc notre turc musulman qui s'est marié selon un rituel catholique l'est il devenu?


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n°32325730
SuppotDeSa​Tante
Aka dje69r
Posté le 14-11-2012 à 14:54:23  profilanswer
 

Il est donc musulman, ce turc. :d
Alors, les pros cathos l'expliciteront mieux que moi, mais il me semble que si le turc est d'une confession autre que catho, en fonction du curé, il y a des demandes à faire plus haut, voir des conditions à respecter non ?
 
Il ne sera pas catho pour autant, mais lorsque le clocher commencera à battre un peu de l'aile, il sera comptabilisé comme les baptisés pour faire valoir le grand nombre de paroissiens par le locataire des lieux.
Et ça aide pour une chtite subvention déguisée.


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n°32325828
william72
Residente et ville
Posté le 14-11-2012 à 14:59:02  profilanswer
 

SuppotDeSaTante a écrit :

Il est donc musulman, ce turc. :d
Alors, les pros cathos l'expliciteront mieux que moi, mais il me semble que si le turc est d'une confession autre que catho, en fonction du curé, il y a des demandes à faire plus haut, voir des conditions à respecter non ?


 
Dans certaines paroisses, le curé demande juste à ce que l'un des époux soit baptisé. C’était le cas (devine lequel des deux ;) )
 

SuppotDeSaTante a écrit :

Il ne sera pas catho pour autant,


 
Voila donc ce qui s'applique dans un sens s'applique aussi dans l'autre.
 

SuppotDeSaTante a écrit :

mais lorsque le clocher commencera à battre un peu de l'aile, il sera comptabilisé comme les baptisés pour faire valoir le grand nombre de paroissiens par le locataire des lieux.
Et ça aide pour une chtite subvention déguisée.


 
C'est une obsession l'argent chez toi :D
Tu dois être une sacrée pince :lol:


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n°32326029
SuppotDeSa​Tante
Aka dje69r
Posté le 14-11-2012 à 15:09:57  profilanswer
 

Un bout d'auvergnat traîne par ci par la :D
 
Mais non je suis plutot de nature genereuse sauf quand ca touche mes impots ;). Et en effet, l'argent publique est une obsession. C'est un peu fort comme terme mais bon, disons plutôt le gaspillage public.
Contourner la loi de 1905 par celle de 1901, fait que plus le nombre de fidèles comptés est grand plus la subvention a des chances d'arriver.


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n°32328295
Profil sup​primé
Posté le 14-11-2012 à 17:36:19  answer
 

souljakarl je te réponds en spoiler car ça prend trop de place sinon.  
 
 
 
Si tu permets que je rajoute ne serait-ce que le verset entre les 2 que tu cites, voici comment j'interprète ça. "Si tu as fait un pacte avec des associateurs et qu'ils ont étés droits, respecte le jusqu'au terme." (encore heureux) Puis "Après un certain délai, traque les, bute les ou capture les, tend leur des pièges, où qu'ils soient. Impose leur un impôt (pille les) et les prières musulmanes (dans le but de les forcer à s'assimiler à long terme au moins donc, ne soyons pas naïfs (9:11)), en échange tu les laisseras tranquille." Voici le (9:11) puisque les numéros ne te suffisent pas

Citation :

11. Mais s'ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent.

Pour le dernier, le (9:6), oui il est plus sympa, même s'il essaie toujours de convertir les associateurs. En fait regarde le choix des associateurs : soit ils se font tuer, soit ils raquent et se convertissent. Je ne vois pas du tout la légitime défense. Les musulmans sont encouragés à attaquer après les mois sacrés. Il n'y a non seulement pas de légitime défense, mais en plus vu la teneur haineuse du Coran envers les autres, les tensions sont inévitables.
 
 
Oui mais encore une fois, tu fais des conclusions en prenant un verset et en oubliant tous les autres !
Le verset 4 montre clairement que ce sont les   associateurs qui ont appelé à faire du mal aux musulmans qu'il faut combattre, pas les autres ! Les autres associateurs, qui n'ont pas manqué aux musulmans et qui n'ont pas appelé à lutter contre eux, on leur fout la paix ! Mois sacré ou pas, le mois sacré est juste un mois tu ne peux pas combattre, ça n'a rien à voir avec le terme du pacte !
 
Ainsi le verset 5 qui parle de tuer, capturer ne concerne que les associateurs qui ont rompu le pacte et qui ont appelé à lutter contre les musulmans !  Il parle aussi de repentir sà accepter s'ils deviennent musulmans, Ok, mais dans le verset 6, on parle aussi d'accorder l'asile à un associateur (c'est une autre question que le repentir), sans dire : "à condition qu'il fasse sa salat etc." !  
 
Du verset 7 au verset 10, on parle plus précisément de ces associateurs qu'il faut combattre ! On dit que pour ces associateurs, il n'est pas possible d'admettre un pacte agrée par Allah et le Messager (tout en précisant qu'ils sont à diffréncier associateurs avec lesquels a été effectivement conclu un pacte) .  On explique en fait pourquoi ils violent le pacte conclu !  
Ce que précise encore le verset 8 : " Comment donc! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs coeurs se refusent ; et la plupart d'entre eux sont des pervers.  "
Puis vient le verset 9, qui signifie à peu près la même chose, et ensuite le verset 10, qui singifie aussi la même chose: " Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs."  
 
11. Mais s'ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent.  
12. Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut-être cesseront-ils?  
13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers? Les redoutiez-vous? C'est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!
 
Vraiment, plus clair que ça, ça me paraît difficile !  Après je comprends ce qui est encore bizarre : le repentir (de ceux qui ont violé le pacte,et qui ont attaqué en premier !) ne semble accepté que s'il y'a repentance mais aussi adhésion à la religion, selon le verset 11.
Eh bien là, c'est exactement le même cas que pour le verset 5 : laissez-les tranquille s'ils se repentent et s'ils deviennent musulmans.
Et il y'avait justement le verset 6 qui lui, ne parlait pas de repentir, mais parlait d'accorder l'asile et de mener à un lieu sûr l'associateur qui le demande, "Car ce sont des gens qui ne savent pas" .  
6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.
Pourquoi préciser "afin qu'il entende la parole d'Allah" si la demande d'asile doit être respectée en échance d'une conversion à l'Islam ?
Et quelle est la différence entre demande d'asile et repentir ? Bah la demande d'asile c'est juste laisser l'associateur en paix s'il demande ta protection, et le repentir c'est accepter de nouveau de conclure des pactes avec eux, car maintenant ils sont devenus musulmans. On peut conclure des pactes avec des associateurs, mais ce n'est plus concevable quand ils ont déjà rompu le pacte que vous aviez déjà conclu avec eux, ce n'est que s'ils deviennent musulmans qu'on pourra leur faire confiance.  Et on parle bien des associateurs au pluriel et pas d'un associateur en particulier.
 
 
 
 
 
C'est bien comme ça que je concevais la légitime défense, j'espère que tu ne me prends pas une teubé quand même. C'est évident que si je parlais de légitime défense", c'est parce que pour moi il y'avait des gens qui  combattaient à la base.   Et donc comme expliqué plus haut, c'est bien de cette légitime défense que je parle et dont le Coran parle aussi pour moi.  
Le 9 / 5 ne contredit rien du tout, comme expliqué plus haut.  
"Combattez ceux qui vous combattent" veut dire "Combattez ceux qui vous combattent" ( [:orly2] ), tu ne peux donc combattre que ceux qui te combattent. Tu ne peux donc pas combattre ceux qui ne te combattent ... pas. D'ailleurs il est précisé  qu'il s'agit de ceux qui ont attaqué en premier.  
 
 
 
Voici des versets :
60 : 8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
60 : 9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.
 
Pour la sourate dont tu parles (sourate 5) :
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.  
48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

(...)
51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.  
52. Tu verras, d'ailleurs, que ceux qui ont la maladie au coeur se précipitent vers eux et disent: ‹Nous craignons qu'un revers de fortune ne nous frappe.› Mais peut-être qu'Allah fera venir la victoire ou un ordre émanant de Lui. Alors ceux-là regretteront leurs pensées secrètes.

 
Allah ne considère pas les Chrétiens et les Juifs comme des ennemis. C'est tout à fait légitime qu'ils croient en leur propre Livre. Du coup le verset 51 n'est certainement pas une généralisation puisque dans une autre sourate Allah dit qu'on peut être ami avec eux. Le verset 51 traite du cas où des musulmans prenaient pour alliés les chrétiens et les juifs parce qu'ils craignaient qu'il ne fasse pas bon être musulmans. C'était une alliance intéressée, de l'hypocrisie. Dans ce cas précis, si tu prends des chrétiens ou des juifs pour alliés  parce que tu as peur "qu'un revers de fortune ne te frappe", comment peux-tu te dire musulman ? Tu es musulman selon les circonstances ?  
 
 
 
 
 
Tous les versets sont encore d'application. Prendre en compte le contexte historique aide juste à comprendre le verset, ce qu'il veut dire, afin de dégager osn principe général au-délà de son application particulière. Il ne s'agit pas d'un problème de verset qui n'est plus applicable.  
 
 
 
 
Déjà traité et expliqué dans le topic.
 
 
 
 
Les parenthèses sont des éléments rajoutés par les traducteurs, elles ne font pas partie du Coran. Il y'a même des parenthèses qui contredisent le Coran tellement les rajouts sont mal intentionnés.   De manière générale il vaut mieux ne pas en tenir compte.
 
Mais ici, il s'agit effectivement, comme pour la sourate 9, de légitime défense.  
D'abord le verset l'exprime : " Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux".
Et le contexte historique permet de voir qu'on était très précisément dans un cas où les musulmans étaient persécutés et on voulait les tuer. Légitime défense.
En plus ce verset ne recommande même pas de tuer les mécréants !
4. Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés , enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.
 
 
 
 
Evidemment que oui (qui forniqeurait devant 4 personnes ??) , mais de toute manière ce n'est pas la seule raison qui rend la punition particulière de ce verset inapplicable. Voir topic.  
 
 
 
 Si le verset disait : "Violez vos femmes", évidemment que je serais outrée.
Mais le verset ne dit pas "violez vos femmes", c'est ça que j'explique. Au lieu de parler de moi, parle du verset.  En quoi l'explication que j'ai donnée de ce verset n'est pas la bonne ?  
 
 
 
La "vraie vie", ce n'est pas suffisant pour juger une doctrine.  Tu as plein d'exemples en-dehors de la religion.
 
 
 
Ca ne m'explique pas le lien qu'il y'a entre "restez chastes" et "la femme est diabolique", dans le Coran. Mais c'est vrai que beaucoup d'intégristes considèrent que la femme est diabolique juste parce qu'ils sont frustrés sexuellement, mais le problème vient d'eux et pas de leur doctrine.
Quant à la lapidation, ce que tu dis est en effectivement sans doute exprimé par des savants intégristes, mais si on pousse leur logique jus'au bout, c'est complétement contradictoire. Le Coran est un Livre dont l'authenticité est reconnue à l'unanimité chez les Musulmans, ce n'est pas le cas des hadith ou des "savants " qui disent "oui mais il manque le verset de la lapidation ".  
 
 
 
 
 
 
Non justement, ça ne fonctionne comme ça que chez les intégristes, pas dans le Coran Tu veux plus d'explications ? Tu fais une recherche dans ce topic qui sert à ça. T'es pas d'accord ? Tu contredis les explications données et tu ne te contentes pas d'un "nan c'est comme ça que ça fonctionne".  
 
 
 
 
Tout le monde ? Nan, il y'a des désaccord parmi les savants, parmi les traducteurs, et surtout parmi le musulman moyen.  
 
 
 
Non je ne suis pas de mauvaise foi.
"grands voiles" (Jalābībihinna)  veut dire forcément : "voile sur tout le corps" ?  Je trouve ça bien flou. Et de quel voile parle-t-on ? Jilbab (couivre le corps) et hidjab (couvre les cheveux) ? Jilbab et niqab (couvre les cheveux et le visage) ? Parce que si c'était clair, la pratique serait d'accord là-dessus.
Pourquoi ne mentionne-t-on toujours pas les cheveux (oui parce qu'avec tout ça, les cheveux ne sont toujours pas mentionnés) ? Comment était le "jillbab" qu'on traduit par "vêtement ample", et pourquoi ne serait-ce pas silplement le vêtement porté à l'époque sans prescription particulière pour d'autres sociétés ? Quel est le cas dont parle e verset et pour lequel il recommande de se couvrir ?  D'ailleurs les cheveux ne sont toujours pas mentionnés.  
 
C'est justement par volonté de précision qu'on ne peut pas déduire de ces versets qu'il parle d'un hidjab ou d'un jilbab ou d'un niqab .  Mais même en Français le sens n'est pas assez précis pour avoir de quelle "couverture"  on parle.  
Et puis il faudrait aussi tenir compte du reste du Coran.
26. Ô enfants d'Adam! Nous avons fait descendre  sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur. - C'est un des signes (de la puissance) d'Allah. Afin qu'ils se rappellent.
 
 
 
 
D'abord petite précision, pour le terme dont tu parlais je me suis trompée et ait parlé de "junubaan" au lieu de "lamastumu", mais ils veulent dire la même chose (avoir des relations sexuelles, sauf qu'il y'a des nuances que je ne connais pas) sauf que "junubaan" est utilisé seul et s "lamastumu" est utilisé avec "an-nisa" et précise donc avec "avec les femmes".  Quoiqu'il en soit, ça ne signifiait de toute façon pas "toucher" au snes "je touche la main d'une femme et puis c'est fini je suis impur".
 
Sinon, je n'ai pas pensé à d'autres hypothèses parce que ce n'était pas la question.
Ensuite je pense que quand on parle de purification ici, il s'agit de choses pragmatiques : ivresse, relations sexuelles, avoir fait ses besoins.
Puis je ne cherche pas des sens cachés sinon je m'en tiendrais à la traduction tout le temps.  
 
 
 
 
Ce n'était pas ça le problème, c'est parce que tu avais cité des versets après que j'ai répondu à ton post et tu as dit que je n'y avais pas répondu, alors que je n'aurais pas pu y répondre puisque tu les avais rajouté par la suite. En tout cas c'est ce que j'ai compris.  
 
 
 
 
Ce que je dis justement c'est que ces expression n'avaient pas à être reliées.  Il n y'a pas de rapport entre fornication interdite et le fait d'actualité que tu as rapporté. Ou alors le rapport est tellement subjectif qu'on ne peut en tirer de conclusion sur la doctrine qui la justifierait.  
 
 
 
Regarde un peu ce que tu prétends, le Coran dirait de violer les femmes ? C'est écrit mot pour mot ? En quoi l'explication que je t'ai donnée est insensée, absurde, ahurissante, infondée ?  Est-ce que tu connais toutes les traductions du Coran dans toutes les langues ? Et qu'as-tu à répondre aux arabophones qui seraient étonnées qu'on leur dise que le Coran prescrit de violer les femmes ?  
Pour le reste, je te le redis : Je ne lis pas entre les lignes, je lis les lignes.
J'imagine que tu es au courant que pour n'importe quelle langue, il fauut tenir compte des polysémies, du reste du texte et du contexte historique ?  Je ne comprends pas qu'on reproche aux explications du Coran ce qu'on ne reproche pas aux explications d'autres livres.  
 
 
 
 
Tu n'as compris, je m'en fiches que tu adores l'Islam ou que tu détestes l'Islam ou que tu t'en battes, et je n'ai prétendu ni l'un, ni l'autre.  
Sinon je ne suis absolument pas d'accord avec ce uqi est politiquement correct ppour toi en ce moment, il suffit de voir certains raccourcis, certains amalgames, mais bon, c'est un autre sujet. A la limite tu n'as qu'à dire que l'Islam est aussi mal traitév que la critique de l'Islam, mais dire qu'aujourd'hui c'est un acte de rebéllion et d'anticonformisme de critiquer l'Islam, honnêtement c'est être déconnecté de la réalité.  Dès qu'un musulman défend le Coran, on lui reproche d'être islamiste ou de façon plus gentille, on lui reproche de vouloir lire le Coran en arabe et de ne pas se fier à la "bien suffisante" version française, ou alors on lui rerpoche de faire la différentre en l'intégrisme et l'Islam . Tant de reproches dont je n'ai jamais compris la logique.  
 
[/spoiler]
 
Et pour être honnête, je comprends pas ta démarche   parce qu'en réalité tu viens avec des réponses au lieu de poser des question ou de faire des recherches sur ce à quoi on a déjà répondu, contrairement à ce que font les autres . Comme si durant 1000 pages, on avait jamais abordé les questions que tu soulèves.  
Et tu me reproches de vouloir comprendre le Coran en arabe dans la mesure du possible (car je ne suis pas arabophone)  alors que c'est justement normal de vouloir vérifier les traductions.  
Bref, je sais pas ce que les autres t'ont répondu mais tu peux tout à fait dénoncer l'intégrisme si tu veux, seulement ne te trompe pas de débat.  
 

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 14-11-2012 à 18:28:43
n°32328444
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 14-11-2012 à 17:49:17  profilanswer
 


william72 a écrit :


Conversion des empereurs et rois facilitée par comme tu le dis la confiscation de lieux de cultes et de festivités au profit de la nouvelle religion, qui au passage s’agrémente de concepts empruntés aux paganismes qu'elle remplace.
Je te rappellerai tout de même que la trinité et la consubstantialité sont des concepts qui ne sont pas contemporains du christ dans leur apparition, et que c'est le concile de nicée (325 AD) qui entérine ces concepts.
Le christ n'a pas été fait membre du triumvirat de son propre chef mais selon cette décision conciliaire. Toi l'unitarien (2 semaines sur 3) le sait mieux que quiconque ici.


 
Allons allons, Constantin s'est converti pour enrôler des chrétiens dans ses légions  
Et Clovis pour obtenir l'appui de l'épiscopat de la Gaule dans sa guerre contre le wisigoths  
 
Comme tu vois la réalité est plus triviale que les différents légendes      
 
 

william72 a écrit :


 
En tant que tels non, il est vrai qu'on a pas ammon aux cotés du christ, ça aurait été le comble. Cependant les cultes rendus aux saints, le concept même de trinité et de consubstantialité, et bien d'autres choses encore sont d’évidents emprunts aux paganismes que la chrétienté a rencontré lors de son "journey to the west" ainsi que de considérations philosophiques qui se sont greffées du fait de quelques lettrés hellénisés.


 
 
Faudrait pas confondre trinité et tri théisme ou alors faudrait me citer une religion ou trois personnes font un seul Dieu
La trinité ou consubstantialité est déjà présente dans les évangiles même si le mot n'apparait pas  
 
 

Citation :


La première révélation de la Trinité fut une révélation implicite et privée, au seul profit de Marie. Elle se produisit lors de l’Annonciation par la voix de l’ange Gabriel : « Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu » (Lc 135). On a bien là le Père dans les cieux ; le Fils dans le sein de Marie ; et l’Esprit Saint descendant du ciel sur Marie pour la féconder.
 
La deuxième révélation de la Trinité, également implicite mais pour la première fois publique, eut lieu au Jourdain, lors du baptême du Christ : « Et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection. » (Lc 322). Elle eut Jean-Baptiste, le précurseur, comme principal témoin. « J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui. » (Jn 132).
 
Cette révélation de la divinité du Fils sera confirmée sur le sommet du mont Hermon, pour le compte des trois disciples privilégiés, déjà présents au Jourdain, Pierre, Jacques et Jean, au moment de la Transfiguration : « Celui-ci est mon Fils, l’élu, écoutez-le. » (Lc 935).
 
Le Nouveau Testament est rempli de formules qui affirment, ou supposent, la parfaite divinité du Fils, d’une part, et qui d’autre part associent pleinement l’Esprit à la vie, à l’intimité et à l’action du Père et du Fils.
 
L’Évangile selon Marc s’ouvre par une profession de foi : « Commencement de l’Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu. » (Mc 11). Et l’évangile de Matthieu se termine quasiment par cette consigne universaliste : « Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. » (Mt 2819).

   
 
 


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
mood
Publicité
Posté le 14-11-2012 à 17:49:17  profilanswer
 

n°32328456
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 14-11-2012 à 17:50:44  profilanswer
 

william72 a écrit :


 
L'islam même est pré-islamique.


 
Allons, allons ne fais pas du prosélytisme avec moi  [:taliesin74:3]  


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°32328482
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 14-11-2012 à 17:53:20  profilanswer
 

william72 a écrit :


 
Donc notre turc musulman qui s'est marié selon un rituel catholique l'est il devenu?


 
Un turc catholique, c'est un non-sens c'est presque contre nature  [:taliesin74:4]    


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Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°32328505
LooSHA
D'abord !
Posté le 14-11-2012 à 17:56:03  profilanswer
 


Je ne sais pas ce que tu voulais faire, mais ça prend autant de place, que ça ait raté n'a pas d'incidence là-dessus :o


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°32328520
Profil sup​primé
Posté le 14-11-2012 à 17:57:10  answer
 

LooSHA a écrit :


Je ne sais pas ce que tu voulais faire, mais ça prend autant de place, que ça ait raté n'a pas d'incidence là-dessus :o


 
Je voulais mettre toute ma réponse en spoiler mais ça ne fonctionne pas quand je mets [spoiler][/spoiler]  [:fedefail:2]  

n°32329374
Profil sup​primé
Posté le 14-11-2012 à 19:54:56  answer
 

taliesin74 a écrit :

 

C'est une fixation chez toi le syncrétisme  :heink:  

 

Imagines plutôt ces grands blonds locaux face à des petits basanés teigneux
Il a fallu que le roi devienne chrétien, le reste s'est fait tout seul quand les saints basanés on reçu l'autorisation de s'aider à coup de matraque  [:taliesin74:3]    

 

et Jésus, il n'était pas basané ? [:ocolor]

 
Rhadamenthos a écrit :

Sinon je cherchais un truc sur google hier, à propos de l'islam (ça devait être à la lecture de ce topic), j'ai navigué un peu et je suis tombé sur plusieurs topics dans des forums musulmans. Par exemple l'un d'eux "dormir selon l'islam". On parlait de dormir du côté droit et des hadiths qui disaient ça. Je passe sur la logique implacable du "on dit aux femmes enceintes de dormir sur le côté gauche, c'est en contradiction avec l'islam donc automatiquement faux". Mais ce sujet est assez emblématique, il y a dormir selon l'islam, le flirt selon l'islam, lacer ses chaussures selon l'islam...

 

C'est quoi cette manie de vouloir ritualiser sa vie comme ça ?

 

On veut imiter les Juifs pour les rattraper [:ocolor]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 14-11-2012 à 19:57:46
n°32329419
Profil sup​primé
Posté le 14-11-2012 à 19:58:39  answer
 

La R.A.T.P. refuse la campagne d'affichage contre l'islamophobie du Collectif contre l'Islamophobie en France.
 
http://www.madmoizelle.com/wp-content/uploads/2012/11/ccif-visuel-1.jpg
http://www.madmoizelle.com/wp-content/uploads/2012/11/ccif-visuel-2.jpg
http://www.madmoizelle.com/wp-content/uploads/2012/11/ccif-visuel-3.jpg
 
 
 
La lettre de refus (ce n'est pas très long ):
 
http://fr.scribd.com/doc/113082034 [...] etrobus-Ok
 
La réaction de Marwan Muhammad, porte-parole du CCIF :  
http://www.lesinrocks.com/2012/11/ [...] -11322786/
 
“Leur lettre est traversée de clichés. Montrer les musulmans sur une affiche pour Gerard Unger c’est un geste religieux, comme si la lutte contre l’antisémitisme était par exemple le seul fait des rabbins ! Le CCIF est une organisation non religieuse et non politique. Le fait qu’il identifie cette campagne comme un geste politique et religieux, ça montre que notre société est traversée par les préjugés.”
 
 
 
Qu'en pensez-vous (j'espère que c'est le bon topic pour en parler ) ?  
 

n°32329443
Profil sup​primé
Posté le 14-11-2012 à 20:00:41  answer
 

et alors, ils ont bien caché la pipe de Jacques Tati au nom du politiquement correct [:mistersid3] et refuser l'affiche de Saez aussi (je ne l'aime pas du tout mais son affiche n'avait rien de choquant). Bobo Politiquement correct prout-prout arrogance, voilà pourquoi je déteste Paris.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 14-11-2012 à 20:03:39
n°32329571
Profil sup​primé
Posté le 14-11-2012 à 20:13:11  answer
 

Les arguments avancés par la RATP, c'est :  
 
1) En France, la neutralité du service public est de mise en ce qui concerne la religion. Exit donc tout affichage de sa confession.
 
2) "Nous aussi sommes  la nation" + le drapeau français + un signe confessionel = revendication politique.  
 
 
Mon avis, c'est : Laïcité mal-comprise + Paranoïa (on confond "eh les gars, nous aussi nous sommes français ! " avec "la nation française doit être musulmane", c'est absurde ).
 

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 14-11-2012 à 20:16:37
n°32329785
Profil sup​primé
Posté le 14-11-2012 à 20:31:17  answer
 

c'est tout à fait ça. Je me souviens de certains de mes profs au lycée, dès qu'ils entendaient les mots magiques tels que Dieu, Islam, religion, etc. ça s'excitait tout de suite, à croire qu'ils avaient le feu au cul :o

 

/mode pompono on

 

http://hfr-rehost.net/multimedia.fnac.com/multimedia/images_produits/ZoomPE/7/8/7/9782752602787.jpg

 
Citation :

Intégrisme ? Vous avez dit « intégrisme » ? L’intégrisme religieux, surtout musulman, est fustigé au nom de la laïcité. Et s’il existait un « intégrisme républicain » fonctionnant de manière équivalente, en bonne part responsable du malaise français actuel ?
Spécialiste internationalement reconnu de la laïcité, Jean Baubérot dénonce le « double discours » de cet intégrisme républicain qui empêche une lutte réelle contre les discriminations en confondant universalisme et refus de la diversité. Il aborde les sujets les plus actuels (égalité des sexes, islam, sectes, multiculturalisme, critiques de la laïcité française à l’étranger…) et propose de résister au choc des civilisations sans transiger sur l’essentiel.
Une « laïcité inclusive » (incluant la diversité), fondée sur la loi de séparation de 1905 et enrichie par les expériences non françaises, permettra de lutter contre les discriminations et de répondre aux défis du xxie siècle, comme le montre une « Déclaration internationale de la laïcité », signée par des universitaires des cinq continents et publiée à la fin de cet ouvrage documenté et citoyen.

 

Jean Baubérot, titulaire de la chaire « Histoire et sociologie de la laïcité » à l’École pratique des hautes études (Sorbonne), est notamment l’auteur de Laïcité 1905-2005 entre passion et raison (Seuil), La Laïcité à l’épreuve (Universalis), Histoire de la laïcité en France (Que sais-je ?, PUF). Il a également publié, aux éditions de l’Aube, De la séparation des Églises et de l’État à l’avenir de la laïcité (avec Michel Wieviorka) et un roman historique, Émile Combes et la princesse carmélite.


j'aimerai bien le lire celui là aussi :o

 

/mode pompono off


Message édité par Profil supprimé le 14-11-2012 à 20:33:56
n°32330260
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 14-11-2012 à 21:11:52  profilanswer
 


 
Sur le refus en lui-même c'est logique et en ligne avec les obligations de la RATP, au début de l'année une publicité pour le spectacle de Stéphane Guillon avait été refusée car trop politique.
 
Je trouve de toute manière la publicité grotesque et caricaturale. Il y a une confusion volontaire entre religion et culture, en véhiculant l'idée que islam = voile ou prénoms arabes.

n°32330268
fatah
Posté le 14-11-2012 à 21:12:57  profilanswer
 

Je trouve au contraire la campagne très réussie.


---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°32330282
Profil sup​primé
Posté le 14-11-2012 à 21:13:58  answer
 

Normalement, on ne devrait meme pas avoir besoin de pub, le quotidien aurait suffit. Mais non, et on se demande pourquoi...

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 14-11-2012 à 21:14:15
n°32330414
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 14-11-2012 à 21:26:25  profilanswer
 


 
C'est pas une question de compréhension, tu as la lettre ?
 
L'article 6 "Définition de l'exploitation publicitaire accordée au cocontractant" du contrat conclu avec la RATP stipule ainsi : "Est formellement prohibée toute publicité présentant un caractère politique, confessionnel ou contraire à la morale ou à l'ordre public."

n°32330426
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 14-11-2012 à 21:27:01  profilanswer
 


 
c'est à dire ?

n°32330722
Profil sup​primé
Posté le 14-11-2012 à 21:47:56  answer
 

incubusss a écrit :

 

c'est à dire ?

 

comportement de merde de pas mal de maghrébins, je pense surtout à la racaille (meme si elle n'est pas forcément islam-compilante niveau mode de vie) mais aussi ceux qui veulent à tout prix s'habiller en djellaba-air max/jilbeb/burqa et tout, alors qu'ils vivent dans un pays non musulman (niveau comportement c'est moitié-moitié, tu peux avoir des gens tranquilles comme de la racaille ou de la AW déguisés en musulman).

 

Ok, il y a de l'islamophobie, des préjugés, mais notre comportement aurait pu les combattre, on ne l'a pas fait.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 14-11-2012 à 21:49:50
n°32330778
Profil sup​primé
Posté le 14-11-2012 à 21:52:40  answer
 

incubusss a écrit :


 
C'est pas une question de compréhension, tu as la lettre ?
 
L'article 6 "Définition de l'exploitation publicitaire accordée au cocontractant" du contrat conclu avec la RATP stipule ainsi : "Est formellement prohibée toute publicité présentant un caractère politique, confessionnel ou contraire à la morale ou à l'ordre public."


 
Oui je l'ai bien lue, mais pour moi l'article découle directement d'une volonté d'appliquer le principe de laïcité.
La lettre dit que l'Etat doit être neutre vis-à-vis des religions (entre autres) et que cette exigence est reprise dans leur article 6.  
 
Donc quoiqu'il en soit on revient au même problème : neutralité de l'Etat, en vertu de quoi ? De la laïcité . Voila pourquoi je dis qu'il s'agit encore d'"un problème de laïcité mal-comprise pour moi.

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 14-11-2012 à 21:55:01
n°32331142
Profil sup​primé
Posté le 14-11-2012 à 22:19:34  answer
 

J'ai vu ton pseudo sur la page société, du coup j'ai pu lire ton post, j'interviens donc pour te dire que tu ne l'as pas écris pour rien. Tu n'étais pas là, mais j'ai promis de te laisser le dernier mot, même si je ne te cache pas que mon clavier me démange  :D Et non je ne te prenais pas pour une teubé  ;)  
 
Bonne continuation  :hello:  

n°32333181
houckaye
Wouff
Posté le 15-11-2012 à 08:33:34  profilanswer
 


 
Pour une fois que je retombe sur un site qui aborde un sujet du topic :o
 

Citation :

Par conséquent, il est interdit de tenter de ressembler aux mécréants dans ce qui leur est spécifique, qu’il s’agisse de coutumes, d’adorations, d’allure ou de comportement, comme le fait de se raser la barbe, de se laisser pousser les moustaches, de pérorer dans leur langue sauf en cas de nécessité, de s’accoutrer comme ils le font, de manger ou de boire pareillement à eux, et autres actes similaires.


 
http://3ilm.char3i.over-blog.com/a [...] 76016.html

n°32333194
houckaye
Wouff
Posté le 15-11-2012 à 08:36:16  profilanswer
 

Et accessoirement pour revenir sur mon affirmation d'il y a quelques jours

Citation :


Les aider, les secourir contre les musulmans, faire leur éloges et les défendre
Ce sont des actes annulatifs de l’Islam et des causes d’apostasie.
Nous demandons à Allah de nous en protéger.


http://3ilm.char3i.over-blog.com/a [...] 76016.html
 
Je ne connais pas ce site. je ne sais pas s'il est extrémiste/modéré/... ni ce qu'il représente chez les musulmans.
J'ai été attiré par lui car il a l'air d'être un site reprenant tout les points liés à la vie musulmane.
 
Pouvez-vous me renseigner sur lui ?

Message cité 2 fois
Message édité par houckaye le 15-11-2012 à 08:39:24
n°32333508
Rhadamenth​os
6EQUJ5
Posté le 15-11-2012 à 09:30:12  profilanswer
 

Je sais pas ce que vaut ce site à l'esthétique fine mais à mon avis ces principes ne valent pas grand chose dans la réalité. :lol:


Message édité par Rhadamenthos le 15-11-2012 à 09:31:12

---------------
"Toutes choses sont dites déjà ; mais comme personne n'écoute, il faut toujours recommencer" - André Gide, Le Traité du Narcisse
n°32334947
loir
laissez moi dormir
Posté le 15-11-2012 à 11:22:59  profilanswer
 

je pense que c'est un des sites les plus anti musulmans  qui sevissent! sur le net!
 
exemple de propagation destructrice  
 
 "J'ai vu l'enfer peuplé surtout de femmes »"
 
Question :
 
Est-ce authentique que la plupart des gens de l'enfer sont des femmes ?
 
Et pourquoi ?
 
Réponse :
 
Ceci est authentique, le prophète (prière et paix d'Allah sur lui) leur a dit :  
 
"Oh vous les femmes ! Faites des aumônes car je vous ai vu être le plus grand nombre des gens de l'enfer"
puis il a été demande au prophète (prière et paix d'Allah sur lui) ce qui m'a été demande : Pourquoi ô prophète d'Allah ?
Il répondit : "Vous maudissez souvent et vous ne reconnaissez pas les bienfaits".  
 
Le prophète (prière et paix d'Allah sur lui) a éclairci la cause du grand nombre de femmes en enfer, elles insultent beaucoup, maudissent, et ne reconnaissent pas le bienfait que lui apporte son mari et pour cela, elles sont les plus nombreuses en enfer.  
 
Question numéro 59 page 117  
 copié de fatawaislam.com
 
Cheikh Mouhammad Ibn Salih Ibn 'Outheymine
Plus
Par 3ilm ch
 
SWEET rdv en enfer,nous auront l'eternité pour faire connaissance,et peut etre plus si affinité  :lol:


---------------
ronron
n°32335464
william72
Residente et ville
Posté le 15-11-2012 à 11:55:38  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Allons, allons ne fais pas du prosélytisme avec moi  [:taliesin74:3]  


 
Non de la sémantique  :o  
 

taliesin74 a écrit :


 
Un turc catholique, c'est un non-sens c'est presque contre nature  [:taliesin74:4]    


 
Comme Paul de tarse par exemple? ;)


---------------
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n°32335550
william72
Residente et ville
Posté le 15-11-2012 à 12:01:22  profilanswer
 


 
Je sais pas si vous vous rappelez des affiches qu'il y avait dans le métro il y a 2 ans pour une organisation caritative juive qui te montrait une certaine Déborah ou Sarah (je ne sais plus trop) femme d'un certain age qui vivait dans la précarité selon la légende de l'affiche.
On avait là clairement un organisme juif qui demandait à des juifs de faire des dons pour les juifs et pourtant ces affiches sont restées là un bon moment.  
 
Ça a pas gêné grand monde le coté "communautaire" exclusif de la chose à l’époque on dirait...  :??:


---------------
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n°32335842
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 15-11-2012 à 12:28:26  profilanswer
 


 
Je ne vois pas en quoi la laïcité serait mal comprise. La question est venue sur le tapis il y a pas longtemps sur ce topic, la laïcité à la française est un sécularisme radical dans lequel la religion et l’État sont totalement séparés. L'exigence de ne pas accepter de publicité à caractère confessionnel me semble donc assez logique.

n°32335922
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 15-11-2012 à 12:36:01  profilanswer
 

william72 a écrit :


 
Je sais pas si vous vous rappelez des affiches qu'il y avait dans le métro il y a 2 ans pour une organisation caritative juive qui te montrait une certaine Déborah ou Sarah (je ne sais plus trop) femme d'un certain age qui vivait dans la précarité selon la légende de l'affiche.
On avait là clairement un organisme juif qui demandait à des juifs de faire des dons pour les juifs et pourtant ces affiches sont restées là un bon moment.  
 
Ça a pas gêné grand monde le coté "communautaire" exclusif de la chose à l’époque on dirait...  :??:


 
Je ne vois pas de quoi tu parles, il y avait des références religieuses explicites ?

n°32335954
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 15-11-2012 à 12:38:44  profilanswer
 


 
Ouais, mais il n'est pas venu en France  [:airforceone]  


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°32336059
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 15-11-2012 à 12:49:09  profilanswer
 


 
 [:bricolo]


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°32336101
LooSHA
D'abord !
Posté le 15-11-2012 à 12:52:41  profilanswer
 


 [:haha prozac]


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°32336150
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 15-11-2012 à 12:56:05  profilanswer
 

william72 a écrit :


 
Non de la sémantique  :o  
 


 
 :lol:  
 

william72 a écrit :


 
Comme Paul de tarse par exemple? ;)


 
Paul de Tarse n'était pas pas turc  :non:  


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°32336177
taliesin74
Templier mécréant
Posté le 15-11-2012 à 12:58:34  profilanswer
 

incubusss a écrit :


 
Je ne vois pas en quoi la laïcité serait mal comprise. La question est venue sur le tapis il y a pas longtemps sur ce topic, la laïcité à la française est un sécularisme radical dans lequel la religion et l’État sont totalement séparés. L'exigence de ne pas accepter de publicité à caractère confessionnel me semble donc assez logique.


 
En même temps la RATP ce n'est pas l’État  [:airforceone]  
 


---------------
Inutile de se mettre la rate au court-bouillon
n°32336218
incubusss
s.c.i.e.n.c.e
Posté le 15-11-2012 à 13:02:04  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
En même temps la RATP ce n'est pas l’État  [:airforceone]  
 


 
Non mais ils réalisent une mission de service public, c'est normal que les contraintes s'appliquent aussi.

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