souljakarl je te réponds en spoiler car ça prend trop de place sinon.
Si tu permets que je rajoute ne serait-ce que le verset entre les 2 que tu cites, voici comment j'interprète ça. "Si tu as fait un pacte avec des associateurs et qu'ils ont étés droits, respecte le jusqu'au terme." (encore heureux) Puis "Après un certain délai, traque les, bute les ou capture les, tend leur des pièges, où qu'ils soient. Impose leur un impôt (pille les) et les prières musulmanes (dans le but de les forcer à s'assimiler à long terme au moins donc, ne soyons pas naïfs (9:11)), en échange tu les laisseras tranquille." Voici le (9:11) puisque les numéros ne te suffisent pas
Citation :
11. Mais s'ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent.
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Pour le dernier, le (9:6), oui il est plus sympa, même s'il essaie toujours de convertir les associateurs. En fait regarde le choix des associateurs : soit ils se font tuer, soit ils raquent et se convertissent. Je ne vois pas du tout la légitime défense. Les musulmans sont encouragés à attaquer après les mois sacrés. Il n'y a non seulement pas de légitime défense, mais en plus vu la teneur haineuse du Coran envers les autres, les tensions sont inévitables.
Oui mais encore une fois, tu fais des conclusions en prenant un verset et en oubliant tous les autres !
Le verset 4 montre clairement que ce sont les associateurs qui ont appelé à faire du mal aux musulmans qu'il faut combattre, pas les autres ! Les autres associateurs, qui n'ont pas manqué aux musulmans et qui n'ont pas appelé à lutter contre eux, on leur fout la paix ! Mois sacré ou pas, le mois sacré est juste un mois tu ne peux pas combattre, ça n'a rien à voir avec le terme du pacte !
Ainsi le verset 5 qui parle de tuer, capturer ne concerne que les associateurs qui ont rompu le pacte et qui ont appelé à lutter contre les musulmans ! Il parle aussi de repentir sà accepter s'ils deviennent musulmans, Ok, mais dans le verset 6, on parle aussi d'accorder l'asile à un associateur (c'est une autre question que le repentir), sans dire : "à condition qu'il fasse sa salat etc." !
Du verset 7 au verset 10, on parle plus précisément de ces associateurs qu'il faut combattre ! On dit que pour ces associateurs, il n'est pas possible d'admettre un pacte agrée par Allah et le Messager (tout en précisant qu'ils sont à diffréncier associateurs avec lesquels a été effectivement conclu un pacte) . On explique en fait pourquoi ils violent le pacte conclu !
Ce que précise encore le verset 8 : " Comment donc! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs coeurs se refusent ; et la plupart d'entre eux sont des pervers. "
Puis vient le verset 9, qui signifie à peu près la même chose, et ensuite le verset 10, qui singifie aussi la même chose: " Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs."
11. Mais s'ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent.
12. Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut-être cesseront-ils?
13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers? Les redoutiez-vous? C'est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!
Vraiment, plus clair que ça, ça me paraît difficile ! Après je comprends ce qui est encore bizarre : le repentir (de ceux qui ont violé le pacte,et qui ont attaqué en premier !) ne semble accepté que s'il y'a repentance mais aussi adhésion à la religion, selon le verset 11.
Eh bien là, c'est exactement le même cas que pour le verset 5 : laissez-les tranquille s'ils se repentent et s'ils deviennent musulmans.
Et il y'avait justement le verset 6 qui lui, ne parlait pas de repentir, mais parlait d'accorder l'asile et de mener à un lieu sûr l'associateur qui le demande, "Car ce sont des gens qui ne savent pas" .
6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.
Pourquoi préciser "afin qu'il entende la parole d'Allah" si la demande d'asile doit être respectée en échance d'une conversion à l'Islam ?
Et quelle est la différence entre demande d'asile et repentir ? Bah la demande d'asile c'est juste laisser l'associateur en paix s'il demande ta protection, et le repentir c'est accepter de nouveau de conclure des pactes avec eux, car maintenant ils sont devenus musulmans. On peut conclure des pactes avec des associateurs, mais ce n'est plus concevable quand ils ont déjà rompu le pacte que vous aviez déjà conclu avec eux, ce n'est que s'ils deviennent musulmans qu'on pourra leur faire confiance. Et on parle bien des associateurs au pluriel et pas d'un associateur en particulier.
C'est bien comme ça que je concevais la légitime défense, j'espère que tu ne me prends pas une teubé quand même. C'est évident que si je parlais de légitime défense", c'est parce que pour moi il y'avait des gens qui combattaient à la base. Et donc comme expliqué plus haut, c'est bien de cette légitime défense que je parle et dont le Coran parle aussi pour moi.
Le 9 / 5 ne contredit rien du tout, comme expliqué plus haut.
"Combattez ceux qui vous combattent" veut dire "Combattez ceux qui vous combattent" (
), tu ne peux donc combattre que ceux qui te combattent. Tu ne peux donc pas combattre ceux qui ne te combattent ... pas. D'ailleurs il est précisé qu'il s'agit de ceux qui ont attaqué en premier.
Voici des versets :
60 : 8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
60 : 9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.
Pour la sourate dont tu parles (sourate 5) :
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.
(...)
51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.
52. Tu verras, d'ailleurs, que ceux qui ont la maladie au coeur se précipitent vers eux et disent: ‹Nous craignons qu'un revers de fortune ne nous frappe.› Mais peut-être qu'Allah fera venir la victoire ou un ordre émanant de Lui. Alors ceux-là regretteront leurs pensées secrètes.
Allah ne considère pas les Chrétiens et les Juifs comme des ennemis. C'est tout à fait légitime qu'ils croient en leur propre Livre. Du coup le verset 51 n'est certainement pas une généralisation puisque dans une autre sourate Allah dit qu'on peut être ami avec eux. Le verset 51 traite du cas où des musulmans prenaient pour alliés les chrétiens et les juifs parce qu'ils craignaient qu'il ne fasse pas bon être musulmans. C'était une alliance intéressée, de l'hypocrisie. Dans ce cas précis, si tu prends des chrétiens ou des juifs pour alliés parce que tu as peur "qu'un revers de fortune ne te frappe", comment peux-tu te dire musulman ? Tu es musulman selon les circonstances ?
Tous les versets sont encore d'application. Prendre en compte le contexte historique aide juste à comprendre le verset, ce qu'il veut dire, afin de dégager osn principe général au-délà de son application particulière. Il ne s'agit pas d'un problème de verset qui n'est plus applicable.
Déjà traité et expliqué dans le topic.
Les parenthèses sont des éléments rajoutés par les traducteurs, elles ne font pas partie du Coran. Il y'a même des parenthèses qui contredisent le Coran tellement les rajouts sont mal intentionnés. De manière générale il vaut mieux ne pas en tenir compte.
Mais ici, il s'agit effectivement, comme pour la sourate 9, de légitime défense.
D'abord le verset l'exprime : " Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux".
Et le contexte historique permet de voir qu'on était très précisément dans un cas où les musulmans étaient persécutés et on voulait les tuer. Légitime défense.
En plus ce verset ne recommande même pas de tuer les mécréants !
4. Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés , enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.
Evidemment que oui (qui forniqeurait devant 4 personnes ??) , mais de toute manière ce n'est pas la seule raison qui rend la punition particulière de ce verset inapplicable. Voir topic.
Si le verset disait : "Violez vos femmes", évidemment que je serais outrée.
Mais le verset ne dit pas "violez vos femmes", c'est ça que j'explique. Au lieu de parler de moi, parle du verset. En quoi l'explication que j'ai donnée de ce verset n'est pas la bonne ?
La "vraie vie", ce n'est pas suffisant pour juger une doctrine. Tu as plein d'exemples en-dehors de la religion.
Ca ne m'explique pas le lien qu'il y'a entre "restez chastes" et "la femme est diabolique", dans le Coran. Mais c'est vrai que beaucoup d'intégristes considèrent que la femme est diabolique juste parce qu'ils sont frustrés sexuellement, mais le problème vient d'eux et pas de leur doctrine.
Quant à la lapidation, ce que tu dis est en effectivement sans doute exprimé par des savants intégristes, mais si on pousse leur logique jus'au bout, c'est complétement contradictoire. Le Coran est un Livre dont l'authenticité est reconnue à l'unanimité chez les Musulmans, ce n'est pas le cas des hadith ou des "savants " qui disent "oui mais il manque le verset de la lapidation ".
Non justement, ça ne fonctionne comme ça que chez les intégristes, pas dans le Coran Tu veux plus d'explications ? Tu fais une recherche dans ce topic qui sert à ça. T'es pas d'accord ? Tu contredis les explications données et tu ne te contentes pas d'un "nan c'est comme ça que ça fonctionne".
Tout le monde ? Nan, il y'a des désaccord parmi les savants, parmi les traducteurs, et surtout parmi le musulman moyen.
Non je ne suis pas de mauvaise foi.
"grands voiles" (Jalābībihinna) veut dire forcément : "voile sur tout le corps" ? Je trouve ça bien flou. Et de quel voile parle-t-on ? Jilbab (couivre le corps) et hidjab (couvre les cheveux) ? Jilbab et niqab (couvre les cheveux et le visage) ? Parce que si c'était clair, la pratique serait d'accord là-dessus.
Pourquoi ne mentionne-t-on toujours pas les cheveux (oui parce qu'avec tout ça, les cheveux ne sont toujours pas mentionnés) ? Comment était le "jillbab" qu'on traduit par "vêtement ample", et pourquoi ne serait-ce pas silplement le vêtement porté à l'époque sans prescription particulière pour d'autres sociétés ? Quel est le cas dont parle e verset et pour lequel il recommande de se couvrir ? D'ailleurs les cheveux ne sont toujours pas mentionnés.
C'est justement par volonté de précision qu'on ne peut pas déduire de ces versets qu'il parle d'un hidjab ou d'un jilbab ou d'un niqab . Mais même en Français le sens n'est pas assez précis pour avoir de quelle "couverture" on parle.
Et puis il faudrait aussi tenir compte du reste du Coran.
26. Ô enfants d'Adam! Nous avons fait descendre sur vous un vêtement pour cacher vos nudités, ainsi que des parures. - Mais le vêtement de la piété voilà qui est meilleur. - C'est un des signes (de la puissance) d'Allah. Afin qu'ils se rappellent.
D'abord petite précision, pour le terme dont tu parlais je me suis trompée et ait parlé de "junubaan" au lieu de "lamastumu", mais ils veulent dire la même chose (avoir des relations sexuelles, sauf qu'il y'a des nuances que je ne connais pas) sauf que "junubaan" est utilisé seul et s "lamastumu" est utilisé avec "an-nisa" et précise donc avec "avec les femmes". Quoiqu'il en soit, ça ne signifiait de toute façon pas "toucher" au snes "je touche la main d'une femme et puis c'est fini je suis impur".
Sinon, je n'ai pas pensé à d'autres hypothèses parce que ce n'était pas la question.
Ensuite je pense que quand on parle de purification ici, il s'agit de choses pragmatiques : ivresse, relations sexuelles, avoir fait ses besoins.
Puis je ne cherche pas des sens cachés sinon je m'en tiendrais à la traduction tout le temps.
Ce n'était pas ça le problème, c'est parce que tu avais cité des versets après que j'ai répondu à ton post et tu as dit que je n'y avais pas répondu, alors que je n'aurais pas pu y répondre puisque tu les avais rajouté par la suite. En tout cas c'est ce que j'ai compris.
Ce que je dis justement c'est que ces expression n'avaient pas à être reliées. Il n y'a pas de rapport entre fornication interdite et le fait d'actualité que tu as rapporté. Ou alors le rapport est tellement subjectif qu'on ne peut en tirer de conclusion sur la doctrine qui la justifierait.
Regarde un peu ce que tu prétends, le Coran dirait de violer les femmes ? C'est écrit mot pour mot ? En quoi l'explication que je t'ai donnée est insensée, absurde, ahurissante, infondée ? Est-ce que tu connais toutes les traductions du Coran dans toutes les langues ? Et qu'as-tu à répondre aux arabophones qui seraient étonnées qu'on leur dise que le Coran prescrit de violer les femmes ?
Pour le reste, je te le redis : Je ne lis pas entre les lignes, je lis les lignes.
J'imagine que tu es au courant que pour n'importe quelle langue, il fauut tenir compte des polysémies, du reste du texte et du contexte historique ? Je ne comprends pas qu'on reproche aux explications du Coran ce qu'on ne reproche pas aux explications d'autres livres.
Tu n'as compris, je m'en fiches que tu adores l'Islam ou que tu détestes l'Islam ou que tu t'en battes, et je n'ai prétendu ni l'un, ni l'autre.
Sinon je ne suis absolument pas d'accord avec ce uqi est politiquement correct ppour toi en ce moment, il suffit de voir certains raccourcis, certains amalgames, mais bon, c'est un autre sujet. A la limite tu n'as qu'à dire que l'Islam est aussi mal traitév que la critique de l'Islam, mais dire qu'aujourd'hui c'est un acte de rebéllion et d'anticonformisme de critiquer l'Islam, honnêtement c'est être déconnecté de la réalité. Dès qu'un musulman défend le Coran, on lui reproche d'être islamiste ou de façon plus gentille, on lui reproche de vouloir lire le Coran en arabe et de ne pas se fier à la "bien suffisante" version française, ou alors on lui rerpoche de faire la différentre en l'intégrisme et l'Islam . Tant de reproches dont je n'ai jamais compris la logique.
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Et pour être honnête, je comprends pas ta démarche parce qu'en réalité tu viens avec des réponses au lieu de poser des question ou de faire des recherches sur ce à quoi on a déjà répondu, contrairement à ce que font les autres . Comme si durant 1000 pages, on avait jamais abordé les questions que tu soulèves.
Et tu me reproches de vouloir comprendre le Coran en arabe dans la mesure du possible (car je ne suis pas arabophone) alors que c'est justement normal de vouloir vérifier les traductions.
Bref, je sais pas ce que les autres t'ont répondu mais tu peux tout à fait dénoncer l'intégrisme si tu veux, seulement ne te trompe pas de débat.