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Pour ou contre une taxation de 50% des successions ?




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Auteur Sujet :

Pour ou contre une taxation de 50% des successions ?

n°16129191
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 10-09-2008 à 21:45:30  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

piwu a écrit :


 
En y réfléchissant 2 minutes, on comprend vite que ce n'est pas viable.
 
- Les jeunes iraient dans le privé car le coût qu'on leur demanderait serait pas cher par rapport au public.
- Les vieux voudraient rester dans le public car les sommes qu'on leurs demanderaient serait pour les 3/4 des français, astronomique par rapport à leurs revenus.
 
La sécurité sociale, elle ne peut que fonctionner si tout le monde (jeune, vieux, malade, bien portant) cotisent. De plus, vu que la maladie peut toucher n'importe qui, c'est plus sûr que même les plus pauvres, puissent être soignés sans prendre un crédit.
 
Au États-Unis, quand tu t'ouvres ou que tu te fractures, le devis peut montet facilement jusqu'à 20 000 $. Tout le monde n'a pas les moyens financiers de supporter un tel coût.


 
C'est simplement déplacer le probleme, en effet. Si les gens en bonne santé cotisent tous chez un assureur privé, alors les tarifs de la sécu deviendront monstrususement cher, alors ces pauvres iraient aussi vers les assureurs privés, a des tarifs semblables, mais avec une éthique... "différente".

mood
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Posté le 10-09-2008 à 21:45:30  profilanswer
 

n°16129548
Bison
L'avocat du Diable
Posté le 10-09-2008 à 22:01:15  profilanswer
 


Au RU, l'héritage est taxé à 40%.  [:eyes 0nly]


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|| Staker vos KSM avec le 1er Validateur HFR :  AMALLYN / HFR 01 || "The Internet of Money should not cost 5 cents per transaction." Vitalik Buterin ||
n°16129721
Bison
L'avocat du Diable
Posté le 10-09-2008 à 22:09:10  profilanswer
 


Tu as dis vivre avec les anglo-saxons. Ceux de quel pays histoire de voir de combien est la taxe là-bas ?  :D


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n°16129973
Profil sup​primé
Posté le 10-09-2008 à 22:19:21  answer
 

le St a écrit :


Non,  
 
Sphère privée > tous les paradigmes qui n'engagent que leurs auteurs au sujet d'une existence réelle ou supposée d'une masse vulgairement appelée "société" ou "intérêt général".
 
Pour reprendre ton exemple des Corleone, tu vois, contrairement à toi je trouve un tel modèle pleinement justifié.
 
Ma vision des choses : un cercle autour de moi peut compter sur moi dans toutes les situations, c'est ma famille au sens large (amis, etc...), on peut se prêter de l'argent, on se fait confiance, on se finance des projets de création d'entreprise, et ensemble on progresse, on apprend, on grandit et on ne laisse personne sur le carreau.
 
En revanche, alors là, en revanche...... Le restant de la société ne pourra jamais compter sur nous si rien ne nous y rattache et encore moins s'il contredit nos intérêts.
Ce restant ne nous est pas indifférent automatiquement, il n'est simplement jamais prioritaire.
C'est de l'individualisme, mais pas de l'égoisme, je suis capable de donner, mais pas naïvement à tout le monde, donc je ne ferai jamais confiance à un système abstrait de solidarité forcée.
 
Et c'est un système sain, car il ne renie pas notre identité.
 
L'Etat, lui, est l'ennemi automatiquement, car par définition il est privateur de libertés individuelles sans notre consentement.
 
 
Qu'il soit dans l'intérêt de tous de vivre dans une société propre et sûre, sûrement. Mais ce n'est pas la distribution de billets verts qui y participera... Bien au contraire. La pauvreté n'est pas une excuse pour le crime ou le laisser aller.
On peut être pauvre financièrement, mais riche intellectuellement. Et quand on l'est, et qu'on a le bon état d'esprit, alors la société libérale autorise l'enrichissement.
 
Et je préfère une masse qui s'en sort difficilement mais dont certains s'en tireront vers le haut car le système rend cela possible, qu'une masse dont chaque membre est à l'aise en réglementant chaque enrichissement, ce qui rendrait le monde uniforme, sans intérêt, sans passion, et sans désir.
 


 
Autant je suis d'accord avec la solidarité dans la famille (mais qui ne le serait pas ?), mais justement je n'aime pas ton modèle "corleonien". La solidarité familiale ne doit pas se faire en opposition, ou au détriment, de la Nation, mais ça doit être complémentaire.  
 
Justement non, l'Etat n'est pas automatiquement l'ennemi. Au contraire, un Etat fort est la seule chose permettant à chacun de jouir de sa liberté, car sans un Etat fort pour imposer des lois et règlement, le fort, le riche écrasera systématiquement le faible, le pauvre. Il n'y a pas de vrai liberté dans un Etat minimal, libéral, pratiquant le laisser-faire. Le laissez-faire, laissez-passer, ce n'est rien d'autre que du laxisme, permettant de facto la loi du plus fort.  
 
 

le St a écrit :


Je ne dois rien à la Nation.  
 
La Nation n'existe d'ailleurs pas pour moi. Il n'y a rien au-dessus de mon libre arbitre.
 
Je dois en revanche tout à mes choix et donc indirectement aux gens qui ont un jour croisé ma route et à ma famille. Et ce ne sont que des individus doués de libre arbitre qui ne doivent rien non plus à personne.
 
Si j'utilise les services de l'Etat, qui pourraient aussi bien ou mieux selon les cas être assurés par le privé, alors je paye, le contrat est synallagmatique, et il n'y a plus la moindre dette sitôt les obigations de chaque partie honorées.


 
Justement si, tu dois tout à la Nation. Elle t'a protégée, éduquée, nourrie, soignée, durant des années, et encore aujourd'hui. Bien sur, tu dois aussi énormément à ta famille, tes amis, et surtout au hasard. Mais c'est la Nation qui chapeaute tout ceci.  
 
J'avoue ne pas aimer ta conception commerciale de la Nation, car pour moi, il s'agit du communauté humaine qui transcende toutes ces considérations matérielles, un lien quasi-mystique si tu veux. Nous sommes tous les produits de cette communauté humaine, héritiers d'une riche histoire et d'un riche patrimoine. C'est aussi la raison pour laquelle (hormis les raisons économiques que j'ai cité) je ne considère que peu l'héritage "familial" : chaque citoyen français est un héritier à part entière de la Nation française, et ça, ça vaut plus que n'importe quel chèque sorti du bureau de Mr le notaire. Le vrai héritage que l'on transmets à ses enfants, ce n'est pas un chèque, c'est d'une part des valeurs (dont les valeurs patriotiques font parties) mais aussi la France elle même.  
Il est du devoir de chaque citoyen d'œuvrer à son niveau, par les moyens dont il dispose (et donc en partie par l'impot), au bien-être du pays. Non seulement par solidarité vis à vis de tout les autres citoyen, mais aussi pour tenter de léguer à ses enfants une France plus grande, plus riche et plus prospère qu'on ne l'a trouvée.  

n°16129986
Bison
L'avocat du Diable
Posté le 10-09-2008 à 22:19:52  profilanswer
 


Héritage taxé comme un revenu de capital. L'héritage y est donc taxé.  :D


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n°16130058
Bison
L'avocat du Diable
Posté le 10-09-2008 à 22:22:25  profilanswer
 

http://en.wikipedia.org/wiki/Taxat [...] itance_tax
 

Citation :

Since the government of Brian Mulroney in the 1980s, Canada has had no inheritance taxes. Instead, inheritance is treated as a disposal subject to the same capital gains taxation as, for example, the sale of the asset.


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n°16131181
piwu
Posté le 10-09-2008 à 23:41:08  profilanswer
 

Ciler a écrit :


Non non. Tu trouves moins cher parce-que ces entreprises couvrent moins de gens en meilleure santé. Et au contraire la secu est administrativement très bien gérée.


 
Forcément. Les gens qui ne sont pas rentables, soit tu les fais payer très cher, soit tu n'en veux pas comme assuré. C'est économiquement logique !

n°16131194
vandepj0
Posté le 10-09-2008 à 23:42:15  profilanswer
 

Cyano Acrylate a écrit :


 
 
pourtant l'idée de taxer les héritages a 100% a bel et bien été émise au cours de ce topic aussi aberrante soit elle  :o


Je plaide coupable. Néanmoins, j'ai je crois à chaque fois auto-argumenté contre ma proposition pour dire que ce n'était pas souhaitable, bien que ce soit la solution la plus équitable.

n°16131466
le St
Posté le 11-09-2008 à 00:13:40  profilanswer
 


 
Franchement, tu fais peur.
 
On croirait entendre un discours de dictateur, le discours typiquement paternaliste du petit père des peuples.
 
Jouer sur la peur des gens et sur leur désir de protection a toujours été le discours des extrêmes.
 
Ce que tu écris est abject. Le nationalisme allié au socialisme, tu vois où je veux en venir... J'ai cru lire certaines personnes dans ton post : travail, Nation, Etat fort, protection, bla bla bla...
 
Et je ne réagis pas de manière primaire, sans rien comprendre au fond du problème et en opposant bêtement une idéologie contre une autre comme c'est souvent le cas des manifestants "anti extremes", mais en tant que défenseur de la philosophe libérale en tout ce qu'elle a de protectrice des libertés individuelles, des droits de l'homme, de la responsabilité individuelle et de la propriété privée.
 
Désolé, mais je crois que je vais arrêter de poster sur ce topic vu que visisblement on n'a plus rien à se dire. Pour ta gouverne, sache que l'Histoire a montré à de multiples reprises la dangerosité des Etats forts et si j'ai besoin de justifier cela c'est que toute une éducation est à refaire.
 
Allez adieu.


---------------
Jazzmaster - Superocean - "Le temps n'a pas la même allure pour tout le monde." Shakespeare
n°16131706
piwu
Posté le 11-09-2008 à 00:59:23  profilanswer
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fisca [...] succession
 

Citation :

Il n'y a pas d'imposition sur les successions. Cependant au moment de son décès, le particulier est réputé avoir disposé de tous ses biens et la succession est alors susceptible de devoir payer un impôt sur le gain en capital réalisé.


 
Si quelqu'un peut expliquer concrétement en quoi consiste cet impôt sur le gain en capital réalisé.
 

mood
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Posté le 11-09-2008 à 00:59:23  profilanswer
 

n°16132520
Profil sup​primé
Posté le 11-09-2008 à 06:18:05  answer
 

le St a écrit :


 
Franchement, tu fais peur.
 
On croirait entendre un discours de dictateur, le discours typiquement paternaliste du petit père des peuples.
 
Jouer sur la peur des gens et sur leur désir de protection a toujours été le discours des extrêmes.
 
Ce que tu écris est abject. Le nationalisme allié au socialisme, tu vois où je veux en venir... J'ai cru lire certaines personnes dans ton post : travail, Nation, Etat fort, protection, bla bla bla...
 
Et je ne réagis pas de manière primaire, sans rien comprendre au fond du problème et en opposant bêtement une idéologie contre une autre comme c'est souvent le cas des manifestants "anti extremes", mais en tant que défenseur de la philosophe libérale en tout ce qu'elle a de protectrice des libertés individuelles, des droits de l'homme, de la responsabilité individuelle et de la propriété privée.
 
Désolé, mais je crois que je vais arrêter de poster sur ce topic vu que visisblement on n'a plus rien à se dire. Pour ta gouverne, sache que l'Histoire a montré à de multiples reprises la dangerosité des Etats forts et si j'ai besoin de justifier cela c'est que toute une éducation est à refaire.
 
Allez adieu.


 
Nan mais parts pas, même si je suis pas d'accord avec toi, au moins tu écris des posts argumentés et intéressants, pas comme les stupidités de bibifoc :o  
 
Le problème, c'est que tu as une vision manichéiste. D'un coté t'as ta société libérale, et de 'l'autre un Etat fort qui va tendre forcément vers le totalitarisme. C'est bien complexe que ça, il y a plein de nuances.  
 
Un Etat fort peut être démocratique, limitée par sa Constitution, et c'est à ce moment là qu'il peut le mieux protéger ses citoyens. Mais il doit éviter de tomber dans deux extrême : une société libérale avec un Etat trop faible, laissant la loi du plus riche d'installer d'une part, et un Etat dictatorial d'autre part, qui de meilleur ami de la liberté du peuple se transforme en oppresseur. C'est justement la responsabilité des citoyens que de veiller à ce qu'aucun de ces deux extrêmes ne soit atteint.
 
Par ailleurs, la France des années 60 avait un Etat très fort, mais absolument rien de dictatoriale....  

n°16132627
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 11-09-2008 à 08:10:26  profilanswer
 

le St a écrit :


 
Franchement, tu fais peur.
 
On croirait entendre un discours de dictateur, le discours typiquement paternaliste du petit père des peuples.
 
Jouer sur la peur des gens et sur leur désir de protection a toujours été le discours des extrêmes.
 
Ce que tu écris est abject. Le nationalisme allié au socialisme, tu vois où je veux en venir... J'ai cru lire certaines personnes dans ton post : travail, Nation, Etat fort, protection, bla bla bla...
 
Et je ne réagis pas de manière primaire, sans rien comprendre au fond du problème et en opposant bêtement une idéologie contre une autre comme c'est souvent le cas des manifestants "anti extremes", mais en tant que défenseur de la philosophe libérale en tout ce qu'elle a de protectrice des libertés individuelles, des droits de l'homme, de la responsabilité individuelle et de la propriété privée.
 
Désolé, mais je crois que je vais arrêter de poster sur ce topic vu que visisblement on n'a plus rien à se dire. Pour ta gouverne, sache que l'Histoire a montré à de multiples reprises la dangerosité des Etats forts et si j'ai besoin de justifier cela c'est que toute une éducation est à refaire.
 
Allez adieu.


 
Ne pas confondre nationalisme et patriotisme. De plus, la mise en place de la Sécu s'est faite sous une dictature ?

n°16132765
chrissud
Posté le 11-09-2008 à 09:05:44  profilanswer
 


 
 
très fort ? ça je ne pense pas que l'on puisse dire cela !
 
le chef d'état changeais tous les ans
après on a créé d'ailleurs la Vème république en 58 car l'état était trop instable
UNR n'a jamais eu une majorité aux élections pour constitué une majorité au parlement ils ont dû compter sur l'UDT puis sur les Républicains-Indépendants.
 
La fin de la collonisation la fin d'une époque, et également  pour résumer 'les mot de De gaulles,  

Citation :

c'est la chienlit, en Mai et juin 1968, on a pu notamment observer l'utilisation de cette expression sur des tracts et affiches contestataires où apparaissait la silhouette du Général de Gaulle accompagnée du slogan « La chienlit, c'est lui ! » ou encore : « La chienlit, c'est encore lui ! ».


 
A des moments les flics avaient mitraillettes aux poings dans les rues de Paris

n°16133334
Bison
L'avocat du Diable
Posté le 11-09-2008 à 10:27:58  profilanswer
 


Tu trouves normal de taxer l'héritage.  :ouch:


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n°16133585
vandepj0
Posté le 11-09-2008 à 10:50:52  profilanswer
 

le St a écrit :

Jouer sur la peur des gens et sur leur désir de protection a toujours été le discours des extrêmes.

 

Ce que tu écris est abject. Le nationalisme allié au socialisme, tu vois où je veux en venir... J'ai cru lire certaines personnes dans ton post : travail, Nation, Etat fort, protection, bla bla bla...


On est à deux doigts du point Godwin :)

le St a écrit :


Et je ne réagis pas de manière primaire, sans rien comprendre au fond du problème et en opposant bêtement une idéologie contre une autre comme c'est souvent le cas des manifestants "anti extremes", mais en tant que défenseur de la philosophe libérale en tout ce qu'elle a de protectrice des libertés individuelles, des droits de l'homme, de la responsabilité individuelle et de la propriété privée.

 

Désolé, mais je crois que je vais arrêter de poster sur ce topic vu que visisblement on n'a plus rien à se dire. Pour ta gouverne, sache que l'Histoire a montré à de multiples reprises la dangerosité des Etats forts et si j'ai besoin de justifier cela c'est que toute une éducation est à refaire.

 

Allez adieu.

 

Justement, la philosophie libérale préconise que nous devons être le plus libre possible de mener notre vie comme nous l'entendons en tant qu'individu.
Être libre, ça veut dire avoir le choix.
Avoir le choix, ça veut dire avoir les capacités de choisir, par exemple de vivre comme on l'entend au niveau financier (je travaille peu mais passe du temps en famille et fais du surf, ou je consacre du temps et de l'énergie au boulot pour avoir une grande maison / grosse voiture, des responsabilités et compter pour la société).

 

Avoir les capacités de choisir en tant qu'individu, ça veut dire qu'il faut que chaque individu ait reçu une éducation équitable, et dispose de moyens équivalents à ceux des autres au moment de faire ses choix de vie, indépendamment de la condition sociale de sa famille.
S'il y en as qui partent avec un avantage (financier notamment), ça veut dire qu'ils sont plus libres que les autres, ce qui veut dire que les autres sont moins libres en retour, et par conséquent le système n'est pas libéral.

 

Ainsi, avec une imposition à 100% des successions, tout le monde serait libre et responsable de ses actes, de sa réussite professionnelle, familiale, sportive du point de vue financier (sachant qu'il reste les aspects culturels, relationnels, etc., qui font que de toutes façons ceux qui sont privilégiés financièrement le sont également sur d'autres aspects).

 

Cependant, la volonté de transmettre son patrimoine étant un moteur fort de pour l'homme, taxer la succession à 100% serait contre-productif dans notre culture actuelle, et il faut trouver le niveau d'équilibre qui permet à chacun d'être motivé pour travailler pour sa descendance, mais permettant de garantir un minimum d'équité et de brassage social entre les générations.

 

Après, comme je l'ai déjà dit plus haut, ce modèle (libéral) ne se suppose pas universel, et d'autres modèles mettant la famille comme entité centrale, la caste, ou d'autres existent, sont stables, et permettent aux gens de vivre sans être forcément plus malheureux.

 

Simplement, ces modèles consistent à plus prédestiner les gens par leur naissance, en leur enlevant des libertés et des choix, mais en les libérant par là-même des angoisses liées à ces libertés et ces choix.

 

Alors, je souhaiterais un peu de cohérence sur ce topic, et que les gens arrêtent de dire: "libéral=pas d'impôts pour ma gueule et ma famille, on est riches de pères en fils et alors", mais réalisent que c'est une position conservatrice militant pour une choix de société différent du libéralisme.


Message édité par vandepj0 le 11-09-2008 à 11:14:10
n°16133821
piwu
Posté le 11-09-2008 à 11:12:08  profilanswer
 

le St a écrit :


Jouer sur la peur des gens et sur leur désir de protection a toujours été le discours des extrêmes.


 
Je crois que le thème de l'insécurité était le thème favori de Sarkozy avant de se faire élire.
 

n°16134196
moonboots
Posté le 11-09-2008 à 11:45:19  profilanswer
 

bah oui bien sûr, la protection sociale, antichambre du fascisme... lol

n°16134757
vandepj0
Posté le 11-09-2008 à 12:45:45  profilanswer
 

 

C'est mieux quand on utilise les bons mots.

Message cité 1 fois
Message édité par vandepj0 le 11-09-2008 à 12:47:14
n°16134939
Profil sup​primé
Posté le 11-09-2008 à 13:06:25  answer
 

chrissud a écrit :


 
 
très fort ? ça je ne pense pas que l'on puisse dire cela !
 
le chef d'état changeais tous les ans
après on a créé d'ailleurs la Vème république en 58 car l'état était trop instable
UNR n'a jamais eu une majorité aux élections pour constitué une majorité au parlement ils ont dû compter sur l'UDT puis sur les Républicains-Indépendants.
 
La fin de la collonisation la fin d'une époque, et également  pour résumer 'les mot de De gaulles,  

Citation :

c'est la chienlit, en Mai et juin 1968, on a pu notamment observer l'utilisation de cette expression sur des tracts et affiches contestataires où apparaissait la silhouette du Général de Gaulle accompagnée du slogan « La chienlit, c'est lui ! » ou encore : « La chienlit, c'est encore lui ! ».


 
A des moments les flics avaient mitraillettes aux poings dans les rues de Paris


 
C'est pendant les années 50 que le gouvernement changeait tout les ans ;) Les années 60 représentent un record de stabilité politique, avec Pompidou Premier Ministre durant 6 ans d'affilée (à comparer avec le record des années 50, de moins d'un an).
 
Par ailleurs, l'UDT était aussi un parti gaulliste, mais de gauche. UNR et UDT fusionneront en 1962 pour former un parti gaulliste unique représentant toutes les sensibilités du mouvement.  

n°16135597
vandepj0
Posté le 11-09-2008 à 14:13:26  profilanswer
 


 
1) Je n'ai pas parlé de clan mafieux, si?
2) Je n'ai pas dis que ça ne représentait rien, si?
3) Je ne conteste pas qu'on puisse considérer que l'organisation de la société autour de familles soit une conception légitime, si?
 
Simplement, il faut arrêter de faire croire au qu'on parle au nom du libéralisme quand on milite pour une société aristocratique (au sens propre, sans nécessairement parler de noblesse...).

n°16137022
LooSHA
D'abord !
Posté le 11-09-2008 à 16:29:29  profilanswer
 


Le service public est une forme de distribution des richesses via son financement lorsqu'il en a besoin (la progressivité de l'impôt, peut-être ?)
 
 
Encore du troll, t'es en forme.
 

chrissud a écrit :

A des moments les flics avaient mitraillettes aux poings dans les rues de Paris


Et aucun coup de feu ne fut tiré il me semble, contrairement à octobre 1961...
 
 
Ton salaire net est imposable, si tu dépasses un certain plafond. Et quand tu consommes, tu paies la TVA. Tu paies la TVA alors que tu as déjà payé l'IR, stropinjuste :(
 
 
PS : la majuscule à 'capital' [:ddr555]

Message cité 1 fois
Message édité par LooSHA le 11-09-2008 à 16:31:07

---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°16137160
mandagor
GAZZzzzzz.......
Posté le 11-09-2008 à 16:47:26  profilanswer
 

qu'est-ce que vien tfaire la tva ici? surtout que son nom est quand meme assez explicite "valeur ajoutée" !


---------------
Mes ventes vers Grenoble & Gresivaudan
n°16137196
LooSHA
D'abord !
Posté le 11-09-2008 à 16:51:29  profilanswer
 


La démocratie ne se résume pas au SU :heink:  
 
 
Quand chaque citoyen finance à hauteur de ses moyens un service public, c'est clairement une redistribution de la richesse, l'IR devient un outil de justice social, fous-toi ça dans le crâne une bonne fois pour toutes.
 
 
 
Tu fais des procès d'intention à d'autres personnes, ici comme lorsque que tu me prêtais des propos que je n'avais pas tenu. Tu as été incapable de prouver tes accusations, tu t'es débiné. Ouais, t'es un troll, mais pas très subtil.
 
 
 
La TVA s'applique malgré tout à un revenu déjà imposé.
 
Tu peux aussi rigoler en regardant certaines de tes factures - en France, pays communiste - où on paye de la TVA sur des taxes [:ddr555]


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°16137457
LooSHA
D'abord !
Posté le 11-09-2008 à 17:20:59  profilanswer
 


Les critères principaux :

  • élections libres
  • opposition organisée et libre
  • droit réel à l’alternance politique
  • système judiciaire indépendant
  • existence de médias libres


 
 
Pas de ma faute si tu es aussi ignare que ça (je te rappelle tes bourdes précédentes ?) : nier que la fiscalité n'est pas un outil de justice sociale ! :hebe:
 
 
 
 

LooSHA a écrit :

Tu vas me montrer, citation à l'appui, où j'ai écrit que Steve Jobs est "devenu riche en prenant l'argent d'autres personnes". Ensuite, tu vas me montrer aussi où est-ce que j'ai parlé de ces iPod "si cher".


Vas-y mon gars, montre si c'est moi qui me ravise ou toi qui te débines.
 
 
 
Ironie inside peut-être ? T'as rien compris, mais ça ne m'étonne plus.


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°16137568
Profil sup​primé
Posté le 11-09-2008 à 17:30:50  answer
 

LooSHA a écrit :


Les critères principaux :

  • élections libres
  • opposition organisée et libre
  • droit réel à l’alternance politique
  • système judiciaire indépendant
  • existence de médias libres


 


 
Tout à fait
 
J'ajouterais à cela d'autres critères indispensables :  
 

  • une population ayant majoritairement bénéficiée d'une réelle instruction (pour moi, par définition, le citoyen est un être éclairé et libre-penseur, on ne peut donc concevoir la démocratie dans un pays où le niveau d'instruction général est trop bas, genre Afghanistan pour faire du cross-topic sur d'autres propos que j'ai tenu :o)  
  • Une classe moyenne importante (va de pair avec le 2). La classe moyenne c'est le socle sur lequel repose toute démocratie solide. Le prolétariat a souvent tendance à s'en remettre aux extrêmes de droite ou de gauche, autant par désespoir que par manque d'instruction. La bourgeoisie quant à elle possède une tendance naturelle à installer une ploutocratie, avec copinage et magouilles.  
  • Si Etat multiethnique, une réelle concorde entre les ethnies, avec une place attribuée à chacune.


Message édité par Profil supprimé le 11-09-2008 à 17:32:18
n°16137670
Profil sup​primé
Posté le 11-09-2008 à 17:40:37  answer
 


 
 
C'est pourtant l'un des buts essentiels de la fiscalité en France depuis le programme du CNR en 1945. Malgré le fait que la droite conservatrice et nostalgique d'un passé révolu tente de casser l'héritage du CNR.
 
Et ensuite, cites nous le message qui dit qu'il y a une injustice dans le fait de travailler et de gagner de l'argent, s'il te plait

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 11-09-2008 à 17:41:20
n°16137713
LooSHA
D'abord !
Posté le 11-09-2008 à 17:44:48  profilanswer
 


Les deux derniers sont branlants : la presse libre se réduit à peau de chagrin, de la part de son actionnariat ou de son mode de son financement. La justice, comment dire, tu connais par ailleurs les petits noms du Siège et du Parquet ?

  

Pas ma faute si t' y connais rien en Histoire et en fiscalité hein :sweat:

  

Et mes réponses ? T'aurais pu faire dentiste charlatan à une époque.


Message édité par LooSHA le 11-09-2008 à 17:45:40

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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°16137838
Profil sup​primé
Posté le 11-09-2008 à 17:58:05  answer
 


 
 
Ben je vois toujours pas le rapport avec "travailler c'est de l'injustice"
 
On veut justement inciter les gens à travailler en baissant la taxation du travail (et en augmentant en contrepartie celle de l'héritage et du capital) et en décourageant la rente en la rendant plus difficile.  

Citation :


L'impôts sert à financer le budget de l'Etat : Financement des infrastructures publiques, de l'administration, de la défense nationale et des aides contre la précrité. Il n'est jamais question prendre aux riches pour donner aux pauvres. Ça c'est votre interprétation...


 
Comme je suis de bonne humeur aujourd'hui, je t'offre de la lecture : (et pas besoin de dire "votre interprétation", je ne faisait pas parti du CNR)  
 
 

Citation :

LE CONTENU DU PROGRAMME DU CONSEIL NATIONAL DE LA RÉSISTANCE
 
Née de la volonté ardente des Français de refuser la défaite, la Résistance n’a pas d’autre raison d’être que la lutte quotidienne sans cesse intensifiée.
 
Cette mission de combat ne doit pas prendre fin à la Libération. Ce n’est, en effet, qu’en regroupant toutes ses forces autour des aspirations quasi unanimes de la Nation, que la France retrouvera son équilibre moral et social et redonnera au monde l’image de sa grandeur et la preuve de son unité.
 
Aussi les représentants des organisations de la Résistance, des centrales syndicales et des partis ou tendances politiques groupés au sein du C.N.R., délibérant en assemblée plénière le 15 mars 1944, ont-ils décidé de s’unir sur le programme suivant, qui comporte à la fois un plan d’action immédiate contre l’oppresseur et les mesures destinées à instaurer, dès la Libération du territoire, un ordre social plus juste.
 
I - PLAN D’ACTION IMMÉDIATE
 
Les représentants des organisations de résistance, des centrales syndicales et des partis ou tendances politiques groupés au sein du C.N.R.
 
Expriment leur angoisse devant la destruction physique de la Nation que l’oppresseur hitlérien poursuit avec l’aide des hommes de Vichy, par le pillage, par la suppression de toute production utile aux Français, par la famine organisée, par le maintien dans les camps d’un million de prisonniers, par la déportation d’ouvriers au nombre de plusieurs centaines de milliers, par l’emprisonnement de 300.000 Français et par l’exécution des patriotes les plus valeureux, dont déjà plus de 50.000 sont tombés pour la France.
 
Ils proclament leur volonté de délivrer la patrie en collaborant étroitement aux opérations militaires que l’armée française et les armées alliées entreprendront sur le continent, mais aussi de hâter cette libération, d’abréger les souffrances de notre peuple, de sauver l’avenir de la France en intensifiant sans cesse et par tous les moyens la lutte contre l’envahisseur et ses agents, commencée dès 1940.
 
Ils adjurent les gouvernements anglais et américain de ne pas décevoir plus longtemps l’espoir et la confiance que la France, comme tous les peuples opprimés de l’Europe, a placés dans leur volonté d’abattre l’Allemagne nazie, par le déclenchement d’opérations militaires de grande envergure qui assureront, aussi vite que possible, la libération des territoires envahis et permettront ainsi aux Français qui sont sur notre sol de se joindre aux armées alliées pour l’épreuve décisive.
 
Ils insistent auprès du Comité Français de la Libération Nationale pour qu’il mette tout en œuvre afin d’obtenir les armes nécessaires et de les mettre à la disposition des patriotes. Ils constatent que les Français qui ont su organiser la résistance ne veulent pas et d’ailleurs ne peuvent pas se contenter d’une attitude passive dans l’attente d’une aide extérieure, mais qu’ils veulent faire la guerre, qu’ils veulent et qu’ils doivent développer leur résistance armée contre l’envahisseur et contre l’oppresseur.
 
Ils constatent, en outre, que la Résistance Française doit ou se battre ou disparaître ; qu’après avoir agi de façon défensive, elle a pris maintenant un caractère offensif et que seuls le développement et la généralisation de l’offensive des Français contre l’ennemi lui permettront de subsister et de vaincre.
 
Ils constatent enfin que la multiplication des grèves, l’ampleur des arrêts de travail le 11 Novembre qui, dans beaucoup de cas, ont été réalisés dans l’union des patrons et des ouvriers, l’échec infligé au plan de déportation des jeunes français en Allemagne, le magnifique combat que mènent tous les jours, avec l’appui des populations, dans les Alpes, dans le Massif Central, dans les Pyrénées et dans les Cévennes, les jeunes Français des maquis, avant garde de l’armée de la Libération, démontrent avec éclat que notre peuple est tout entier engagé dans la lutte et qu’il doit poursuivre et accroître cette lutte.
 
En conséquence, les représentants des organisations de résistance, des centrales syndicales et des partis ou tendances politiques groupés au sein du C.N.R.
 
Déclarent que c’est seulement par l’organisation, l’intensification de la lutte menée par les forces armées, par les organisations constituées, par les masses, que pourra être réalisée l’union véritable de toutes les forces patriotiques pour la réalisation de la libération nationale inséparable, comme l’a dit le Général De Gaulle, de l’insurrection nationale qui, ainsi préparée, sera dirigée par le C.N.R, sous l’autorité du C.F.L.N, dès que les circonstances politiques et militaires permettront d’assurer, même au prix de lourds sacrifices, son succès.
 
Ils ont l’espoir que les opérations de la Libération du pays, prévues par le plan de l’état major interallié, pourront ainsi être, le cas échéant, avancées grâce à l’aide apportée par les Français dans la lutte engagée contre l’ennemi commun, ainsi que l’a démontré l’exemple glorieux des patriotes corses.
 
Ils affirment solennellement que la France qui, malgré l’armistice, a poursuivi sans trêve la guerre, entend plus que jamais développer la lutte pour participer à la libération et à la victoire.
 
Pour mobiliser les ressources immenses d’énergie du peuple français, pour les diriger vers l’action salvatrice dans l’union de toutes les volontés, le C.N.R décide :
 
D’inviter les responsables des organisations déjà existantes à former des comités de villes et de villages, d’entreprises, par la coordination des formations qui existent actuellement, par la formation de comités là où rien n’existe encore et à enrôler les patriotes non organisés.
 
Tous ces comités seront placés sous la direction des comités départementaux de la libération (C.D.L). Ils seront soumis à l’autorité des C.D.L qui leur transmettront, comme directives, la plate-forme d’action et la ligne politique déterminée par le C.N.R.
 
Le but des ces comités sera, à l’échelon communal, local et d’entreprise, de faire participer de façon effective tous les Français à la lutte contre l’ennemi et contre ses agents de Vichy, aussi bien par la solidarité et l’assistance active à l’égard des patriotes sous l’impulsion et le soutien donnés aux revendications vitales de notre peuple. Par dessus tout, leur tâche essentielle sera de mobiliser et d’entraîner les Français qu’ils auront su grouper à l’action armée pour la Libération.
 
Ces comités devront, selon les circonstances et en se conformant aux instructions données par les C.D.L, appuyer et guider toutes les actions menées par les Français contre toutes les formes d’oppression et d’exploitation imposées par l’ennemi, de l’extérieur et de l’intérieur.
 
Ces comités devront :
 
1) Développer la lutte contre la déportation et aider les réfractaires à se cacher, à se nourrir, à se vêtir et à se défendre, enlevant ainsi des forces à l’ennemi et augmentant le potentiel humain de la résistance ;
 
2) Traquer et punir les agents de la Gestapo et de la Milice de DARNAND ainsi que les mouchards et les traîtres ;
 
3) Développer l’esprit de lutte effective en vue de la répression des nazis et des fascistes français ;
 
4) Développer, d’une part, la solidarité envers les emprisonnés et déportés ; d’autre part, la solidarité envers les familles de toutes les victimes de la terreur hitlérienne et vichyssoise ;
 
5) En accord avec les organisations syndicales résistantes, combattre pour la vie et la santé des Français pour une lutte quotidienne et incessante, par des pétitions, des manifestations et des grèves, afin d’obtenir l’augmentation des salaires et traitements, bloqués par Vichy et les Allemands, et des rations alimentaires et attributions de produits de première qualité, réduites par la réglementation de Vichy et les réquisitions de l’ennemi, de façon à rendre à la population un minimum de vital en matière d’alimentation, de chauffage et d’habillement ;
 
6) Défendre les conditions de vie des anciens combattants, des prisonniers, des femmes de prisonniers, en organisant la lutte pour toutes les revendications particulières ;
 
7) Mener la lutte contre les réquisitions de produits agricoles, de matières premières et d’installations industrielles pour le compte de l’ennemi ; saboter et paralyser la production destinée à l’ennemi et ses transports par routes, par fer et par eau ;
 
8) Défendre à l’intérieur de la corporation agricole les producteurs contre les prélèvements excessifs, contre les taxes insuffisantes, et lutter pour le remplacement des syndicats à la solde de Vichy et de l’Allemagne par des paysans dévoués à la cause de la paysannerie française.
 
Tout en luttant de cette façon et grâce à l’appui de solidarité et de combativité que développe cette lutte, les comités de villes, de villages et d’entreprises devront en outre :
 
a) Renforcer les organisations armées des Forces Françaises de l’Intérieur par l’accroissement des groupes de patriotes : groupes francs, francs-tireurs et partisans, recrutés en particulier parmi les réfractaires ;
 
b) En accord avec les états majors nationaux, régionaux et départementaux des F.F.I, organisées milices patriotiques dans les villes, les campagnes et les entreprises, dont l’encadrement sera facilité par des ingénieurs, techniciens, instituteurs, fonctionnaires et cadres de réserve, et qui sont destinés à défendre l’ordre public, la vie et les biens des Français contre la terreur et la provocation, assurer et maintenir l’établissement effectif de l’autorité des Comités départementaux de la Libération sur tout ce qui aura été ou sera créé dans ce domaine pour le strict rattachement aux F.F.I dont l’autorité et la discipline doivent être respectées par tous.
 
Pour assurer la pleine efficacité des mesures énoncées ci-dessus, le C.N.R prescrit de l’état major national des Forces Françaises de l’Intérieur, tout en préparant minutieusement la coopération avec les Alliés en cas de débarquement, doit :
 
1) Donner ordre à toutes les formations des F.F.I de combattre dès maintenant l’ennemi en harcelant ses troupes, en paralysant ses transports, ses communications et ses productions de guerre, en capturant ses dépôts d’armes et de munitions afin d’en pourvoir les patriotes encore désarmés ;
 
2) Faire distribuer les dépôts d’armes encore inutilisés aux formations jugées par lui les plus aptes à se battre utilement dès à présent et dans l’avenir immédiat ;
 
3) Organiser de façon rationnelle la lutte suivant un plan établi avec les autorités compétentes à l’échelon régional, départemental ou local, pour obtenir le maximum d’efficacité ;
 
4) Coordonner l’action militaire avec l’action de résistance de la masse de la nation en proposant pour but aux organisations régionales paramilitaires d’appuyer et de protéger les manifestations patriotiques, les mouvements revendicatifs des femmes de prisonniers, des paysans et des ouvriers contre la police hitlérienne, d’empêcher les réquisitions de vivres et d’installations industrielles, les rafles organisées contre les réfractaires et les ouvriers en grève et défendre la vie et la liberté de tous les Français contre la barbare oppression de l’occupant provisoire.
 
Ainsi, par l’application des décisions du présent programme d’action commune, se fera, dans l’action, l’union étroite de tous les patriotes, sans distinction d’opinions politiques, philosophiques ou religieuses. Ainsi se constituera dans la lutte une armée expérimentée, rompue au combat, dirigée par des cadres éprouvés devant le danger, une armée capable de jouer son rôle lorsque les conditions de l’insurrection nationale seront réalisées, armée qui élargira progressivement ses objectifs et son armement.
 
Ainsi, par l’effort et les sacrifices de tous, sera avancée l’heure de la libération du territoire national ; ainsi la vie de milliers de Français pourra être sauvée et d’immenses richesses pourront être préservées.
 
Ainsi dans le combat se forgera une France plus pure et plus forte capable d’entreprendre au lendemain de la libération la plus grande œuvre de reconstruction et de rénovation de la patrie.
 
II - MESURES À APPLIQUER DÈS LA LIBÉRATION DU TERRITOIRE
 
Unis quant au but à atteindre, unis quant aux moyens à mettre en œuvre pour atteindre ce but qui est la libération rapide du territoire, les représentants des mouvements, groupements, partis ou tendances politiques groupés au sein du C.N.R proclament qu’ils sont décidés à rester unis après la libération :
 
1) Afin d’établir le gouvernement provisoire de la République formé par le Général de Gaulle pour défendre l’indépendance politique et économique de la nation, rétablir la France dans sa puissance, dans sa grandeur et dans sa mission universelle ;
 
2) Afin de veiller au châtiment des traîtres et à l’éviction dans le domaine de l’administration et de la vie professionnelle de tous ceux qui auront pactisé avec l’ennemi ou qui se seront associés activement à la politique des gouvernements de collaboration ;
 
3) Afin d’exiger la confiscation des biens des traîtres et des trafiquants de marché noir, l’établissement d’un impôt progressif sur les bénéfices de guerre et plus généralement sur les gains réalisés au détriment du peuple et de la nation pendant la période d’occupation ainsi que la confiscation de tous les biens ennemis y compris les participations acquises depuis l’armistice par les gouvernements de l’axe et par leurs ressortissants, dans les entreprises françaises et coloniales de tout ordre, avec constitution de ces participations en patrimoine national inaliénable ;
 
4) Afin d’assurer :
 
    l’établissement de la démocratie la plus large en rendant la parole au peuple français par le rétablissement du suffrage universel ;
 
    la pleine liberté de pensée, de conscience et d’expression ;
 
    la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l’égard de l’Etat, des puissances d’argent et des influences étrangères ;
 
    la liberté d’association, de réunion et de manifestation ;
 
    l’inviolabilité du domicile et le secret de la correspondance ;
 
    le respect de la personne humaine ;
 
    l’égalité absolue de tous les citoyens devant la loi ;
 
5) Afin de promouvoir les réformes indispensables :
 
a) Sur le plan économique :
 
    l’instauration d’une véritable démocratie économique et sociale, impliquant l’éviction des grandes féodalités économiques et financières de la direction de l’économie ;
 
    une organisation rationnelle de l’économie assurant la subordination des intérêts particuliers à l’intérêt général[/b] et affranchie de la dictature professionnelle instaurée à l’image des Etats fascistes ;
 
    l’intensification de la production nationale selon les lignes d’un plan arrêté par l’Etat après consultation des représentants de tous les éléments de cette production ;
 
    le retour à la nation des grands moyens de production monopolisée, fruits du travail commun, des sources d’énergie, des richesses du sous-sol, des compagnies d’assurances et des grandes banques ;
 
    le développement et le soutien des coopératives de production, d’achats et de ventes, agricoles et artisanales ;
 
    le droit d’accès, dans le cadre de l’entreprise, aux fonctions de direction et d’administration, pour les ouvriers possédant les qualifications nécessaires, et la participation des travailleurs à la direction de l’économie.
 
b) Sur le plan social :
 
    le droit au travail et le droit au repos, notamment par le rétablissement et l’amélioration du régime contractuel du travail ;
 
    un rajustement important des salaires et la garantie d’un niveau de salaire et de traitement qui assure à chaque travailleur et à sa famille la sécurité, la dignité et la possibilité d’une vie pleinement humaine ;
 
    la garantie du pouvoir d’achat national pour une politique tendant à une stabilité de la monnaie ;
 
    la reconstitution, dans ses libertés traditionnelles, d’un syndicalisme indépendant, doté de larges pouvoirs dans l’organisation de la vie économique et sociale ;
 
    un plan complet de sécurité sociale, visant à assurer à tous les citoyens des moyens d’existence, dans tous les cas où ils sont incapables de se le procurer par le travail, avec gestion appartenant aux représentants des intéressés et de l’État ;
 
    la sécurité de l’emploi, la réglementation des conditions d’embauchage et de licenciement, le rétablissement des délégués d’atelier ;
 
    l’élévation et la sécurité du niveau de vie des travailleurs de la terre par une politique de prix agricoles rémunérateurs, améliorant et généralisant l’expérience de l’Office du blé, par une législation sociale accordant aux salariés agricoles les mêmes droits qu’aux salariés de l’industrie, par un système d’assurance conte les calamités agricoles, par l’établissement d’un juste statut du fermage et du métayage, par des facilités d’accession à la propriété pour les jeunes familles paysannes et par la réalisation d’un plan d’équipement rural ;
 
    une retraite permettant aux vieux travailleurs de finir dignement leurs jours ;
 
    le dédommagement des sinistrés et des allocations et pensions pour les victimes de la terreur fasciste.
 
c) Une extension des droits politiques, sociaux et économiques des populations indigènes et coloniales.
 
d) La possibilité effective pour tous les enfants français de bénéficier de l’instruction et d’accéder à la culture la plus développée, quelle que soit la situation de fortune de leurs parents, afin que les fonctions les plus hautes soient réellement accessibles à tous ceux qui auront les capacités requises pour les exercer et que soit ainsi promue une élite véritable, non de naissance mais de mérite, et constamment renouvelée par les apports populaires.
 
Ainsi sera fondée une République nouvelle qui balaiera le régime de basse réaction instauré par Vichy et qui rendra aux institutions démocratiques et populaires l’efficacité que leur avaient fait perdre les entreprises de corruption et de trahison qui ont précédé la capitulation.
 
Ainsi sera rendue possible une démocratie qui unisse au contrôle effectif exercé par les élus du peuple la continuité de l’action gouvernementale.
 
L’union des représentants de la Résistance pour l’action dans le présent et dans l’avenir, dans l’intérêt supérieur de la patrie, doit être pour tous les Français un gage de confiance et un stimulant. Elle doit les inciter à éliminer tout esprit de particularisme, tout ferment de division qui pourrait freiner leur action et ne servir que l’ennemi.
 
En avant donc, dans l’union de tous les Français rassemblés autour du C.F.L.N et de son président le général De Gaulle !
 
En avant pour le combat, en avant pour la victoire afin que VIVE LA FRANCE !
 
LE CONSEIL NATIONAL DE LA RÉSISTANCE

n°16137875
gfive
Posté le 11-09-2008 à 18:00:51  profilanswer
 


 
C'est pas de ça que tout le monde parle  :sarcastic:  
 
Entre solidarité nationale et égalitarisme forcené, il y a une marge, et on est dedans.
 
Le curseur à fond côté égalitarisme - au moins au départ - c'est 0 transmission.
Le curseur à fond de l'autre côté, c'est 0 impôts, chacun se démerde.
 
Faut quand même être un rien borné pour pas se rendre compte qu'il y a plein de positions intermédiaires entre l'actuelle et le "a fond côté égalitarisme".
 


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Tous les sud africains sont ségrégationistes, à part Ted. (P. Desproges)
n°16137913
kryptos
Smokin'
Posté le 11-09-2008 à 18:04:34  profilanswer
 

Enfin le plus drôle ici, c'est quand même la naïveté qui conssite à croire qu'en faisant payer les héritiers, il auront une amélioration de leurs prestations sociales... :lol:
Le gauchiste pur et dur est typiquement le réac d'aujourd'hui en fait...


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Ce monde n'est qu'une immense entreprise à se foutre du monde
n°16137941
Profil sup​primé
Posté le 11-09-2008 à 18:07:47  answer
 


 
 
C'est toi qui prends les gens pour des cons ici. On te parle de BAISSER la taxation du travail en contrepartie, justement pour inciter les gens à travailler.
 
Par ailleurs, décourager la rente, c'est mécaniquement encourager le travail.  
 
Ce que décourage les gens de travailler, c'est de vivre dans ta société de rentiers et d'héritier : pourquoi se faire chier à travailler alors que la taxation du travail est plus lourde (à cause de la suppression des droits de successions et autres impôts sur les riches), et alors qu'on ne pourra jamais lutter contre ceux qui auront déjà beaucoup d'argents à cause des privilèges de naissance ?  
 
Ce que tu prônes, c'est une société d'Ancien Régime, basée sur la naissance, la chance d'être né fils de riche, d'aristocrate.
 

kryptos a écrit :

Enfin le plus drôle ici, c'est quand même la naïveté qui conssite à croire qu'en faisant payer les héritiers, il auront une amélioration de leurs prestations sociales... :lol:
Le gauchiste pur et dur est typiquement le réac d'aujourd'hui en fait...


 
Le réac d'aujourd'hui, c'est le mec de droite qui veut revenir sur les avancées sociales du XXe siècle  

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 11-09-2008 à 18:08:30
n°16137942
gfive
Posté le 11-09-2008 à 18:07:49  profilanswer
 


 
Ca dépend. T'es pas oblig de taxer à 100%, d'une part.
D'autre part, si tu prend sur le patrimoine mais que tu rends sur le travail (en baissant les charges, l'IR ou autre), ça incite quand même à travailler.
 
 


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Tous les sud africains sont ségrégationistes, à part Ted. (P. Desproges)
n°16138073
gfive
Posté le 11-09-2008 à 18:24:47  profilanswer
 


 
Je suis pas d'accord.
 
Le principe de solidarité, justement, c'est que ceux qui ont beaucoup donnent un peu à la collectivité pour qu'elle prenne en charge ceux qui n'ont rien.
 
Très logiquement, ça mène à une taxation du patrimoine au moment de sa transmission. C'est implacable, comme truc.
 
Dans ton idée, celui qui n'a QUE du patrimoine et qui branle rien ne participerait pas à la solidarité nationale, alors? C'est pas du tout solidaire, comme truc  :sarcastic:  
 
Et la taxation du travail, non, elle est pas très solidaire non plus : celui qui a un travail aide déjà la solidarité nationale en ne lui faisant pas appel.


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Tous les sud africains sont ségrégationistes, à part Ted. (P. Desproges)
n°16138667
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 11-09-2008 à 19:34:28  profilanswer
 


Ou as-tu vu ça, précisément ?

n°16139086
Profil sup​primé
Posté le 11-09-2008 à 20:37:41  answer
 


 
 
La classe moyenne n'est pas garante de la démocratie, elle en est le socle.
 
. La bourgeoisie aura toujours tendance à l'abus du pouvoir et à l'esprit de classe. Le prolétariat aura toujours tendance à se jeter dans les bras des extremes.
 
Et regarde le monde d'aujourd'hui, pratiquement tous (si ce n'est tous) les pays dotés d'une démocratie stable possèdent aussi une classe moyenne importante. C'est la base sociale de la démocratie, c'est une condition nécessaire (mais non suffisante, bien entendu).
 
edit : d'ailleurs il n'est pas anodin de constater que les deux seuls Etats antiques qui ont vus une forme de démocratie apparaitre (Athènes et la Rome républicaine) possédaient une sorte de "classe moyenne" relativement importante.
 
Le processus est souvent le même : on a une autocratie, qui va voir l'émergence d'une classe moyenne si les conditions socio-économiques sont favorables. Cette classe moyenne éduquée, de plus en plus nombreuse, va réclamer plus de libertés pour finalement contribuer à renverser l'autocratie et tenter d'imposer une démocratie.  
Une société avec une classe moyenne juste embryonnaire pourra aussi connaitre une révolution et voir la fin de l'autocratie arriver, mais une démocratie stable ne pourra pas émerger et une autre forme d'autocratie reviendra. Exemple typique, la Russie de 1917. Socialement, ce pays n'était pas mûr pour la démocratie. Il en a résulté un totalitarisme.

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Message édité par Profil supprimé le 11-09-2008 à 20:45:40
n°16139276
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 11-09-2008 à 20:59:23  profilanswer
 


Tu sors de ta bulle des fois ?

n°16139301
moonboots
Posté le 11-09-2008 à 21:02:40  profilanswer
 


+1, c'est à chacun de savoir s'il veut être riche ou pauvre

n°16139394
Profil sup​primé
Posté le 11-09-2008 à 21:15:57  answer
 


 
 
 
Je ne suis pas d'extrême gauche, car même si je partage une partie des analyses marxiste, je n'adhère absolument pas à leurs pseudo-solutions utopiques :o Par ailleurs, je considère des "classes sociales", mais je m'oppose au principe de la lutte des classes. De nos jours, celle ci n'existe plus que dans un sens (bourgeois contre "pauvres", les "pauvres", n'ayant plus de conscience de classe ne luttent plus). Par ailleurs, je suis idéologiquement opposé à son déroulement même : je crois que l'intérêt de la Nation, c'est justement l'entente des classes, la communion nationale, et non une lutte fratricide entre Français qui ne peut qu'affaiblir le pays.  
 
Ensuite, dans les pays riches, les classes sociales existent toujours, elles se sont juste considérablement complexifiés. Par ailleurs, ce qu'on pourrait appeler le "prolétariat français" s'est divisé : tu as un grand nombre de travailleurs pauvres, ou précaires, ou alors vivant difficilement, qui ne se voient plus en classe du fait de l'extrême diversité de leurs situations (sans compter les manœuvres  de divisions de la droite, qui monte les gens les uns contre les autres), mais ils constituent une "classe sociale", qui n'est certes pas une classe pour soi, mais est une classe en soi.  
 
En revanche, la bourgeoisie constitue peut etre la dernière "classe sociale" telle que définie par Marx, car beaucoup ont encore une conscience très forte de cette réalité, contrairement aux pauvres qui ne réalisent souvent plus ces aspects.
 
Par ailleurs, ton discours sur la mobilité sociale est bien utopique : nous vivons dans une société encore bien trop définie par les privilèges de naissances (en partie à cause de l'héritage) et le ralentissement économique fait que l'ascenseur social, en plus d'être comme toujours plus conditioné par le hasard que par le travail, est en panne

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Message édité par Profil supprimé le 11-09-2008 à 21:18:46
n°16139418
Profil sup​primé
Posté le 11-09-2008 à 21:19:52  answer
 


 
 
Oui mais pour avoir des études il faut bien souvent avoir une famille qui a les moyens de les financer, sauf si t'es un chanceux comme moi qui vit à 15 min d'une prépa ou d'une fac... (et encore, pour la prépa, hormis l'X, l'ENS et les écoles militaires où t'es payé voir nourri logé, faut ensuite avoir l'argent pour faire les grandes écoles, mais fort heureusement, les banques sont souvent partante pour accorder des prêts pour financer les étudiants en grandes écoles, étant donné qu'ils sont sur d'avoir un bon salaire et une bonne capacité de remboursement ensuite)  

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Message édité par Profil supprimé le 11-09-2008 à 21:22:15
n°16139440
kryptos
Smokin'
Posté le 11-09-2008 à 21:22:47  profilanswer
 


Comment peux-tu croire que c'est lié, le travail a toujours couté cher bien avant que les droits de successoins soient allégés. avant les récentes lois nous étions parmi les pays taxant les plus les héritages, et aujourd'hui le travail n'est pas devenu plus cher comme par magie. c'est absurde.  
 
 
Le réac c'est le mec de gauche qui veut garder ses acquis à lui, tels quels, coute que coute, quitte à se voiler la face sur l'évolution du contexte. Par conséquent il est régressiste, alors qu'il se clame progressiste. [:ddr555]  
 

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Message édité par kryptos le 11-09-2008 à 21:23:34

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Ce monde n'est qu'une immense entreprise à se foutre du monde
n°16139474
Profil sup​primé
Posté le 11-09-2008 à 21:27:02  answer
 

kryptos a écrit :


Comment peux-tu croire que c'est lié, le travail a toujours couté cher bien avant que les droits de successoins soient allégés. avant les récentes lois nous étions parmi les pays taxant les plus les héritages, et aujourd'hui le travail n'est pas devenu plus cher comme par magie. c'est absurde.  
 


 
Le gouvernement n'a pas augmenté la taxation sur le travail mais faut voir l'argent qui manque dans les caisses (qui étaient déjà mal en point).. C'est pas pour rien que l'Europe gueule contre les réformes budgétaires idéologiques de Sarko...
 

kryptos a écrit :


Le réac c'est le mec de gauche qui veut garder ses acquis à lui, tels quels, coute que coute, quitte à se voiler la face sur l'évolution du contexte. Par conséquent il est régressiste, alors qu'il se clame progressiste. [:ddr555]  
 


 
Ben dans le genre régressiste, qui est le plus fort, avec le mec de droite qui veut revenir sur le dimanche chômé (1906), le droit de grève (1864 !!), etc...  
 
Sans compter que le soit disant progressiste de droite va à contre sens de l'évolution sociale en France depuis le 19e siècle....  

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