Reprise du message précédent :
 
 
Y'avais un truc aussi, à un moment qui était "les valeurs républicaines"..

 
Tu ne me connais pas, toi  
 
Par ailleurs, c'est grave si à ton âge tu confonds encore la liberté formelle et la liberté réelle. Les libéraux ont moins n'y croient pas et sont juste hypocrites, j'espère que c'est ton cas.  
 
 
 
Cites moi le message où j'ai dit que je voulais une nation de pauvre s'il te plait
 
Par ailleurs, je ne suis pas la Nation, hein Donc arrètes de me parler de bénéficier des héritages.

Cites moi la phrase où je dis que la loi défini la liberté formelle et la liberté réelle.
 
Si tu as appris à lire avec la méthode globale, je t'excuse, sinon c'est grave.  
 
 
 
Sauf que l'ensemble de la Nation, ce n'est pas assimilable à un individu. La communauté n'a pas les mêmes droits et prérogatives que l'individu.
 
C'est une dérive libéral assez stupide que de soumettre la Nation au mêmes limites que l'individu lambda.

 
Je n'ai dis nulle part que le système de castes / familles / aristocratie était crasse, j'ai justement dit que c'était un système stable, viable, et pas forcément moins à même d'assurer le bonheur de la population qu'un système équitable et méritocratique.
 
Simplement, je préfères le second, et toi et Bibifoc pourriez au moins admettre que vous préférez le premier, c'est votre droit et ce n'est pas dégradant, plutôt que vouloir faire semblant de promouvoir le travail et le mérite en militant pour la préservation du capital familial. Je voudrais juste que vous soyez cohérents jusqu'au bout...
 
 
Comme tu peux acheter une Prius si tu souhaite préserver la planète. Si tu le fait tout seul, c'est équivalent à pisser dans un violon, d'où la nécéssité de légiférer au niveau de la société.
 
Non, avec le système que tu promeus, si tu veux être agriculteurs et que tes parents possédaient un champ, tu peux, alors que si tu es fils de pauvre, tu es condamné à être ouvrier agricole.  
 
Moi, j'appelle ça un destin fixé à la naissance...
 
Pour toi, le sens de la famille se réduit à la préservation du patrimoine familial?

 
La loi défini le cadre dans lequel d'applique les libertés, et l'Etat met en oeuvre les moyens (éducation par exemple) permettant une liberté réelle des individus.
 
L'objectif à mon sens est de maximiser le bien-être de la population dans son ensemble, pas de 10% de privilégiés. Le tout est de trouver le bon niveau d'arbitrage pour encourager l'initiative et le travail, tout en assurant une distribution des richesses la plus équitable possible.

 
Pas toute puissante car limitée par la constitution et les lois.  
 
Et ensuite, où ais-je dis qu'il faut tout donner à la Nation ? Même pour l"héritage, je ne parle que de 50%...  
 
 
 
 
 
En théorie oui, en pratique il lui faudra énormément de chance.

 
Relis avec le doigt? Sinon, j'avais un peu plus détaillé dans un post précédent.
 
Pas sur une vie, c'est trop court.
 
Non, moi je suis plutôt avec le couteau entre les dents prêt à égorger les curés pour aller pendre les patrons avec les tripes desdits curés.  
Cela dit, j'aimerais bien que tu retrouves un seul endroit où quelqu'un à dit ça sur ce topic. Tu ne le feras pas, parce que tu réaliseras que tu as (encore) projeté tes fantasmes sur tes interlocuteurs...

 
 
bibifoc est devenu gôchiste
 
Il est enfin d'accord pour dire qu'on ne peut pas bafouer les libertés réelles des citoyens les moins favorisés sous prétexte que ça profite à une minorité aisée

Quelle liberté? Le fils de riche et le fils de pauvre, si on taxait les héritages à 100%, seraient aussi libre l'un que l'autre de mener leur vie comme ils souhaitent, non?
Enfin presque, car le fils de riche aurait reçu une meilleure éducation, et démarrerait avec un réseau de contacts lui facilitant grandement sa vie professionnelle...
 
Et comme il faut que les riches soient "libres" de transmettre une partie de leur patrimoine, on ne taxerait même pas à 100%...

bien sûr que si !!!   c'est quand même le principe même de la vie en sociéte et de la Loi...

 
Non, la société que je prône n'est certes pas individualiste, mais est un juste équilibre entre liberté de l'individu et devoirs envers la Nation  
 
 
 
Et que fais-tu des tas de gens qui bossent énormément sans s'en sortir ? Car la règle générale est plutôt là. Le self made man est un mythe de la religion libérale qui représente une petite minorité méritante mais surtout extrêmement chanceuse.
 
Combattre une société de rente et de privilèges familiaux (ce que tu défends), c'est justement vouloir une société où le mérite et le travail font tout

 
bein le principe de la Loi c'est de limiter les libertés individuelles pour le bien supérieur de la société... je vois pas ce qui te perturbe là dedans !

 
 
Si justement la vie est comme ça.
 
 
Ton monde est un monde binaire "si on est riche c'est qu'on le mérite" "si on est pauvre c'est qu'on est feignant" et tu refuses de voir que la vérité est largement plus complexe.  
 

et à part utiliser des smileys tu argumentes parfois ?        

 
Mais plutôt comme ça :
 

 
excuse moi mais c'est quoi ton niveau d'éducation politique ?
non parce que là j'énonce quand même un truc plus que trivial et ça te choque tellement que tu trouves ça drôle ???

 
 
Et où ais-je dis ça ?
 
Je dis juste qu'un self made man est certes méritant mais aussi extrêmement chanceux (le hasard est le paramètre le plus déterminant dans la vie, malheureusement), la majorité des gens bossant sans finalement améliorer beaucoup leur condition.

non ça ce sont des schémas qui représentent un aspect non négligeable des choses... mais bon continue à espérer devenir "riche" !

 
 
 
Comme: référence à la phrase précédente "tu peux donner l'héritage à une association"
tu peux acheter une Prius: j'imagine que tu comprends
si tu souhaite préserver la planète: en opposition à acheter une Mégane, moins chère mais plus polluante par exemple. Ce qui veux dire que tu fais un effort individuel dans l'intérêt de la communauté.
 
Si tu le fais tout seul: mal formulé, j'admets, "si tu es le seul à faire" serait plus approprié, mais je pense que c'est compréhensible.
C'est équivalent à pisser dans un violon: en référence au fait que la conscience écologique de la population est faible lorsqu'ils sont confrontés à un arbitrage individuel entre portefeuille et conscience écologique. Cela est d'autant plus amplifié quand on se dit que le voisin, et tout les autres continuent à acheter des 4x4.
D'où la nécessité de légiférer: pour mettre en place des mesures incitatives pour les voitures propres au niveau de l'Etat.
Au niveau de la société: la population exprime sa volonté de préserver la planète par les urnes, et cela se traduit dans la loi, alors que les comportements individuels seraient différents face aux arbitrages rencontrés.

je ne sais pas l'âge qu'il a mais vous avez du travail avec Bibifoc

 
je pense que c'est un petit jeune kinenveut qui vient d'émigrer au canada et qui pense qu'avec son super boulot et son super salaire au-dessus de la moyenne, il sera "riche" un jour et que les autres ils ont qu'à faire comme lui. J'en ai connu plein des comme lui quand j'étais aux states, ils sont en général très sympas malgré leur immense naïveté politique, économique et sociale...

 
 
c'est pour ça que ces mythes ont été inventés. Avant, pour faire accepter les injustices du monde, il y avait la religion (cf la magnifique citation de Napoléon résumant le rôle social du christianisme au niveau de l'acceptation de l'injustice sociale)
 
Maintenant, t'as tout les mythes libéraux qui visent à faire accepter la pauvreté et l'injustice en faisant culpabiliser les pauvres et les faire passer pour des feignants, et en les opposant au mythique self made man.

J'ai renoncé avec toi

 

 
Mais sérieux t'as quel âge ? Je croyais que toute personne de plus de 15 ans et ayant un minimum de bon sens avait comprit que ce n'est pas parcequ'une thèse est défendue par la majorité qu'elle est juste... (et d'ailleurs, c'est très souvent le contraire, on observe très souvent la situation inverse)

 
Tout comme les Français ont eu raison d'élire NS, de voter contre le TUE, et de regarder TF1.
 
Par ailleurs, la question est excellemment bien posée: vous voulez payer plus?

pas tres democrate comme point de vue

mouais, dans une démocratie faite de citoyens éduqués et informés, j'aurais plus tendance à faire confiance à ces citoyens plutôt qu'à leurs dirigeants.

mauvaise manip

 
 
Pourquoi ?
 
La démocratie, c'est la majorité qui gouverne dans le respect des règles que la société s'est donnée
 
La démocratie, passé l'école primaire, ce n'est pas "la majorité a raison"

 
Ai-je dis ça ?
 

 
Cracotte 78 is back

Bah un moment il faut prendre des decisions et trancher, c'est le role des dirigeants qui sont élus par le peuple.
Ou alors faire appel directement à lui dans un referendum.
Si tu penses que la minorité a le plus souvent plus "raison", ca signifie que le plus souvent les mauvaises decisions vont etre prises. C'est ballot

 
Certes.
 
Mais les règles, elles ont été décidées par la représentation de la majorité.
 
Si on pousse un tout petit peu ton idée (la majorité défed souvent des causes injustes), on en conclut logiquement qu'il serait plus judicieux, pour le bien commun, de confier le pouvoir à une "miorité qui sait" (déjà, on va en chier pour choisir! ) et de la laisser décider des règles qui régiront la majorité malgré elle.
 
Je trouve pas que ça soit très démocratique

 
 
J'appelle pas à ton banissement, je fais remarquer que tu ne comprends rien à rien et déformes les propos de tes contradicteurs, par manque d'arguments.
 
Et je ne suis pas "ultra de gauche", je suis gaulliste de gauche, et en revanche je suis bel et bien anti libéral et fier de l'être

 
Il a pas tort. Le principe des lois, c'est justement de limiter les libertés individuelles sur certains points. Qu'es-ce qui m'empêche de porter une arme pour me défendre ? Je suis libre de le faire non ? Et bien non, car en France, c'est interdit. Donc la loi prive la liberté individuelle de porter une arme. C'est plus simple à comprendre avec un exemple bibi ?

 
J'aurai plutôt pensé que c'était un vieux rentier d'environ 65 ans qui vient d'avoir l'Internet.

 
J'ai mis en gras le noeud du problème : comment choisir cette minorité qui sait ?  
 
Dans l'absolu, la meilleure forme de gouvernement serait le "gouvernement des philosophes" (c'est à dire des sages), tel que défini par Platon. Cependant comment les désigner ? Qu'entent-t-on par sage ? Tu vois tout de suite que ces questions sont insolubles et que ce gouvernement est impossible.
 
Donc, dans le contexte occidental du XXIe siècle, t'as la démocratie, la moins mauvaise forme de gouvernement. Faut trouver des chefs. Comment les désigner ? Par la naissance ? Injuste. Par la richesse ? Idem. Par la violence ? Ce serait néfaste pour la collectivité. La moins mauvaise manière c'est le suffrage populaire.

Euh la limitation des libertés individuelles ce sont des conséquences de la loi, pas le principe (encore heureux!).

 
 
Ben si, on défend la liberté, l'égalité et la fraternité contre les dérives du libéralisme excessif qui vient pourrir notre société, transforme le citoyen en consommateur et pousse au repli sur soi

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.
En ce moment je pense que la France ne répond pas aux conditions basiques d'une démocratie, à savoir par exemple avoir des médias libres à même d'informer correctement ses citoyens, une justice indépendante de la sphère politique capable de lutter efficacement contre la corruption, des institutions qui ne concentrent pas le pouvoir aux mains de quelques uns, etc...