Reprise du message précédent :

 
Le gouvernement n'a pas augmenté la taxation sur le travail mais faut voir l'argent qui manque dans les caisses (qui étaient déjà mal en point).. C'est pas pour rien que l'Europe gueule contre les réformes budgétaires idéologiques de Sarko...
 

 
Ben dans le genre régressiste, qui est le plus fort, avec le mec de droite qui veut revenir sur le dimanche chômé (1906), le droit de grève (1864 !!), etc...  
 
Sans compter que le soit disant progressiste de droite va à contre sens de l'évolution sociale en France depuis le 19e siècle....  

 
Mais pourquoi comme par hasard tu n'as pas cité la suite de mon message et tronqué ce qui t'arrangeait ?  
 
Tu n'as vraiment aucune crédibilité sur ce topic. Si tu veux défendre ta cause, tais toi et laisse parler des gens comme Le St qui partagent tes idées mais qui EUX savent les défendre intelligemment et postent des messages argumentés et intéressants  
 
 
 
I y a surtout un manque de chance (ou un excès). Comme je me tue à te le dire, il y a des tas de gens qui bossent énormément mais qui ne montent pas dans la société par manque de chance et d'opportunités (et c'est plutôt ça, la règle générale). Alors u'a l'inverse tu trouves aussi pas mal de gens qui ont une bonne situation car ils sont né dans le bon milieux social et ont bénéficié du réseau parental et des pistons nécessaires.  
 
Bien entendu que pour monter dans la société, en général, bosser est indispensable. Mais c'est très loin d'être suffisant, le hasard est le paramètre le plus déterminant.  

 
 
le gaullisme de gauche, je l'ai déjà dit

 
Aucune barrière sociale n'est insurmontable en théorie, je suis d'accord. Mais il faut avoir la chance (et en avoir beaucoup) avec soi (en plus de beaucoup travailler)
 
le hasard ainsi que les déterminismes sociaux (cf Bourdieu) sont très puissants.

L'alternance ca existe aussi hein!

 
 
précises ta pensée
 
(je comprends pas trop de quoi tu parles, c'est trop vague)

Fake !
Les études c'est quasi gratuit en france,  a part habiter dans un bled, t'as forcement une prépa a 45 min de chez toi

 
 
le logement, la nourriture, les vêtements, le quasi obligatoire ordinateur portable dans certaines fillières, ce n'est pas gratuit que je sache
 
Par ailleurs, certaines familles ont du mal à débourser 400€ d'un coup comme ça... (pour le cas de la fac)
 
edit : de plus, dans une famille peu aisé, il est parfois difficile d'acceuillir un "improductif" jusqu'a plusieures années après la majorité alors que celui ci pourrait travailler à 16 ans (et être condamné à rester à vie en bas de l'échelle sociale, mais bon quant t'es pauvre t'as pas les moyens de voir sur le long terme, le long terme c'est souvent un luxe)

L'alternance qui se généralise de plus en plus, notamment dans les ecoles d'ingénieur et de commerce permet a l'etudiant d'etre payé pendant sa formation. Cela favorise directement les classes populaires qui peuvent pousser plus loin les études, avoir une expérience professionnelle valorisable avant même la fin des études.
Donc, les études sont dans ce sens plus accessible pour les classes populaires.
Meme les grande écoles se tournent vers les admission parallele permettant aux étudiants de fac/BTS/DUT d'intégrer les écoles sans necessairement passer par la classe prépa qui demandent énormement d'invesstissement.

Pour les ordi, l'operation micro portable étudiant existe aussi. Sans compter les multiples offres de financement proposées par les magasin.

Ton éducation et tes codes ne dépendent pas de ta volonté à la période pendant laquelle ils sont déterminants.

As-tu déjà connu quelqu'un qui a dû s'arrêter d'étudier/ne pas se lancer car il devait rapporter de l'argent ou bien ne pouvait financièrement pas se le permettre ?

Moi oui, au moins 3 personnes

Mais toi tu ne donnes pas trop souvent l'impression de vivre dans ton monde

?
Edit : je peux avoir quelques précisions quant à ta remarque ?

Je demandais à bibifoc de nous montrer qu'il a une certaine conscience du monde extérieur
En connaissant de tels cas, tu peux témoigner du fait que même si on veut, ben parfois on ne peut pas, c'est tout. Surtout quand on est pauvre. (Captain Obvious à la rescousse). Ce que ne semble pas admettre notre ami émigré chez les bisounours darwiniens.
 
Sinon c'était un peu cross-topic avec le topic du krach

Sans aller aux extrémités de bibifoc, je relativise : j'ai effectivement au moins 3 personnes dans leur entourage qui ont dû cesser leurs études, ou n'ont pas pu les faire ou ont du travailler faute de moyen. Cependant cela ne les a pas pour autant empêché de réussir convenablement leur vie. Ils sont passés dans la classe moyenne dirais-je.
Mais c'est certain qu'ils auraient beaucoup mieux réussis s'ils avaient eu les moyens de leur ambition

 
J'ai l'intime conviction que tu trouves ça juste. Je sais pas pourquoi...  
 

 
Bibi, il veut des familles de rentiers
 

 
Exactement ! Tout le monde a le choix !

 
Le souci, c'est que la TVA ne représente pas la même charge de travail pour chaque famille.
 
Prennons un exemple :
 
Michel, célibataire et ouvrier à l'usine gagne 1000 €.
Albert, célibataire et ingénieur d'étude gagne 2500 €.
 
Michel, pour vivre, va devoir dépenser environ 200 € pour l'alimentation, 500 € pour le loyer (un petit 25 m², le minimum quand on travaille et qu'on vit seul. Il attend un logement social depuis 1 an et demi, mais vu qu'il y a 1,5 millions de demandeurs, il sait que ça va être long...), 100 € pour les charges diverses (Internet, Téléphone mobile, Electricité, Gaz, Eau). Il reste ensuite 200 € à Michel pour tout le reste (Vacances, Sorties, Loisirs, Sport, Culture, Habillement, Soins, Part de médecine non remboursées par la sécu, transport...). Souvent, Michel n'économise pas car c'est très difficile quand il ne reste que 200 € et qu'on a juste payé l'ensemble des frais fixes.
 
Albert, pour vivre, va devoir dépenser environ 200 € aussi car il a qu'une seule bouche, comme Michel. Il ne mange ni plus ni moins que l'humain de base. Il va aussi avoir un loyer de 500 € (mais il n'attend pas de logement social) et va aussi payer 100 € pour les diverses charges. Il lui reste donc 1700 €. Albert est tout aussi intelligent que Michel, il sait qu'il doit mettre de côté en vue de pouvoir s'acheter dans quelques années, une maison.
 
Quel part Michel aura dépensé en TVA par rapport à son salaire ? Environ 196 €, soit 19,6% de son salaire aura été à la TVA.
 
En revanche, Albert vit quant à lui avec 1500 € et économise donc 1000 € / mois. Il lui reste 800 € par mois pour ses "à côté" ce qui est convenable. Quelle part représente la TVA par rapport à son salaire ? 294 € soit 11,76%
 
Finalement, Albert a un salaire plus élevé mais paye moins de TVA. Michel lui, a un petit salaire mais paye plus de TVA, proportionnellement.
 
En terme de charge de travail (22 jours / mois; 35h00 / semaine) :
 
Albert gagne 113,60 € / jour.
Michel gagne 45,45 € / jour.
 
Albert devra travailler un peu plus de 2,5 jours pour payer sa part de TVA.
Michel devra travailler un peu plus de 4 jours pour payer sa part de TVA.
 
Quand tu dis que cela ne fait aucune différence entre les gens... Je ne comprend pas trop ton point de vue. Car Michel, il la voit la différence. D'une part il n'arrive pas à joindre les deux bouts chaque mois, d'autre part, il travaille plus de temps pour payer sa part de TVA...
 
La TVA est l'impôt, qui est justement, le plus injuste de France. Il taxe tout le monde de la même manière sans tenir compte des revenus.

 
Erreur. J'en conclue que l'un doit travailler plus longtemps que l'autre pour payer sa contribution à l'Etat.

CQFD.
merci à toi.

L'argument semble toujours bon à première vue... sauf qu'en fait il ne l'est pas tant que ça. L'argent épargné ne disparait pas de l'économie - il sera redépensé un jour où l'autre. Si c'est pour acheter une maison neuve, y'a de la TVA dessus... même si c'est de l'ancien, l'argent sera débloqué un jour où l'autre à l'occasion d'une revente, et finira forcément un jour où l'autre par retourner dans la consommation (où être re-taxé ...).
 
L'épargne n'est qu'un stockage temporaire de l'argent, un jour où l'autre ça retourne dans la consommation. L'argent circule.

 
C'est obligé d'acheter en France quand on a épargné en France ?
 

 
Voilà, un jour ou l'autre...

Tu veux parler des pouillème de % de l'argent qui est dépensé à l'étranger pendant un voyage touristique ? Franchement je vois pas ce que ça change.

ça me parait vraiment immoral comme solution cette taxation, le gamin qui se retrouve à la rue suite au décès de ses parents ou en foyer, avec spoliation de tout ce qu'il avait par exemple, et de manière plus large la dimension sentimentale d'une succession, c'est pas seulement de la thune, c'est aussi la maison de son enfance, la maison de ses parents avec tous les objets ou possessions bourrées de souvenirs...
 
bosser toute sa vie et filer presque 50% de ce qu'on a gagné à l'état, tout en sachant qu'à notre mort nos enfants seront spoliés de ce qu'on a ammassé... pour moi ça ressemble à du communisme déguisé, nous sommes dans un pays ou la taxation est la plus forte du monde, à l'exeption de certains pays de l'ex bloc soviétique (à l'époque), ou encore de l'ancien régime, avec il faut quand même le souligner la capacité inégalée de taxer une taxe on va s'arrêter ou avec l'illusion de l'état providence qu'il faut absolument bâfrer?

 
En proportien décroissante au fur et à mesure que le salaire augmente.
 
L'économie pour les Nuls.

Gamin à 52 ans  en moyenne ?

c'est un exemple, une exception, mais quand ça arrive on fait quoi? on dépouille le(s) gosse(s) de tout? et ensuite zou à la DDASS?

Tu proposes quoi, de sortir sa feuille de paye chaque fois qu'on veut acheter un truc? Ca va etre pratique je sens
Et dans la meme idée, j'imagine que pour toi l'ISF est l'impot le plus juste, car on prend l'argent ou il est?
 
Sinon questions pour tous les fervents défenseurs de la taxation: Imaginons qu'un jour vous gagniez au loto, vous faites quoi? Parce que bon soyons honnête, cet argent c'est un cadeau du ciel, vous n'avez rien fait pour le mériter, donc pour faire marcher la solidarité nationale, il serait de bon ton d'en reverser la moitié, voir l'intégralité (moins le prix du ticket évidemment ) à l'état, non?

 
Non, des gens qui font comme bibifoc. Gagner sa vie en France puis se tirer à l'étranger
 

 
Je ne propose rien. Même si je propose quelques chose, ça ne sert à rien, je ne suis pas député. Je fais simplement un constat.
 

 
L'iSF, ça touche moins de 0,5% des français. Et la moitié de ces 0,5% paye environ 1200 € d'ISF pour l'année.
La pauvreté (ie: les foyers en dessous de 800 € par mois) ça touche 10% des français. Occupons nous d'abord des VRAIS problèmes.
 

 
C'est mal barré, on ne joue pas au loto...

Pourquoi ramenez-vous toujours l'intérêt personnel ou la jalousie dans la conversation, d'autant que vous ne connaissez pas du tout le niveau social de vos interlocuteurs, il ne s'agit pas forcément d'une horde de pauvres à l'affût de la monnaie des riches et qui se tournent les pouces. On peut être riche et favorable à un impôt élevé, parce qu'on y voit un intérêt collectif. D'ailleurs l'intérêt personnel rejoint l'intérêt collectif. Je préfère que mes enfants vivent dans un pays pacifié et socialement avancé que dans un pays qui pratique le chacun pour soi avec la violence que cela induit. Les impôts participent à l'efficacité économique d'un pays (moindre coût des services publics, investissements à long terme, égalité des chances...), ils servent même à sauver régulièrement le système libéral qui a je suppose votre préférence.

on en revient quand même à la même chose, tout est prétexte à taxer, et souvent pour des choses qui n'ont rien à voir (genre la hausse de la taxe du tabac en 2002 pour financer les 35h ), et se faire taxer sans arrêt puis se faire spolier à sa mort, c'est pas ce qu'on appelle un avenir radieux sans soucis apte à nous apporter moral et bonne humeur... il y a sûrement un problème de réciprocité et de communication aussi, genre l'impression que l'état me prends beaucoup, mais il me fait profiter de pas grand chose en échange.
 
c'est peut-être le modèle de financement de l'état qui est à revoir.
 
edit: inutile de s'étonner de l'hostilité du grand public à l'annonce de nouvelles taxes "pour le bien collectif", quand on voit que certains produits de grande consommation sont en passe de devenir du luxe vu le taux d'imposition (cigarettes, carburants, alcools, produits informatiques etc...) et quand la taxe est réévaluée, c'est trop souvent à la hausse (au pire ça bouge pas) même si ça va à l'encontre de la tendance des marchés. incompréhension aussi devant des produits dont le montant des taxes est si élevé qu'il dépasse de lui-même le prix de vente avec marge du fabricant  
 
enfin c'est un peu maladroit, mais j'ai une nuit blanche derrière moi et je suis un imposable lambda sans aucune connaissance spécifique en économie, donc soyez indulgents

Oui il faut veiller à ce que l'état soit efficace et qu'il n'y pas de gaspillage c'est sûr, tout le monde sera d'accord là-dessus, l'état n'est pas vertueux par essence, il faut des organismes de surveillance, m'enfin je constate tout de même que la droite n'est pas plus pressée que la gauche pour corriger ce que la cour des comptes pointe du doigt chaque année, on peut même dire que la droite est championne en déficits publics malgré ses beaux discours. Si au moins elle mettait son discours en pratique...
Mais quand tu dis que l'état te prend beaucoup, tu veux dire quel service de l'état ?

 
je pense que j'en reverserai une bonne partie effectivement oui !
 
sinon je crois qu'on s'est un peu écarté du sujet de départ qui est la taxation des successions. Pas les taxes et impôts en général...
 
La différence entre moi et les successionnistes c'est que je ne considère pas que la "richesse" de mes parents m'appartienne en aucune façon ! Qu'ils l'utilisent pour m'éduquer dans les meilleures conditions soit mais qu'elle me revienne après leur mort franchement je ne vois pas pourquoi... Quant à dire qu'il s'agit de taxer une deuxième fois le fruit de leur travail, certes, mais peu importe puisqu'ils sont morts et que cela n'appartient plus à personne.
 
Enfin je reste convaincu, comme une certain nombre de vrais libéraux n'en déplaise à bibi, que le système d'héritage est contreproductif au niveau macroéconomique, il freine la libre circulation des biens et des capitaux et via la création de dynasties s'oppose au mérite et à la valeur travail. Et le but du travail pour moi c'est de créer des richesses pour soi et la société dans laquelle on vit, pas d'accumuler pour transmettre à ses enfants.

c'est le point de vue des américains d'ailleurs

 
voyage un peu et tu verras ce que l'Etat français fait pour toi... va voir les écoles publiques et le système de santé aux states, les trains anglais, les routes dans la plupart des pays, va discuter avec la police mexicaine etc.

c'est le point de vue de cedric qui a créé le topic et qu'on ne peut pas accuser d'être un pauvre gauchiste "réactionnaire"  

 
On a encore la palme pour le coût du travail. Trouve un pays au monde où c'est plus cher d'embaucher... Le japon peut-être, après je vois pas.
 
 
 
L'évolution sociale n'est pas linéaire, les conditions économiques extérieures obligent à y mettre un frein, et en conséquence on est dans une courbe descendante sur ce plan.
Qui peut croire que l'Etat peut se permettre d'aller dans le sens d'évolution sociales, au sens providentiel. Déjà garder ce qui est fondamental (sécu, école) c'est pas mal au regard de ce que prtaiquent d'autres pays qui sont dans le même bain que nous quant à la compétition économique mondiale  

 
l'allemagne
 

 
comment se fait-il qu'au moment où la France n'a jamais été aussi riche il faille renoncer à ce qu'elle avait mis en œuvre au lendemain de la guerre alors qu'elle était ruinée ?

 
Allemagne ? Pays Nordiques ?  
 
Après tout dépend de ce que tu mets dans les coûts à l'embauche...
 
Je pense pas que le coût du travail sont moins élevé aux States, au Canada, au RU etc. Par contre c'est effectivement plus flexible, mais ça c'est un choix de société.

 
Je trouve qu'on a beaucoup trop de commissions, groupe de travail et autre haute autorité à financer déjà, à chaque création d'un nouveau gouffre à fric du genre j'ai des frissons, pareil à chaque rapport de la cour des comptes.
Pour ce qui est des partis politiques, rien de bien reluisant en effet, j'ai des affinités de droite sûrement, mais je m'identifie pas du tout à la politique actuelle, quand aux dernières élections, j'ai choisi entre la peste et le choléra si je puis me permettre, et j'ajoute que j'estime autant de personnalités de droite comme de gauche (peu nombreuses hélas).
Quand je dit que l'état prends beaucoup, c'est ce que représente la masse d'impôts et de taxes, dont peu de gens savent vraiment de quoi il retourne, sans compter que l'argent public, on le voit jamais utilisé à son bon escient (exemple de la chaussée pourrie de telle rue en décrépitude depuis des années, alors qu'à côté on contruit un rond-point monstrueux doublé d'une oeuvre d'art abstraite monstrueuse elle aussi, le tout achetée à prix d'or).
Ce qui rends tout le monde furax, c'est se faire tant taxer, et de voir en définitive tout ce gaspillage, ça rends vraiment moins enclin à soutenir l'état financièrement avec notre sueur, et c'est un euphémisme. Idéalement il faudrait une consultation publique minimale avant d'engager des frais pharaoniques dans tel ou tel projet.

 
et pour tout ça combien de gaspillage?