Reprise du message précédent :
Un post plein de condescandence en guise d'argumentation.    
 
C'est marrant mais dans ce que tu cites il y a des point que j'ai soulevé et auxquels tu n'a jamais répondu. Pourtant j'ai bien la preuve que tu les as lus. Malgré ça tu te contente de dire que je parle pas sur le fond contrairement à toi (qui n'y répond pas et qui se contente d'ironiser dessus)
 

C'est quel mot qui te pose problème ?

Look who's talking ...
 
Bref moi aussi je peux faire dans la condescendance, mais comme tu tu vois ca mène pas loin. Si tu comprend pas que dans ton discours tu fais les question ET les réponses et que par conséquent la discussion n'est pas possible, je peux rien pour toi. Mais tu as raison, c'est moi qui suis "aveugler par mon idéologie". C'est moi qui ai des œillères et qui affirme des choses plutôt que de m'interroger sur les effets pervers d'une telle mesure. Et c'est moi qui continue de ne pas répondre à ces questions.
 
 
Je vais te laisser entre toi et toi vous avez l'air de bien vous entendre.

 
Normal, vu qu'en l'état actuel des choses, c'est pas encore trop contraignant - Mais si le gouvernement venait à valider les délires socialistes de certaines personnes qui s'expriment ici - T'inquiète pas que beaucoup vont prendre la poudre d'escampette.
 
 
J'en connais qui sont partit vivre à la frontière belge (avec enfants qui voulaient pas) pour économiser dizaines de millier d'€ - Alors pour des centaines de millier, million,...    
 
 
La panne, arrête de vivre dans le monde des bisnounours - On est en 2010, en France, système capitaliste  

Et puis si les biens sont installé à l'étranger avant la mort, l'état pourra se toucher pour en récupérer une partie.
 
Investir son argent à l'étranger dans un structure facilement transmissible, domicilier son siège social à l'étranger, avoir des liquidité sur un compte à l'étranger, tout ca n'a rien de compliqué et c'est déjà pratiqué par certain. Il n'y a pas besoin de déménager.
 
Même sans partir aussi loin, une simple SCI pour léguer une maison y'a rien de plus simple et ca se fait de plus en plus.
 
Je vois vraiment pas ou se trouve la contrainte. Quand on veux gruger on trouve toujours le moyen.

 
Parce qu'il n y a pas de volonté des gouvernements actuels d'empêcher l'évasion fiscale. C'est même plutôt le contraire.

Tu pense à quoi ?

 
lol c'est quoi cette question

 
 
Tu dis que le gouvernement favorise l'évasion fiscale, je te demande à quoi tu pense en particulier.

 
tu te trompes car tu te places du coté du défunt.
 
Il faudrait que l'enfant qui vit en France déménage aussi.
 
Tu crois qu'un mec de 40 ans qui a 3 gosses en France et qui hérite d'un compte titre d'un million d'euros logé en Suisse va déménager pour éviter le paiement des droits?

Ou alors .... tu parles sans connaitre la procédure de succession en Suisse en ce qui concerne les comptes des non résidents.  

Un papier assez intéressant de chez Natixis (Patrick Artus) sur les différentes options pour remonter la fiscalité de façon à réduire le déficit.
 
http://bercy.blog.lemonde.fr/files [...] 503438.pdf
 
Extraits:
 

Merci d'avoir fourni deux pistes très intéressantes de réflexion

Je relis le premier post

 
Quand on parle des ascendants directs, je me permets d'émettre un bémol -relativement évident- sur toute cette joie dans la formulation.    
 
Sinon pour forte taxation à condition de mettre des abattements très conséquents sur les premiers biens en ligne direct (en gros une bonne baraque elle est gardée, les multiples biens immobiliers sont remis dans le pool eux), et de supprimer la répétabilité décénnale des plafonds de donations pour mettre des plafonds globaux (ça profite aux héritiers "vieux" et bon sexagénaires de Mamie Calment centennaire par rapport aux héritiers jeunes qui découvrent avec surprise -avant que les donations soient bien étalés donc- que finalement ils devront payer leurs études avec leur chéquier à eux).

Putain Golden déterrage pour le coup.  

Certains de nos grand parents, proches ont bossé des tarrés. Ils auraient pu améliorer leur niveau de vie, se faire des petits plaisirs, s'offrir des petits resto, faire des voyages. Mais non, ils ont preféré le donner à leur petit enfant ou à leur enfants.  
 
Malheuresement lorsqu'un de nos proches disparait de ce monde, on déprime de ne plus jamais le revoir. Lorsque l'on apprends que cette personne nous a légué quelques choses, on se pose tout de suite mais pourquoi tu as fait cela ? Pourquoi tu en as pas profiter ? Tout de suite, on se sents redevable de faire de meme à nos petits enfant, ou enfants.  
 
Et si l'état taxe fortement, crois tu que la personne laisserait partir la quasi totalité de la donnation de son grand père durement acquis (qui lui meme a recu de son grand père) partir en fumé (à l'état) ? Je te rappelle cette personne se sent redevable de son grand père, du père de son grand père .....
 
C'est tout simple, il se barre tout de suite en belgique comme l'aurait fait son grand père ou son proche si à l'époque, l'état taxte très fortement.

Effectivement, tout le monde n'hérite pas d'un empire financier ou industriel.  

 
C'est pas le principe?

 
Mais ouais, imposons comme des ânes les revenus des gens qui bossent comme des tarés, de façon à ce que ceux qui naissent avec une cuiller en or dans la bouche puisse conserver l'intégralité de leur patrimoine en franchise d'impôt sans se bouger le fion.

Mais ouais, imposons comme des ânes les revenus des gens qui bossent comme des tarés, de facon à ce qu'il déménage afin qu'il puisse donner une partie de leur capital à leur petit enfant ou enfant
Mais ouais, imposons comme des ânes les revenus des gens qui bossent comme des tarés, pour les décourager direct de travailler tout en sachant qu'il ne pourront rien donner à leur petit enfant. Donc du coup, pourquoi faire plus en sachant que notre fric on ne l'emporte pas dans sa tombe. Autant ne pas se défoncer au boulot. Dans cette optique, je ne sais pas si tu auras des gros bosseurs, des gens qui osent prendre des responsabilités pour faire bouger notre société, des gens qui vont encadrer des centaines de personnes;
 
 
Comme d'habitude, tout est une question de dosage. Comme je l'ai dis, je ne suis pas contre des taxes mais jusqu'à un certain stage.  
Tu as lu mon message ?

Oui, tout est une question de dosage, et oui j'ai lu ton message.  
 
Mais aujourd'hui, avec un revenu moyen (20 000€ par an) tu es taxé sur TON travail:
 - à 12,1 % avec la CSG / CRDS
 - à 6.6% par l'IR (1180€)
Soit un total de 18,7%
 
Sachant que tu épargne en moyenne 15% de tes revenus nets, tu épargnes 2439€ par an.  
Au bout de 40 ans, tu auras le bonheur d'avoir épargné presque 100k€.
 
A côté de ça, si tu reçois un héritage / donation en ligne directe, tu peux toucher 156k€ en franchise d'impôt (0%), soit plus que ce que tu peux économiser sur une vie de travail.  
Et si tu touches 700k€ (donc beaucoup plus que ce que l'immense majorité des français est capable d'épargner sur une vie), tu seras imposé à 16% en moyenne dessus.  
 
En bref, le système actuel fait qu'il est extrêmement difficile d'accumuler du patrimoine en travaillant, en partie parce que ce patrimoine est transmis en franchise d'impôts de génération en génération, et que les impôts que tu ne collectes pas là, tu dois les collecter sur le dos des travailleurs.  
 
Quand à l'avenir de mes enfants, je préfère leur dire que s'ils veulent accumuler du patrimoine, vivre confortablement, créer ou reprendre une entreprise, ils le peuvent s'ils s'en donnent les moyens, plutôt que de leur dire de remercier leurs parents et aïeux de les avoir laisser naître d'un utérus doré.

 
 
Bonjour,
 
  Une question technique : comment le fait de taxer davantage l'héritage , par exemple au meme niveau que le reste des revenus pourrait il favoriser vraiment une meilleure distrib des richesses  ?  
Je comprend bien la recherche d'équité mais le déséquilibre entre les revenus et le patrimoine trouve amha sa source dans la trop forte disproportion des revenus du travail permettant à une minorité de thésauriser exceptionnellement durant leur vie active.
Le problème de l'héritage je trouve que c'est la fièvre pas la maladie du corps social.

Bien, Sarkozy t'a bien eu

 
Là va falloir que tu m explique : depuis quand critiquer les gros revenus et l'inégalité c'est défendre sarko   oui je sais redface et tout çà ... mais là c'est juste n'importe quoi !

Les revenus du travail sont très peu "disproportionnés", si c'est le sens de ton message. Si tu regardes les gens qui ont le plus de patrimoine en France, ce ne sont pas les patrons "employés" qui ont des salaires de 1M€ et plus, mais les actionnaires "nés" avec leur patrimoine, ou quelques rares entrepreneurs qui ont su exploiter toutes les opportunités qui s'offraient à eux.  
 
Et pour faire simple, tu as besoin de 2000 de taxes par an pour financer l'Etat.  
A a son père qui a un patrimoine de 100 000 et gagne 10 000 par an et vit avec 8000.
B a son père qui n'a pas de patrimoine et gagne 10 000 par an et vit avec 8000.
 
Soit tu taxes uniquement le travail, soit 10%. Au bout de 40 ans:
 - A aura un patrimoine de 140 000, et payé 40 000 d'impôts.  
 - B aura un patrimoine de 40 000 et payé 40 000 d'impôts.  
 
Soit tu taxes la succession à 40% et le travail à 5%. Au bout de 10 ans:
 - A aura un patrimoine de 60 000 + 60 000 = 120 000, et payé 60 000 d'impôts
 - B aura un patrimoine de 60 000, et payé 20 000 d'impôts.  
 
Ce qu'il manque à ce modèle, ce sont les revenus générés par le patrimoine (par exemple habiter dans la maison familiale = pas de loyer = plus de capacité d'épargne / meilleur niveau de vie), encore plus favorables à A.
 
La transmission du patrimoine est la maladie, la différence dans les traitements et les revenus du patrimoine sont la fièvre.  
 
Dans l'absolu, si tout le monde partait de zéro (aucune mutation à titre gratuit, tout ce qui reste à ta mort part à l'Etat), on pourrait ne pas imposer les revenus du patrimoine, puisque celui-ci ne serait que TON travail que TU aurais choisi de mettre de côté pour le faire fructifier et le consommer plus tard.

Les gros revenus du travail sont plutôt largement minoritaires et ne posent aucun problème vu que c'est de la "primo-accumulation" de patrimoine. Sauf si ces revenus découlent de rentes accordées par le pouvoir public, mais c'est un autre débat . Les inégalités de revenu en France sont encore assez contenues.
En revanche, la transmission de ce capital posera plus problème.
 
Sinon, l'inégalité n'est pas un problème tant qu'elle est juste

Les 10% des français ayant les plus haut revenus ont un revenu moyen plus du double de la tranche inférieure , cf http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3 [...] _en_France
et il n'y a pas de problème d'inégalité de revenus ??
 
De mémoire il me semble que c'est bien pire si l'on regarde la répartition géographique de ces revenus .
 
Si A gagne 40 000 € et qu'il  paie 8000 € d'impots soit 20% d'imposition est ce que la solution ne serait pas de taxer de même B qui gagne 40 000 € grace à , approximativement , 800 000 € de placements, ce qui est très loin d'être actuellement le cas.
 
Enfin concernant la succession, mais celà a peut être été dit, il y a une très large différence entre un capital hérité sous forme d'un magasin, d'une entreprise ou autre , dont là aussi c'est les revenus qu'il faut taxer et un capital hérité directement sous forme monétaire qu'il faut taxer directement.

Parce que tu vois ça comme un problème.
 
Des inégalités c'est parfaitement normal, des inégalités issues de biais manifestes (héritage, protection par l'Etat d'une profession, vol, niche fiscale) c'est pas normal.
L'imposition du capital... PFL + CSG tu y es
 
Concernant la transmission, un capital est un capital, qu'il soit physique ou pas. Pas d'exception sur la base de sentiments.

Hum , je crois pas que c'est des sentiments mais le soucis de distinguer ce qui est productif et ce qui l'est pas ...
... enfin bref,

 
Quand on sait que les 10% les plus riches détiennent 46% du patrimoine(http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATnon04244), on comprend bien que l'inégalité de revenu peut être perçue comme trop importante, mais que le fond du problème est bien l'inégalité en patrimoine, inégalité plus souvent innée qu'acquise.

Donc tu trouves légitimes que René reprenne la boulangerie de Papa en franchise d'impôt, alors que René rêve de faire plombier et que Robert, lui, aurait bien repris la boulangerie du papa de René?
 
Ce n'est pas parce qu'une entreprise change de propriétaire qu'elle disparait, et ce n'est pas parce qu'une imposition te "force" à la revendre à quelqu'un qui a plus envie que toi de s'en occuper (sinon, rien ne t'empêchait de l'acheter toi aussi) que c'est une mauvaise chose pour la productivité.  
 
...enfin bref, les images d'Epinal sur la transmission des entreprises familiales et la culture de la "tradition" rendent difficile la rationalité économique...

Plus çà va et plus j'apprécie HFR pour le sens de la mesure qu'on y rencontre et la capacité à ne pas prêter à son interlocuteur des propos qu'il n'a pas tenu ou des à priori, certes dans l'air du temps chez certains, mais pas du tout compatibles avec les interventions du quidam.    
 
Je crois qu'il est de plus en plus illusoire sur les forums d'intervenir sans que les gens vous prête tel ou tel état d'esprit ou conviction sensé emmanée de ou défendre les positions et les intérêts d'un groupe d'influence quelconque.  
 
 Pourquoi parler d'image d'Epinal ou encore des rêves de René le plombier frustré ?      
  Tout celà mélange plein de choses, entre la répartition des revenus, la transmission du patrimoine , la transmission des entreprises, les impositions diverses et variées ...
 
 
 
 
P.S. : ou alors je suis trop naif pour me rendre compte que beaucoup d'intervenants viennent là pour défendre des positions, et prennent vite en grippe ce qu'ils perçoivent comme une manifestation de l'adversaire ( droite/gauche capital/syndicats etc ....    )

Parce que quand on dit :"il y a une très large différence entre un capital hérité sous forme d'un magasin, d'une entreprise ou autre , dont là aussi c'est les revenus qu'il faut taxer et un capital hérité directement sous forme monétaire qu'il faut taxer directement."
 
Ce que j'en comprends (et qui est récurrent) c'est:
 - Tu touches 1000 k€ en héritage, il faut te taxer 20%, on te prend 200k€, normal
 - Tu touches une maison de famille à 1000 k€, là c'est pas pareil, c'est la famille (alors qu'au fond, ça change rien, soit tu la vends et tu payes avec le fruit la part de succession allant à l'Etat, donc retour au cas numéro 1, soit tu as assez de pognon / tu t'endettes pour conserver ladite baraque)
 - Tu touches un fond de commerce d'une valeur de 1000 k€, là c'est pas pareil, ça fait vivre des gens et c'est la choucrouterie familiale (alors qu'au fond, ça change rien, soit tu la vends 1000 k€, puisque c'est le prix, à quelqu'un qui la fera tourner, soit tu as assez de pognon / tu t'endettes pour conserver ladite entreprise).
 
Alors peut-être que j'ai mal compris ton propos, mais en général les questions que tu poses ramène à ces sujets récurrents, d'où la réponse elle aussi récurrente.  
 

Pour répondre à ton edit, je n'ai aucun problème avec les positions de mes "adversaires" quand elles sont assumées.  
 
Quelqu'un qui me dirait que son projet de société est construit autour de la famille et de la tradition familiale, que en tant qu'individu tu n'es que le maillon d'une généalogie, et que ta liberté doit s'arrêter au cadre qui a été défini par la classe sociale de ta famille, je le respecte. Il n'est pas si évident qu'on soit plus malheureux dans une société où les rôles et libertés de chacun sont prédéfinies à la naissance.  
 
Par contre, quelqu'un qui tente de vanter le mérite, l'effort et la réussite individuelle, la liberté individuelle, et qui vient défendre les mutations à titre gratuit, oui, là ça me pose un problème, car il y a une incohérence.  
 
Incohérence d'autant plus coupable quand ce discours est porté en public, et qu'il impose comme vérité le "si vous êtes pauvres, c'est de votre faute, il faut travailler plus pour gagner plus", car dans ce cas, les individus "pauvres" sont culpabilisés de leur condition, et d'autant plus malheureux par rapport à un système clair de reproduction des classes sociales qui exonère leur responsabilité d'être "pauvres".
 
Et forcément, vu le nombre de "libéraux" et autres "méritocrates" qui défilent sur ce forum pour nous vanter la transmission de la maison ou l'entreprise familiale, toute référence à ces éléments déclenche des réponses un peu "radicales".

Au moins c'est déjà plus clair :
 
  Si lorsque quelqu'un parle de l'héritage des outils de production (peut importe qu'il s'agisse d'une boulangerie ou bien de la production des pièces pour Arianne ... ) tu rajoute systématiquement un contexte , comment dire ? sentimental ? familial ? culturel ? , y pas beaucoup de discussions fiscale possible.
 
Perso, et le CGI aussi, ne cherche pas comme celà , la fiscalité étant amorale :
  Donc je répète : héritage pécunier, fut il sous forme d'un bien foncier à vendre => taxation comme tout autre revenu.
                             héritage sous la forme d'un bien de production => taxation des revenus et non pas de l'outil de prod ( on s'en fout qu'il s'agisse d'une boulangerie ou d'une fonderie ).
 
 /politique :
  La droite libérale s'arrête là.
  La gauche, si elle sortait de ses beaux quartiers, devrait lutter contre l'évasion fiscale consistant évidemment à transformer un héritage pécunier ( exemple maisons/appartements ) en un bien de production, par l'intermédiaire d'une SCI...
 
Des exemples comme celà sont malheureusement légion. Amha elles sont là les irrégularités sur la transmission.
 
Et sinon oui les inégalités de revenus bouffent depuis longtemps la cohésion sociale de notre pays.

 
  Ok, désolé , autant pour moi    
 
  Je vais de ce pas sur le forum sur la présomption d'innocence et la lutte contre les à prioris plaider ma cause    

Si tu hérites d'un actif de production (pour seulement les droits de succession), et que tu crois en ton affaire, tu peux faire du levier pour payer les droits de succession.
La fiscalité étant amorale, elle taxe la transmission de capital, point.

 
Il n'y a pas de différence de nature entre un bien de production et de l'"épargne", les deux sont du capital qu'il convient de taxer lors de la mutation. Ce n'est pas parce que ce sont des actions Total que cela doit être pris en compte différemment d'un livret A ou d'une maison. Tout peut se vendre à un prix de marché, et c'est ce prix de marché qui doit être pris en compte pour taxer la mutation.  
 
J'ai du mal à comprendre ce qui justifie la différence que tu fais avec un "bien de production". Pour l'exemple, une maison est un bien de production d'un service de logement.

mouais :  
Un bien de production c'est un bien qui produit de la valeur ajoutée ( TVA tout çà ok ? )
 
Encore une fois tu me prête totalement des propos : que je sache je n'ai jamais dis que l'héritage constitué d'actions devait échapper à la taxation.
 
Faisons simple :
  Si vraiment tu cherche à critiquer la simplicité de ma position tu pourrais me demander comment je traite le cas de l'héritage d'actionnaires détenant un droit de vote ou encore la différence entre la taxation d'un héritage constitué d'actions et un héritage constitué à partir d'obligations .
   Parce qu'effectivement ce que je défends aboutirait , si il n'y avait pas de garde fous, à une évasion fiscale sous la forme de transferts de fonds depuis le marché des actions vers le marché obligataire.  
   Mais par contre ce qui est sur c'est qu'en simplifiant fortement le contexte du droit fiscal des successions celà limiterait fortement les potentialités de magouïlles ( au fait on peut toujours faire une super combo entre une SCI et un crédit d'impot recherche via un cabinet d'expertise ou bien nos chers députés se sont un peu bouger leur postérieur ? )

Si c'est 40000 € de plus values ou d'intérêt il paiera bien plus : 13000 € d'impôt
Si c'est des dividendes un peu moins, mais c'est parce que ça à déjà été taxé une première fois au niveau de la société (donc au total c'est aussi plus)

C'est bien de répéter les trucs lus dans la presse mais vérifier par soit même c'est mieux

 
    C'est quoi le "levier" sur les droits de succession ?  Tu tiens un concept là ! brevête çà !

 
  Merci , je crois que je lis pas seulement la presse mais j'ai voulu un exemple simple et pas me lancer sur l'IS ou la taxation des plus value qui de toute façon ne changeront rien au débat ( le tribunal a décidé que je suis un méchant donc ....)

Tu t'endettes pour payer les droits de succession. Si t'y crois, à ton affaire, c'est rentale.