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La vie convenable c'est


 
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3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°20147183
caveat
How do you know?
Posté le 11-10-2009 à 00:47:47  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

sinbadlemarin a écrit :

Vaut-il mieux travailler dans une grande boîte avec un bon poste ou être PDG d'une PME?


Dans PME, il y a "P", qui pour le coup n'est pas intéressant selon moi.
Par bon poste dans un grand groupe, tu entends quoi? il y a pléthore de cadres, faut préciser un peu, genre comité exécutif ou niveau N  ou N-1 d'une des branches d'activité ou jusqu'au middle management?

Message cité 1 fois
Message édité par caveat le 11-10-2009 à 00:48:32
mood
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Posté le 11-10-2009 à 00:47:47  profilanswer
 

n°20147218
sinbadlema​rin
Posté le 11-10-2009 à 00:51:52  profilanswer
 

caveat a écrit :


Dans PME, il y a "P", qui pour le coup n'est pas intéressant selon moi.
Par bon poste dans un grand groupe, tu entends quoi? il y a pléthore de cadres, faut préciser un peu, genre comité exécutif ou niveau N  ou N-1 d'une des branches d'activité ou jusqu'au middle management?


Je parle de chef de projet/manger et +  :jap:

n°20147276
caveat
How do you know?
Posté le 11-10-2009 à 00:59:23  profilanswer
 

sinbadlemarin a écrit :


Je parle de chef de projet/manger et +  :jap:


ok, middle mgt donc; amha, ça devient sympa si tu as un vrai bonus ou des stocks si la boîte est cotée. Mais il y a parfois  moyen de se faire un petit pré carré comme middle  manager et d'avoir une paix relative et des horaires acceptables.
 
Sinon, il y a sans doute moyen de gagner plus en tant que DG/PDG actionnaire de moyenne entreprise (fondateur, ou LMBO).
 
Pour ce qui est de l'intérêt du boulot etc, ça recouvre des situations tellement diverses...je préfère le grand groupe pour les problématiques et enjeux plus significatifs et souvent plus internationaux. De plus, si tout va bien, il y a moyen d'accéder à des postes de senior/top management: très bonne rémunération (pas celle dont parlait W0r1dIndu5tri35  ;)  ) mais souvent, pour ce que j'en connais, vie de chien...Etre disponible 365/365j, 24/24H, ce n'est pas forcément avoir une vie convenable, ni pour soi, ni pour la famille.


Message édité par caveat le 11-10-2009 à 01:16:38
n°20147725
python
Posté le 11-10-2009 à 01:42:08  profilanswer
 

gurk13 a écrit :


Ti as pensé qu'à 60 balais la vie de bohème ne serait plus l'idéal pour un vieillard?
Mettre de côté pour les vieux jours n'est pas une mauvaise idée.


 
pas besoin de le faire, je bosserai jusqu'à 86 ans et j'ai une pension de retraite.  
 
De toute façon la retraite ça coûte excessivement cher car tu n'as que 80% de ton salaire des 5 dernières meilleures années.  

n°20147805
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 11-10-2009 à 01:50:26  profilanswer
 

Mihirung_ a écrit :

J'adore... le mythe de "faire l'administratif et aller chez le medecin". [:ddr555]
Le truc qui n'arrive que deux fois par an.


[/quotemsg]
 
 
Je vais chez le médecin 3 fois par mois environ.
Mais heureusement elle a des horaires RP, elle reçoit à 20h00 sans problème


---------------
Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont.
n°20147889
Nokiwiazer​ty
L'émotion empêche l'action !
Posté le 11-10-2009 à 01:57:37  profilanswer
 

python a écrit :


 
pas besoin de le faire, je bosserai jusqu'à 86 ans et j'ai une pension de retraite.  
 
De toute façon la retraite ça coûte excessivement cher car tu n'as que 80% de ton salaire des 5 dernières meilleures années.  


 
Si tu ne chopes pas un Cancer & Co avant, et dans 20ans ou plus, vu l'état du système de soins il te faudra beaucoup de pognon et de bonnes relations pour espérer survivre, parier sur le futur en 2010 c'est pas la bonne solution, car le futur est pas tres prometteur  :sarcastic:


---------------
Xbox 360 sur Paris
n°20147955
python
Posté le 11-10-2009 à 02:05:15  profilanswer
 

Nokiwiazerty a écrit :


 
Si tu ne chopes pas un Cancer & Co avant, et dans 20ans ou plus, vu l'état du système de soins il te faudra beaucoup de pognon et de bonnes relations pour espérer survivre, parier sur le futur en 2010 c'est pas la bonne solution, car le futur est pas tres prometteur  :sarcastic:


 
RAB J'ai une assurance-invalidité équivalente à mon salaire.  J'ai les fesses au chaud jusqu'à la fin de mes jours. [:ganellon]

Message cité 1 fois
Message édité par python le 11-10-2009 à 02:12:56
n°20148016
Nokiwiazer​ty
L'émotion empêche l'action !
Posté le 11-10-2009 à 02:12:30  profilanswer
 

python a écrit :


 
RAB J'ai une assurance-invalidité équivalente à mon salaire.


 
Et elle couvres quoi EXACTEMENT tu l'a bien lu ?, non parceque je suis pas sur que elle couvres tout, surtout si c'est pas prouvable que ce n'est pas toi le responsable de la maladie, comme toutes les assurances elle doit être très restrictive, croire que on est protèges est sûrement la dernière chose a faire, quand tu aura plus une roupie pour te payer un Avocat, tu crois que tu auras les moyens de te battre contre les assurances qui refuseront de te couvrir ...

Message cité 1 fois
Message édité par Nokiwiazerty le 11-10-2009 à 02:12:59

---------------
Xbox 360 sur Paris
n°20148074
python
Posté le 11-10-2009 à 02:29:10  profilanswer
 

Nokiwiazerty a écrit :


 
Et elle couvres quoi EXACTEMENT tu l'a bien lu ?, non parceque je suis pas sur que elle couvres tout, surtout si c'est pas prouvable que ce n'est pas toi le responsable de la maladie, comme toutes les assurances elle doit être très restrictive, croire que on est protèges est sûrement la dernière chose a faire, quand tu aura plus une roupie pour te payer un Avocat, tu crois que tu auras les moyens de te battre contre les assurances qui refuseront de te couvrir ...


 
Elle couvre tout mais jusqu'à l'âge de 65 ans.  

Message cité 1 fois
Message édité par python le 11-10-2009 à 02:39:11
n°20148096
Nokiwiazer​ty
L'émotion empêche l'action !
Posté le 11-10-2009 à 02:33:18  profilanswer
 

python a écrit :


 
Elle couvre tout mais jusqu'à l'âge de 65 ans.  


 
Si tu chopes un Cancer/Grippe A/VIH etc... tu crois vraiment que elle va te couvrir ?, a ce train la toutes les assurance aurient deja fait faillite  :lol:
C'est beau l'espoir ...


---------------
Xbox 360 sur Paris
mood
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Posté le 11-10-2009 à 02:33:18  profilanswer
 

n°20148140
python
Posté le 11-10-2009 à 02:41:57  profilanswer
 

Nokiwiazerty a écrit :


 
Si tu chopes un Cancer/Grippe A/VIH etc... tu crois vraiment que elle va te couvrir ?, a ce train la toutes les assurance aurient deja fait faillite  :lol:
C'est beau l'espoir ...


 
C'est une assurance publique, financée par les impôts

n°20148542
gurk13
quelqu'un a internet ici ?
Posté le 11-10-2009 à 09:34:44  profilanswer
 

python a écrit :


 
pas besoin de le faire, je bosserai jusqu'à 86 ans et j'ai une pension de retraite.  
 
De toute façon la retraite ça coûte excessivement cher car tu n'as que 80% de ton salaire des 5 dernières meilleures années.  


C'est à Mihirung que je m'adressais, il n'a surement pas ton salaire et certainement pas de pension de retraite. Toi tu verses déjà dans un fonds de pension, c'est de la prévoyance et c'est ce qui risque de lui manquer une fois ses rares cheveux de vieillard entièrement blanchis.

n°20148566
tranxen_20​0
Posté le 11-10-2009 à 09:52:54  profilanswer
 

sadlig a écrit :


Bien sûr qu'il y a des PDG dans une PME. C'est une question d'ordre juridique, liée à la gouvernance, pas de taille d'entreprise. Par ailleurs c'est un excellent poste, du moins tant que tu as la confiance du Conseil d'Administration.


Tu n'as pas forcément non plus de conseil d'Administration (CA) dans une PME (jusqu'à 250 salariés).
Un CA est obligatoire lorsque l'entreprise est une Société Anonyme.
La forme la plus adaptée pour la plupart des PME reste quand même la SARL (sans CA donc).

n°20148567
tranxen_20​0
Posté le 11-10-2009 à 09:53:31  profilanswer
 

EvilTyler a écrit :


 
Ca dépend si tu parles de la qualité de vie, du salaire...

PDG de PME tu as quand même une grosse pression: si ça se viande tu perds tout!

Un bon poste dans une grande boite, tu es salarié, donc protégé...
 
 
C'est un choix de vie :)


Ca peut aussi être un gérant salarié.

n°20148624
kun
Power, Beauty and Soul
Posté le 11-10-2009 à 10:19:00  profilanswer
 

tranxen_200 a écrit :


Tu n'as pas forcément non plus de conseil d'Administration (CA) dans une PME (jusqu'à 250 salariés).
Un CA est obligatoire lorsque l'entreprise est une Société Anonyme.
La forme la plus adaptée pour la plupart des PME reste quand même la SARL (sans CA donc).


 
bof, non
 
la SARL c est vraiment pour les petites boites artisanales ou revenus annexes
 
les PME sont la plupart du temps sous la forme de SAS, c'est la forme la plus souple et la plus efficace à ce jour et elle a tous les attributs nécessaires pour se financer comme il convient
 
 

n°20149593
gurk13
quelqu'un a internet ici ?
Posté le 11-10-2009 à 13:22:04  profilanswer
 

kun a écrit :


bof, non
 
la SARL c est vraiment pour les petites boites artisanales ou revenus annexes
 
les PME sont la plupart du temps sous la forme de SAS, c'est la forme la plus souple et la plus efficace à ce jour et elle a tous les attributs nécessaires pour se financer comme il convient


Je connais quelques boites de transports qui sont ouvertes en SARL, et qui n'ont rien de "revenus annexes". Ca reste des petites entreprises (genre entre 2 et 10 salariés) mais les patrons n'ont pas l'air dans la misère vu les bagnoles qu'ils ont :D

n°20149598
Leg9
Fire walk with me
Posté le 11-10-2009 à 13:22:54  profilanswer
 

kun a écrit :

les PME sont la plupart du temps sous la forme de SAS, c'est la forme la plus souple et la plus efficace à ce jour et elle a tous les attributs nécessaires pour se financer comme il convient

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51N1344YHZL.jpg


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°20149814
Faquin
Un Mickey, un vrai.
Posté le 11-10-2009 à 14:02:36  profilanswer
 


 
Je bosse sur la défense (nanterre prèf pour ceux qui connaissent) et j'habite à Voltaire dans le 11ème. 30 minutes de trajet avec le RER A. Donc ça reste tout à fait raisonnable. Pour mes horaires c'est en général:
 
* 7h/11h -> 16h/19h : J'ai l'avantage de composer mes journées un peu comme je le souhaite, c'est un privilège assez sympa. Le revers de la médaille c'est d'aller tous les mardi en Allemagne, 6h de train en une journée aller-retour ça calme en général.
 
Payé 45k à 26 ans.

n°20149925
sinbadlema​rin
Posté le 11-10-2009 à 14:16:17  profilanswer
 

Faquin a écrit :


 
Je bosse sur la défense (nanterre prèf pour ceux qui connaissent) et j'habite à Voltaire dans le 11ème. 30 minutes de trajet avec le RER A. Donc ça reste tout à fait raisonnable. Pour mes horaires c'est en général:
 
* 7h/11h -> 16h/19h : J'ai l'avantage de composer mes journées un peu comme je le souhaite, c'est un privilège assez sympa. Le revers de la médaille c'est d'aller tous les mardi en Allemagne, 6h de train en une journée aller-retour ça calme en général.
 
Payé 45k à 26 ans.


Tu fais quel taff?

n°20150097
Slyde
Liznard of the Coast
Posté le 11-10-2009 à 14:42:47  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Sans hésiter PDG d'une PME


 
Je bosse pour ces gens là, pour rien au monde je ne ferais ce taf. Leur vie n'est que contraintes.


---------------
Le topic du QLRR et FIRE - Knowledge is power. Power corrupts. Study hard, become evil.
n°20150110
sadlig
Posté le 11-10-2009 à 14:45:12  profilanswer
 

Je ne trouve pas, en tout cas elles sont choisies au moins et cela me convient très bien


Message édité par sadlig le 11-10-2009 à 14:45:34

---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°20150217
Alekusu2
Posté le 11-10-2009 à 14:57:24  profilanswer
 

De toutes façons PME ça veut rien dire, le terme englobe tellement un extrème à un autre en terme de nombre de salariés et de CA, que du coup la notion de "PDG" varie beaucoup. Surtout que tu peux être PDG salarié non-associé ou PDG fondateur, ce qui change beaucoup dans ton rapport avec l'entreprise, les contraintes acceptées et ton investissement personnel.
 
Dans tous les cas, gérer une entreprise c'est beaucoup moins simple qu'on ne le pense et qu'importe la taille. Pour le coup des contraintes choisies, heu... là c'est utopique.

n°20150251
sinbadlema​rin
Posté le 11-10-2009 à 15:01:20  profilanswer
 

Être associé d'une SARL c'est peut être plus "cool"?

n°20150261
Alekusu2
Posté le 11-10-2009 à 15:02:38  profilanswer
 

sinbadlemarin a écrit :

Être associé d'une SARL c'est peut être plus "cool"?


Bah être associé d'une SARL c'est juste posséder des parts dans le capital, c'est pas lié à un travail, donc oui c'est cool si la boite marche, tu récoltes de l'argent sans lever le petit doigt ;)

n°20150265
sadlig
Posté le 11-10-2009 à 15:03:14  profilanswer
 

Alekusu2 a écrit :

De toutes façons PME ça veut rien dire, le terme englobe tellement un extrème à un autre en terme de nombre de salariés et de CA, que du coup la notion de "PDG" varie beaucoup. Surtout que tu peux être PDG salarié non-associé ou PDG fondateur, ce qui change beaucoup dans ton rapport avec l'entreprise, les contraintes acceptées et ton investissement personnel.
 
Dans tous les cas, gérer une entreprise c'est beaucoup moins simple qu'on ne le pense et qu'importe la taille. Pour le coup des contraintes choisies, heu... là c'est utopique.


 
Quand je dis choisies c'est dans le sens où l'on s'impose ces contraintes, à la différence d'un cadre sup à qui les contraintes sont imposées.


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°20150286
Alekusu2
Posté le 11-10-2009 à 15:05:48  profilanswer
 

sadlig a écrit :


 
Quand je dis choisies c'est dans le sens où l'on s'impose ces contraintes, à la différence d'un cadre sup à qui les contraintes sont imposées.


 
On s'impose ses contraintes > Tu peux développer ou donner des exemples ?

n°20150299
sadlig
Posté le 11-10-2009 à 15:07:31  profilanswer
 

Pour donner un exemple concret : accepter de rentrer dans un conseil d'administration alors que l'on sait qu'il faudra faire 1.000 bornes pour y aller c'est s'imposer une contrainte pour moi


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°20150379
Alekusu2
Posté le 11-10-2009 à 15:19:13  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Pour donner un exemple concret : accepter de rentrer dans un conseil d'administration alors que l'on sait qu'il faudra faire 1.000 bornes pour y aller c'est s'imposer une contrainte pour moi


Rentrer dans un conseil d'administration ? Quel rapport avec le boulot d'un PDG de PME ? Le PDG d'une PME il est pas dans le conseil d'administration de sa PME et t'as pas besoin d'être PDG pour rentrer dans un conseil d'administration d'une autre entreprise. De plus, le CA c'est pas le quotidien d'un PDG de PME, t'as pas des exemples plus concrets ?

n°20150407
sadlig
Posté le 11-10-2009 à 15:24:21  profilanswer
 

J'avais cet exemple sous la main c'est pour cela que je l'ai cité.
Par ailleurs je n'ai jamais vu de boîte où le PDG n'était pas au CA de sa boîte.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°20150456
Faquin
Un Mickey, un vrai.
Posté le 11-10-2009 à 15:30:52  profilanswer
 

sinbadlemarin a écrit :


Tu fais quel taff?


 
Ingé en mécanique. Je bosse pour un motoriste allemand.

n°20150466
python
Posté le 11-10-2009 à 15:32:14  profilanswer
 

Slyde a écrit :


 
Je bosse pour ces gens là, pour rien au monde je ne ferais ce taf. Leur vie n'est que contraintes.


 
quelles contraintes ?  
 
Depuis le net les réunions de CA peuvent se faire par visio-conférence.  L'usage de l'avion peut être diminué drastiquement.  
 
Les fins de semaines, ils peuvent fermer la porte du boulot et ne pas y penser ?

Message cité 1 fois
Message édité par python le 11-10-2009 à 15:36:46
n°20150488
Alekusu2
Posté le 11-10-2009 à 15:36:07  profilanswer
 

sadlig a écrit :

J'avais cet exemple sous la main c'est pour cela que je l'ai cité.
Par ailleurs je n'ai jamais vu de boîte où le PDG n'était pas au CA de sa boîte.


En effet, problème de dénomination dans ma tête, et ta réponse est logique vu que le terme de PDG vient du fait que tu es Directeur Général ET Président du conseil d'administration dans une SA. (je vais pas faire le malin je viens de le découvrir)
 
Mais au final, pour revenir sur ce que tu disais, les déplacements pour les CA d'autres entreprises c'est quand même très anecdotique dans la vie quotidienne d'un PDG.
 
Et je pense que la personne qui a commencé à parler de "PDG de PME", devait surtout vouloir dire Gérant d'une entreprise de taille moyenne, et non Directeur Général ET Président du conseil d'administration dans une SA.
 
Donc après faut savoir de quoi on parle, de quel type d'entreprise on parle, quelle taille, etc. Dans tous les cas, un chef d'entreprise a plus de contraintes imposées (indirectement : client, salarié, etc) que de libertés.


Message édité par Alekusu2 le 11-10-2009 à 15:37:16
n°20150500
Alekusu2
Posté le 11-10-2009 à 15:38:19  profilanswer
 

python a écrit :


 
quelles contraintes ?  
 
Depuis le net les réunions de CA peuvent se faire par visio-conférence.  L'usage de l'avion peut être diminué drastiquement.  
 
Les fins de semaines, ils peuvent fermer la porte du boulot et ne pas y penser ?


 
Je ne comprends pas ta dernière phrase (car elle semble pas en accord avec le reste de ton post). Tu veux dire qu'en fin de semaine, ils ferment la porte du boulot et ils n'y pensent plus, ou tu veux dire l'inverse, qu'au final ils pensent toujours au boulot 24/7 ?

n°20150517
python
Posté le 11-10-2009 à 15:40:26  profilanswer
 

Alekusu2 a écrit :


 
Je ne comprends pas ta dernière phrase (car elle semble pas en accord avec le reste de ton post).  
Tu veux dire qu'en fin de semaine, ils ferment la porte du boulot <- exact
qu'au final ils pensent toujours au boulot 24/7 <- faux à mon avis,  


 
En fait je demandais à Slyde quelles sont les contraintes d'un PDG car je n'en vois pas ou peu

Message cité 2 fois
Message édité par python le 11-10-2009 à 15:46:58
n°20150599
Alekusu2
Posté le 11-10-2009 à 15:51:13  profilanswer
 

python a écrit :


 
En fait je demandais à Slyde quelles sont les contraintes d'un PDG car je n'en vois pas ou peu car de nos jours toutes les tâches sont déléguées à des subalternes ou cadres intermédiares


Si on parle de PDG au sens propre du terme (cf définition plus haut), je pense que ça dépend vraiment de la personne mais que c'est une telle pression sur les épaules et tellement de responsabilités, que ce n'est pas évident.
 
Par contre si on parle de PDG au sens "juste" de chef d'entreprise d'une PME, donc à taille plus humaine, là je suis certain que c'est une pression énorme et que donc ils ne ferment pas la porte le WE, tranquillou.  
 
Après à mon niveau (gérant d'une petite entreprise de quelques salariés), c'est clair que c'est impossible de fermer la porte, la vie privée et pro sont tellement liées, on est tellement investis dans ce qu'on fait, qu'on y pense 24/7, et quand il y a des soucis ça te pourrit bien ta vie perso ! Les seules vraies libertés sont peut-être au niveau des horaires (et encore, quand tu as du taf, c'est plus une liberté qui te pousse à travailler beaucoup plus, we compris) et pour les vacances (et encore bien souvent t'es obligé de prendre des vacances quand tout tes clients en prennent, à savoir surtout en août). C'est surtout une liberté dans l'ensemble, tu crées l'entreprise que TU veux, et tu la développes comme TU as envie (mais encore là il y aurait à dire), après dans la vie quotidienne c'est plus des risques et des contraintes imposées, qu'autre chose.


Message édité par Alekusu2 le 11-10-2009 à 15:53:11
n°20150615
sadlig
Posté le 11-10-2009 à 15:52:24  profilanswer
 

@python : Parce que tu crois que tout est délégable ? Les aspects opérationnels oui mais tout ce qui est relatif au développement, à la stratégie, reste aux mains du PDG. Et cela signifie cultiver le relationnel, gérer les conflits, "faire pression" pour faie avancer les dossiers,...
Et cela se fait effectivement quasi 7/7 24/24.


Message édité par sadlig le 11-10-2009 à 15:53:07

---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°20150637
Alekusu2
Posté le 11-10-2009 à 15:54:50  profilanswer
 

De toutes façons de manière générale, quand tu es investi dans quelques choses à fond, tu y penses 24/7 et tu comptes pas les heures. Pour les PDG de grand groupe, vu la pression médiatique/syndicale/actionnariale, je pense pas qu'ils peuvent passer des WE vraiment tout tranquille à ne jamais y penser.

n°20150668
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 11-10-2009 à 15:59:22  profilanswer
 

Slyde a écrit :

Je bosse pour ces gens là, pour rien au monde je ne ferais ce taf. Leur vie n'est que contraintes.


 
Les clients sont souvent pires que les patrons.

n°20150692
sire deck
Posté le 11-10-2009 à 16:02:56  profilanswer
 

python a écrit :

 

En fait je demandais à Slyde quelles sont les contraintes d'un PDG car je n'en vois pas ou peu


C'est impossible de répondre à cette question. C'est extrêmement variable selon la PME, le domaine, la concurrence, l'état du marché.

 

De manière générale, je pense que c'est pas du tout tranquille comme poste et à mon avis, il vaut mieux être salarié dans une grosse boite si on recherche un bon ratio paie/tranquillité.


Message édité par sire deck le 11-10-2009 à 16:03:37
n°20150807
Sully02
The dreamer
Posté le 11-10-2009 à 16:17:26  profilanswer
 

Mon PDG par exemple est assez proche de nous donc on sait quand il est débordé de travail. Et avec cette histoire de crise, il cherche (avec le directeur commercial) à attirer de nouveaux Clients potentiels pour vendre nos logiciels (Télégestion, Commande de machines-outils... etc), et en ce moment il ne voit pas beaucoup sa famille avec tout ça!

n°20150887
Alekusu2
Posté le 11-10-2009 à 16:29:48  profilanswer
 

Pour qu'on comprenne de quoi on parle, ce serait bien si on employait le terme PDG quand c'est vraiment un PDG (cf définition plus haut).

mood
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Posté le   profilanswer
 

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