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Parce que bien sûr pour toi on peut obtenir n'importe quel diplôme ou concours sans travailler ?   Etre content d' avoir obtenu qq chose par son travail et son intelligence, je ne vois pas le problème.
 
 
 
Maintenant, si tu méprises par principe tout ce qui est intellectuel, tes propos deviennent plus clairs.

 
Franchement on a bien compris ton propos, à savoir que le diplôme fait pas tout.  
Donc conclusion : le diplôme est utile mais n'est pas le Saint Graal.
 
C'est un petit peu obvious.
Après, comme toi, je suis d'accord que nombre de recruteurs se focalisent trop sur le diplôme. Et, surtout, que les annonces ciblent mal les niveaux de diplôme exigés.
Mais en dehors des cas particuliers (nombreux, mais particuliers) le diplôme est souvent l'expression d'une capacité de travail et d'investissement dans ce dernier.
Quand on a pas été à la hauteur dans ses études on peut s'en prendre qu'à soit et il est normal d'avoir à faire davantage ses preuves ensuite.
 
Nb: tu parles d'ailleurs d'humain, et si je prend mon cas perso, mes péripéties aux cours de mes études tiennent pour beaucoup de difficultés à intégrer un "corps".
Si on prend les écoles d'ingé, c'est pas seulement fait pour acquérir du savoir tech. Je dirais même que c'est davantage fait pour acquérir un savoir humain
et développer un réseau. Si tu sais pas t'intégrer, ça facilite pas les choses en cas de pb.

Ca se fait dans le monde anglo saxon.
En france souvent le diplôme suffit. Un mec qui réussis sa fac de médecine tu es sur qu'il s'y connais un petit peu en anatomie car il y a un contrôle de connaissance poussé. C'est la même pour un ingé meca, un CAP plomberie ou un iut info. tu as un contrôle de connaissance qui fait que tu peux avoir certaine certitude sur ce que sait faire le mec. Ensuite un diplôme permet aussi d'estimer un potentiel, une motivation, une capacité de tavail, tandis que sans diplôme tout génial que tu es, tu n'as rien pour prouver tout ça....

 
Moi ça m'es arrivée qu'on me demande tous mes bulletins de ma dernière année (donc note + appréciation) pour un premier taf.
Je leur ai dit non  

Après ton bac+4 bio d'hier, tu as décidément un problème avec dîplomés du supérieur.    
 
Cela démontre une certaine capacité intellectuelle, une capacité à apprendre et une capacité d'adaptation.
C'est aussi, au delà des connaissances théoriquement acquises, une certaine force de volonté et de motivation d'arriver à ce stade.
Je vais prendre un exemple que je connais bien : le mien.   En 1ère année (UFR Droit), on était 700 et à l'issue de l'écrémage final (maitrise), on n'était plus que 150 pour finalement 120 qui sortent avec un beau BAC+4 (qui ne sert à rien en soi, mais c'est une autre histoire).
Tout ça pour dire, non pas que c'est moi qui a la plus grosse (c'est le cas, mais on s'en fout, c'est pas le problème), mais que ces personnes ont déjà démontré certaines capacités.
 
Bien sûr, tout ça, c'est du vent sur le marché du travail; un JD qui débute, il ne sait pas faire grand chose (bien qu'on lui ait bourré le mou pendant ses études pour lui faire croire le contraire) et il devra presque repartir à 0.  
Mais il a démontré dans le cadre de ses études qu'il avait les capacités pour le faire. Et ça, pour un employeur, c'est plus rassurant que le gars qui s'est arrêté en 3e.

 
Moué, pas toujours le cas

   
Après ça ne veut pas dire que le mec de 3éme n'a pas les capacité juste que le recruteur n'a aucune preuve sérieuse qu'il les ai...

 
ben ce sont plutôt tes propos qui sont clairs. Je suis un anti-intellectuel
 
Primo, l'intellect n'existe pas qu'à travers le système éducatif normé. Et c'est pas parce qu'on a un diplôme qu'on est un intellectuel. On va arrêter de déconner, tout le monde ne sort pas des Mines, tous les diplômes ne se valent pas, certains s'achètent plus ou moins clairement, d'autres sanctionnent le seul fait d'avoir bachoter comme un neuneu. Et donc OUI x 10, certains diplômes ne requièrent pas un travail acharné et de haute voltige.
Secundo, y'a 0 mépris dans mes propos mais le seul fait de remettre en cause le diplôme comme seule et unique voie d'accès à la réussite professionnelle parait tellement aberrant à certains qu'ils le prennent mal et se sentent attaqués. Méprisés ?

 
Ben si toi t'as compris, d'autres non visiblement et continuent de se raccrocher au diplôme comme à un acte de noblesse.
 
Par contre, je ne plussoie pas sur le fait que celui qui ne passe pas par la case diplôme n'a pas été à la "hauteur".
Si c'est vrai pour un bon nombre, il est aussi vrai pour pas mal d'autres que le système éducatif actuel, dans son unique méthode d'apprentissage et de sanction de cet apprentissage, n'est pas adapté.
Tout le monde n'est pas fait pour rester des années durant le cul assis sur une chaise à gratter avec son stylo.
 
Ton exemple perso est intéressant mais a t'on travaillé tes capacités d'intégration ou plutôt celle de soumission et d’acceptation à un système donné ?

 
C'est pas ça. C'est juste qu'aujourd'hui en France, malgré tout l'intellecte que tu peux avoir, si tu va chercher un travail qualifié avec 0 diplôme tu sera reçu comme un mal propre qui ne sait rien faire, voir pas reçu du tout

 
 
J'ai aucun problème avec les diplômes, je veux juste les remettre à leur place.
On s'est peut-être croisé en UFR de droit (si t'étais à Nanterre, sincères condoléances) et certes tu démontres une capacité de travail mais dans un domaine très précis, dans un cadre donné et sur un nbre d'années restreint.
Et perso j'ai connu des magistrats qui faisaient l'affaire professionnellement mais qui n'étaient pas très futés dès qu'on sortait de leur domaine exclusif de compétence.
J'ai connu idem avec des profs d'ailleurs
Y'en a bcp, Ils ont donné tout ce qu'il avait pour avoir le diplôme, jusqu'à cramer leur cerveau. Après faut plus rien leur demander, ils ont le diplôme donc c'est fini

 
Les deux mon capitaine. Ce qui fait sans doute que les responsabilités sont partagées et il serait mal convenu de faire un procès à un système
qui s'applique à tous. Pour avoir été du côté des honnis (   ²² ) j'en ai vu beaucoup rejeter, par un compréhensible dépit, des fautes
qui leur incombaient.  
 
Et je ne parle pas de ceux qui n'ont pas souhaité faire des études. C'est encore un autre cas.

Mais osef de ça, le diplôme c'est pour avoir un boulot c'est pas un certificat d'intelligence

 
 
Je ne cause pas d'intelligence (qui est nettement plus subjectif) mais seulement de capacités intellectuelles quelquefois très réduites de la part de gens qui arborent leurs diplômes comme une médaille.
 
Mais sinon, on est OK, le diplôme te permet de mieux débuter dans la vie pro.
Pas d'y réussir.
Et le non diplôme ne t'interdit pas de réussir dans cette même vie pro.

C'est sur.
Ca dépend aussi du boulot. Ensuite il faut comprendre aussi qu'on soit fiers de son diplôme, comme fiers d'avoir finis un marathon par exemple... Réussir médecine ou faire l'X c'est dur ça demande bcp de travail donc je comprend que ceux qui y arrivent en retire une certaine fierté/satisfaction, pas pour se la péter mais pour "l'effort". Perso mon doctorat en astrophysique je l'encadrerais dans ma chambre surement

Oui, tout.
La décote déjà, facile a calculer, c'est 280€/mois.
Et je comptais pas la vendre aussi vite, mais parfois la vie, hein...

Et c'est précisément ce qui rassure un recruteur, surtout pour un JD ou un débutant sans XP.
Après (et je le sais pour avoir mis en place dans le cadre de la politique de recrutement du Groupe), les critères de pré-sélection sur les candidatures se font d'abord sur l'expérience et l'adéquation avec le poste. Mais le dîplome reste incontournable.
 
Après, non je n'étais pas à Nanterre et je n'ai jamais bossé dans le juridique (c'est ballot). Il m'a fallu 4 années pour me rendre compte que je n'aimais pas ça en fait.  

les recruteurs ne font que se couvrir en embauchant des ingenieurs.
c'est tellement plus facile a argumenter en cas de soucis avec la personne que de sortir l'argument massue "elle avait un beau diplome elle devait etre competente"....
de ce que j'en vois aujourd'hui, rare sont les formations d'ingé apportant reellement une plus value sur le marché du travail.
dans ma boite y'en a plein et la plupart ne valent pas plus que le grouillot moyen un peu debrouillard...
le pire etant les formations "d'ingenieur generaliste". les gars sont ingenieurs en... rien.    
soit disant on les a formé pour etre operationnels rapidement toussa toussa... mais c'est du bullshit. quand on connait pas un job, c'est pas des methodes de travail apprises en ecole qui te rendront operationnels en 3 jours...

Non, mais, ingénieur, on t'apprend à apprendre surtout.  

Donc, oui, en arrivant, tu n'en sais pas forcément beaucoup, mais tu as été formé pour te débrouiller et acquérir de la connaissance rapidement.  

Après oui, il y a du déchet qui se repose sur ses lauriers académiques, et cela doit s'accentuer avec les écoles qui augmentent leurs capacités, ainsi que les nouvelles pseudo écoles.

 
=
 

 
Totalement d'accord  

ouai, donc, en gros, tu fais 5 années d'etudes d'ingé juste pour prouver que tu sais lire tes bouquins?
ca coute la peau des couilles a l'etat les etudes superieures de nos gamins et ca se limiterai a ca comme interet? prouver que t'es pas un glandu?
non parce que generalement il suffit de discuter 1h avec un gars pour evaluer ses capacités, savoir s'il est totalement stupide ou s'il a des qualités...

 
Ca lui apprend à apprendre aussi comme dit plus haut.
Mais pas grand chose de plus  .
Un mec qui a arrété ces études à bac+2 et à 3 ans d'xp en entreprise connaitra beaucoup plus de chose que le mec qu'a un bac+5 et qui sort de l'école.

 
et le gars qui à bac+0 et 5 ans d'expérience ?

Et le BAC-5 avec 10 ans d'XP ?

Pourtant on paye souvent plus un bac+5 comment l'explique tu?

 
Ba c'est différent, lui aura du mal à avoir une première xp autre que aller brancher un ordinateur au 2ème étage puis tiré un cable ethernet au 4ème.
 
Je suis totalement d'accord avec toi sur le fait qu'un diplôme n'est en aucun cas un gage de qualité professionnel, je connais beaucoup de bac+2, +3, +4 et +5 et le niveau d'étude ne reflète absoulument pas leur qualité de travail, c'est plus une question de personnalité à mon sens.
 
Par contre, je reconnais aux différents diplômes leurs valeurs en tant que "sésame" dans le monde du travail (et en SSII plus particulièrement).

Bordel cette discussion sur les études

Pas seulement les lire.
Lire , même un gamin de 8 ans sait le faire.
Les comprendre, les assimiler et les mettre en application.

 
 
ben ca peut aussi marcher
10 ans qu'il bosse dans le domaine.
10 ans qu'il monte parce qu'il est bon.
10 ans qu'il a acquis le savoir et prouver qu'il sait bosser en équipe.

message supprimé par son auteur

 
Le prestige du diplôme en France  .
Et puis ça dépend du secteur, dans l'info tu te vend au même prix qu'un ingénieur au bout de 3 ans d'xp si tu te sors un peu les doigts du cul et que tu te débrouille bien.

Je ne sais pas s'il connait plus de chose; en tous cas, il est pleinement opérationnel ce que ne sera pas le BAC+5 débutant.

Pas sûr que ce soit le cas en SSII par exemple.

 
Ouais enfin ça c'est qu'il faisait à son arrivée.
Mais en 5 ans, il aura pu progresser.
Bien sûr y'en a pleins qui ne progressent jamais et 15 ans après, faut leur botter le cul pour brasser correctement et ils ne mettent pas d'espace entre la commande et les paramètres parce que sur la procédure l'espace est pas super visible

message supprimé par son auteur

Pourquoi en france? C'est pareil partout.
Tu vois vraiment pas autre chose?

Mon colloc bac+3+3ans d'xp dans un grande SSII est très loin d'un salaire d'ingé (tout simplement déjà car il n'a pas le statut cadre). Alors il va faire un VAE etc... donc ça devrait changer mais pour l'instant, malgré des augmentation très correct chaque année (>5%) , il est très loin du compte. Et pourtant c'est un bosseur très bien noté.
Alors oui c'est un exemple parmis d'autre mais vue qu'a bac+3 t'en embauché à genre 1400€ en ssii et que le salaire d'un ingé doit être autour de 2000€ ça fait une augmentation de genre 20% par ans pour avoir le salaire d'un ingé...ça me parait très très hypotéhtique

 
Progresser en quoi? C'est pas en faisant ça que tu apprend la programmation ou l'informatique de gestion, l'administration de système ou la conduite de projet.
A part passer tes soirées et tes weekends à bosser chez toi ce genre de chose, j'ai du mal à croire que tu peux monter dans une entreprise dans ces conditions non?

Quand on voit que le concours de médecine est propre à chaque fac et des matières qui n'ont rien à voir avec la médecine (cours histoire de l'art, chimie...), ça donne une idée du lien très vague qu'il y a entre les études et le concret et besoin réel...
 
 
Ca n'est qu'un exemple mais perso mon dernier cours de stats (Bac +5), c'était au final que des maths, rien de concret alors que ceux qui sont partis en Erasmus à bac +4 ont fait des trucs super concrets et au moins tu vois le lien entre les cours et la réalité

 
C'est une méthode de sélection. C'est un entonnoir duquel certains ressortiront et pas d'autres.
Les critères pour sortir de l'entonnoir ? Avoir des capacités intellectuelles certes mais aussi/surtout appartenir à certains milieux sociaux, avoir la thune pour tenir les études, l'envie de suivre une unique méthode d'apprentissage, l'envie tout court, ne pas avoir un accident de vie qui remet en cause les études, etc.
Pourquoi penses-tu qu'on réclame une licence aujourd'hui à un prof des écoles là où y'a peu le bac suffisait ?
Pour la sélection ! Y'a aucun besoin d'avoir disserté sur Proust pour apprendre le présent de l'indicatif à des enfants de 8 ans.