Reprise du message précédent :

Non, enjeux éventuellement existentialistes. Tu peux considérer ça comme une religion étant donne qu'il y a probablement un arbitraire irréductible derrière, oui, si tu veux. Mais toi aussi a ce compte la tu es une nonne.

Mais c'est surtout que je ne suis pas binaire. La degenerescence cognitive avérée c'est pas on/off, les maladies incurables ça veut pas dire grand chose (quelle echeance, dans quel etat, etc).

 
Je ne sais pas à quel biais tu te réfères, mais le rôle d'aidant est très difficile, et il n'est pas rare qu'il/elle meurt avant l'aidé. L'aidant n'a de plus aucun droit sur le sujet en discussion, la demande vient forcement de l'aide, mais il peut devenir responsable de son exécution (dans le sens d'assistance) et donc c'est presque une double peine. Rôle éminemment difficile  

 
Et bien on peut poser des crières qui définissent ce on off si il n'est pas clair.
 
Pour mon oncle on a clairement eu le diagnostique et le nom du syndrôme, que Gregouf connait bien malheureusement. C'est tout à fait on off.

Ben oui mais les cas intéressants a la discussion sont les seconds, surtout. Débrancher les légumes en état de mort cerebrale, c'est pas une question hyper difficile.

Il est passe de 100% valide (ou presque) a 100% légume d'un coup ?

Je comprends pas ton ON/OFF justement, vu que c'est dégénératif. Et c'est là toute la difficulté des critères d'euthanasie sur des maladies neurodégénératives. A quel moment, considères tu que tu es "trop" parti pour arrêter? En plus, tu n'es plus dans la capacité d’être acteur de la démarche donc c'est les autres qui doivent gérer. C'est philosophique comme question, et très difficile à trancher même à titre personnel tout en sachant que c'est les autres qui vont devoir agir.

Les critères de dépendance physiques que tu mentionnais ne sont pas les bons selon moi. Et même au niveau cérébral, que considérer si tu continues à prendre du plaisir?

 
Le on off c'est : il a cette maladie, il va dégénerer.
 
C'est pas a vous ou moi de decider si ces critères sont les bons etc, c'est à l'aidé. Si l'aidé n'y trouve pas son compte / ca ne lui parle pas / il ne veut pas, il ne demande pas l'aide médicale a mourir (quand il est encore conscient, dans tous les cas).
 
Ne rien faire, ne pas ouvrir de porte même si seulement 5 personnes l'utilisaient chaque année, ca n'aide pas la reflexion a avancer, ca reste théorique.

Qui décide et comment quel est le moment du franchissement du seuil qui doit déclencher la picouze, bordel.
 
C'est si difficile a comprendre comme question ?

A mon sens cela vient de deux choses :
- les aidés ne sont plus là ou plus en état de décrire leur condition et défendre leur statut, et comme l'histoire est écrite par les vainqueurs, c'est le point de vue des aidants qui prévaut,
- dans une société qui évolue vers moins de solidarité et proximité entre les générations, vers moins d'efforts consentis en général, être aidant est quand même considéré comme un fardeau. Il faut donc chercher des solutions pour alléger ce fardeau, en se convaincant bien sûr que ces solutions sont les meilleures et les plus justes qui soient.

C'est pas forcément un hasard si les plus prudents sur le sujet sont souvent les médecins qui sont eux au contact des aidés comme des aidants, sans être dans l'un des deux "camps".

 
Oui c'est diffcile a comprendre comme question, parce que ça fait 3 fois que je donne une réponse avec cette possibilité de grille de critères binaires à composer au choix de l'aidé. A chaque aidé de définir le ou les critères qui lui conviennennt.  
 
Aucun ne lui conviennent / c'est trop difficile de trancher / il n'est pas à l'aise? Il ne demande pas l'AMM.
 
Pour ceux qui sont au clair, ça serait potentiellement une grande avancée.
 
Et ca c'est une idée à l'arrache parmi plein de possibles donnée par une random sur internet, j'imagine que si on fait travailler un groupe de cerveaux brillants on peut trouver quelque chose, ça me parrait complètement accessible.

Non tu réponds a une autre question.
 
Le problème pose n'est pas celui de l'inscription a ce programme, mais de l’exécution du programme, sans mauvais jeu de mots.

Soyons clair, je ne remets absolument pas en cause le droit à mourir, puisque à titre personnel, je m’étais renseigné. Ce que je signale, c'est que faire la démarche quand on est sain d'esprit, est très compliqué sur la définition de critères robustes, tout en sachant que ça sera forcement les autres qui devront te prendre en charge (et donc potentiellement ne pas suivre ta demande). De plus rien ne te dit que tu ne seras pas toujours heureux même quand les critères seront réalises... C'est toute la difficulté et la limite d'une approche cartésienne, qui oublie l’émotionnel.  

PS: Je parle uniquement des cas neurodégénératifs

 
Je ne comprends pas ta question.
 
Y'a une liste de critères d'admissibilité, de critères binaires de décison, de validation du consentement, de cross validation/comité de medecins, et bien une fois toutes les conditions atteintes on y va.
 
C'est déjà actif au Quebec hors neurodégénération donc tu peux faire des recherches pour comprendre le protocol exact.

Non, c'est pas aussi simple. Le choix de la croix a mettre ou ne pas mettre dans le formulaire est binaire, oui, mais souvent ce choix est issu d'un seuillage sur quelque chose de continu (peut-être que tu comprendras mieux avec cette terminologie ?)
 
C'est une déformation professionnelle pas terrible de voir tout sous forme de if-then-else.

 
Je n'ai jamais dit que c'était simple, que ca doit etre baclé et qu'on s'en fou tuons les tous, mais ne rien faire du tout face a un sujet parce qu'il est complexe n'est pas spécialement une solution d'après moi.
 
Je pense qu'on peut parler et réfléchir autour d'une approche, qui peut être a minima pour commencer, en incluant des gens concernés directement etc.

Mais justement. Quand je te demande pour ton oncle a quel moment il aurait fallu tuer le dépendant selon lui, tu réponds qu'il était pas lucide pour questions morales...

 
Non mais j'ai bien compris, mais c'est simplement pas rationnellemnt entendable pour moi comme butée.
 
En effet t'auras jamais un voyant qui passe du vert au rouge de manière 100% fiable pilotée par une entité globale qui satisfait chaque niveau de conscience, c'est de l'humain c'est logique.  
 
C'est pas une raison pour ne pas rentrer dans le sujet par un petit pied d'après moi

Franchement ca serait plus simple pour tous le monde si il y avait un âge limite.

 
Hein?
 
Mon oncle était le malade.  
 
Je parle de questionner des malades actuels conscients (= les gens concernés) sur ce qu'il feraient / aimeraient / voudraient si c'était possible (donc soit des gens en phase terminale de maladie physique pour la France puisque n'existe pas, soit des gens concernés par une dégénrescence cogintive dans le futur ici - plus compliqué celui ci on est d'accord, c'est pour ça que ça prend + de temps).

Et pour inciter à être plus productif on pourrait acheter une année supplémentaire, disons 100k€.

D'ailleurs à combien seriez-vous prêt à acheter une année de vie supplémentaire ? (disons à partir de 70 ans, en état de santé correct - mais on pourrait aussi vouloir racheter une année avec un état de santé dégradé)

 
C'est un peu le système social américain en fait.

C'est, de ce que je comprends, la position française, cette prudence. On fait de l'euthanasie sans le dire quand vraiment y a plus rien a faire et que ça n'a plus aucun sens de s'acharner, on fait pas des formulaires a la con ou les gens demandent a ce qu'on les tue quand ils auront besoin d'aide pour aller faire pipi, quoi.

 
Ha non, pour moi la position francaise c'est "c'est trop compliqué alors surtout on ne fait rien", comme sur pas mal de sujets épineux.
 
Mais encore une fois y'a pas de rationnalité dans la discussion, tu y ajoutes une surcouche difficile a nommer que personellement je ne vois pas, c'est pas grave chacun ses valises et systèmes de pensée, de toute façon on a pas vraiment la main
 
Sinon je commence a recevoir des mails de pré onboarding alors que j'ai meme pas encore fini officielement mon taf actuel, la flemme devant l'abysse
 
 

 
 
Les députés FR sont pas foutus de voter un budget, ils savent à peine faire des additions simples avec des nombres à 1 chiffre.
Et toi tu voudrais qu'ils légifèrent sur la fin de vie ?!?

Demandent, sans être dans la situation,

Ça me parait assez faux.

 
Oui ça a l'air rock and roll chez vous vu de loin

Les francais decouvrent le parlementarisme, c'est tout.

Ou redecouvrent.

 
Je pense qu'on a compris qu'on ne seras pas d'accord, serrons nous la main et poursuivons notre chemin enrichis de cette discussion amenant un autre point de vue

C'est inexact, en France on a la loi Leonetti

https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_r [...] fin_de_vie
ça va wikipedia comme source?    
Edit: le journal officiel aussi https://www.legifrance.gouv.fr/jorf [...] 000446240/
 
Le problème c'est que l'accompagnement des mourants suppose des services de soins palliatifs (coute cher).
Et des soignants formés (coûte cher), dont le manque cause parfois ces histoires de mort atroces et de malades abandonnés par des médecins / infirmières qui ne savent pas faire.
 
Le problème des directives anticipées, et de nos discussions ici, c'est que c'est des raisonnements de "bien portant". On n'en sait pas grand chose en fait, de ce qu'on voudra quand on sera diminué, obligé d'être aidé, etc.
Mais les témoignages sur les soins palliatifs montrent que les malades veulent cesser de souffrir, mais pas forcément mourir plus vite.

 
C'est 2 choses différentes, on parle de la possibilité d'arreter avant d'atteindre le stade soins palliatifs justement, si on a envie.
Pour la phrase en gras: et bien on le lui demande (rappel au Québec on demande le consentement du patient a plusieurs stades du processus, et notemment juste avant l'injection, et il a le droit de changer d'avis).
 
Et oui, ce sont des sources de faits acceptables, versus des tribunes d'opinions de non experts a base de sources secrètes (oui, je ne m'en suis pas remise, c'est génial comme procédé )

 
La maintenant franchement zéro.  
 
La veille de ma mort probablement tout ce que j'ai

Oui c'est bien deux choses différentes, mais c'est pas "rien"
Y'avait aucune source secrète, je t'ai fourni la source officielle du texte commenté par ce blogueur, mais tu ne lis pas. Probablement il y a eu accès avant une diffusion officielle? ça n'enlève pas la pertinence de ses remarques.

 
Oui donc il n'y a rien pour le sujet dont on parle actuellement.
 
Et c'est toi qui ne lis pas, j'ai cité ce passage passionnant.
 
https://www.koztoujours.fr/au-quebe [...] -illegales
 
Au Québec, une commission a été instituée pour superviser l’euthanasie. Elle a émis le 4 août un rappel sur les conditions de la pratique de l’euthanasie (appelée « aide médicale à mourir » ou « AMM« ). Ce document, dont j’ai été rendu destinataire, n’est pas public.
Il est pourtant édifiant.
 
Et en copie colle des soit disant extraits après, bonjour la légalité du truc si c'est pas public en plus.
 
Y'a pas de source dans son article (ben oui, elle est secrete mais lui il y a eu accès tu comprends), pas texte, pas de lien vers la composition de cette commission etc.
 
Bref, c'est non, cet "article" de blog est un torchon et décrédibilise complètement son auteur.  
 
 
 

J'ai pas forcement lu tous les posts, vous avez parle de monsieur Ezekiel Emanuel (quel nom) ? Son opinion m'a, vu de tres loin, l'air interessante et mesuree.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Ezeki [...] sia_(1997)
 

 
Pas l'impression d'avoir affaire a un cul-béni.
 
Un autre truc relativement notable. Il semble y avoir une certaine correlation entre les pays ayant un certain passif d'eugenisme (Suisse, Canada) et ces histoires d'euthanasie active et de suicide assiste.

 
Le problème c'est pas son opinion (il a le droit d'en avoir une et de l'exprimer publiquement, comme tout le monde sur HFR par exemple), c'est ses méthodes de com et ses articles coup de poing a base de sources secrètes.
 
C'est comme si moi je vous disait que j'ai lu un rapport qui dit que tout est parfait sur la façon dont l'AMM est pratiquées, bon il n'est pas public mais croyez moi sur parole.

Bon après ceux qui sont pour n'ont pas plus de "sources" que lui, si ?
 
Quelles sources sont manquantes ?

 
J'ai pas dit le contraire, mais moi j'ai pas cité de blogeur comme "source" pour la discussion.
 
Pour la source manquante j'ai cité 2 fois son article, dont une fois il y a quelques posts, je m'ennuie un peu certes assignée a mon PC mais pas a ce point

Si tu regardes son cv c'est pas exactement un bloggueur, c'est un des architecte d'obamacare...