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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
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4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
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5.  De l'épargne avant tout
 
 
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°65136331
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 08-02-2022 à 17:58:37  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

gimly the knight a écrit :


 
C'est une question d'interprétation. J'ai bien fait un transfert de filiale étrangère à filiale Francaise, donc ca rentre dans le cadre, mais la maison mère finale étant Française, ca n'est pas l'esprit de la loi. J'ai jamais pu déterminer avec certitude si c'était ok ou pas.  
 
Vu le gain potentiel de seulement quelques K€/an, j'ai pas voulu prendre le risque.


 
 :jap:  
Ma phrase n’était pas claire, pardon. Je pensais que le contrôle fiscal était quasi systématique pour les impatriés, indépendamment de cet avantage fiscal. Tu n'as pas eu le droit à une visite surprise?


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
mood
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Posté le 08-02-2022 à 17:58:37  profilanswer
 

n°65136351
gimly the ​knight
Posté le 08-02-2022 à 18:01:04  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
 :jap:  
Ma phrase n’était pas claire, pardon. Je pensais que le contrôle fiscal était quasi systématique pour les impatriés, indépendamment de cet avantage fiscal. Tu n'as pas eu le droit à une visite surprise?


 
Non, rien.  
 
Bon en même temps, j'étais très certainement le 2ème pourvoyeur d'impôts du bled ou j'ai initialement atterri :o


Message édité par gimly the knight le 08-02-2022 à 18:02:18
n°65136363
Filob
Posté le 08-02-2022 à 18:02:54  profilanswer
 

Lothiek a écrit :


 
Je vis le 5° par chez moi en ce moment, certes pas le -25° :o


 
Je confirme que c'est pas pareil :D (enfin si j'ai le droit de m'exprimer sur la question du haut de ma faible experience d'un hiver en cours :o)
 


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°65136370
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 08-02-2022 à 18:03:23  profilanswer
 

Filob a écrit :


 
Je confirme que c'est pas pareil :D (enfin si j'ai le droit de m'exprimer sur la question du haut de ma faible experience d'un hiver en cours :o)
 


 
Paie ta poutine!


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°65136376
Profil sup​primé
Posté le 08-02-2022 à 18:04:05  answer
 

Tiens, question que je me pose, votre voiture vaut combien de m2 dans votre ville ?  [:martin2troie:10]

n°65136377
alpachinoi​s
Posté le 08-02-2022 à 18:04:08  profilanswer
 

Filob a écrit :


 
Je confirme que c'est pas pareil :D (enfin si j'ai le droit de m'exprimer sur la question du haut de ma faible experience d'un hiver en cours :o)
 


5 != -25 ?  [:orly2] :o

n°65136378
alpachinoi​s
Posté le 08-02-2022 à 18:04:34  profilanswer
 


au prix d'achat ou au prix du neuf? :o

n°65136382
Profil sup​primé
Posté le 08-02-2022 à 18:05:04  answer
 

alpachinois a écrit :


au prix d'achat ou au prix du neuf? :o


Valeur de marché über alles

n°65136408
alpachinoi​s
Posté le 08-02-2022 à 18:07:35  profilanswer
 


La mienne n'est plus produite actuellement donc en occasion si j'en crois l'argus 2.5m²  [:galom]

n°65136468
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 08-02-2022 à 18:16:47  profilanswer
 

Filob a écrit :

 

Tu choisis les 2 jours ou c'est imposé ?
Consécutifs ?

 

Heureusement qu'il y a les 40 jours sinon ça fait pas lourd, 3 jours semaine sur site je pourrais plus, après quasiment 2 ans en full TT je suis trop habituée et fan, heureusement qu'ici ça devient la norme partout le mode "au choix, panache comme tu veux entre 0 et 5 jours semaine de TT"

 

Ok btbw  :O


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
mood
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Posté le 08-02-2022 à 18:16:47  profilanswer
 

n°65136566
Miles_Teg9​1
Posté le 08-02-2022 à 18:31:31  profilanswer
 

gregouf a écrit :

 

C'est un truc a double sens. Si tu veux devenir VP/CxO, c'est des passages obliges bien souvent dans les grosses entreprises internationales. Dans les programmes HP, tu as des trucs sur plusieurs annees de formation sur l'ensemble des fonctions, avec pas mal de deplacements, du boulot sur des fonctions differentes dans des equipes differentes. C'etait de programme de 3 ans pour ceux que je connaissais avec >3 mois/an a travers le monde. Ensuite, on te pousse des grosses positions pour te tester hors de ta zone de confort et potentiellement geographique.

 

Mais quand tu deviens VP, generalement c'est transferable entre boites...


+1


---------------
Votre bracelet personnalisé
n°65136579
standalone
Posté le 08-02-2022 à 18:33:52  profilanswer
 

Entretien pour un poste cet aprem le RH: "5 semaines de cp, 13 rtt, 2 jours de tt par semaine, on est bien je pense"
 
Bon la rémunération a une part variable et stock option bien sympa chez eux, mais le full tt en France a part certaines niches j'y crois pas

n°65136667
runge-kutt​a
Posté le 08-02-2022 à 18:46:06  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
C'est une question d'interprétation. J'ai bien fait un transfert de filiale étrangère à filiale Francaise, donc ca rentre dans le cadre, mais la maison mère finale étant Française, ca n'est pas l'esprit de la loi. J'ai jamais pu déterminer avec certitude si c'était ok ou pas.  
 
Vu le gain potentiel de seulement quelques K€/an, j'ai pas voulu prendre le risque.  
D'autant que je suis passé de 35+K€/an au Maroc sur mon seul salaire, à un peu plus de 10K€ par an sur les revenu du foyer en France, j'ai déjà eu l'impression d'avoir un gros cadeau fiscal :o


 
Je connais un cas similaire, ça a été backé par le services tax d'un big 4.

n°65136740
Shriv
Posté le 08-02-2022 à 18:57:45  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


C'est ce que je me suis dit il y a 5 ans, il y a 1 an je voulais 85k et maintenant me faut 100k. Mais moi c'est justifié par l'immobilier bullesque du coin qui fait que je suis obligé de suivre la cadence :o .

 

T'as réussi à chopper 85 k en full remote? Plutôt bien joué  :jap:

  


Je dirais qu'une doit valoir 2.5m2 et l'autre 1m2 voire 1.2  :O

 

n°65136932
Lothiek
Posté le 08-02-2022 à 19:25:28  profilanswer
 

runge-kutta a écrit :


 
Je connais un cas similaire, ça a été backé par le services tax d'un big 4.


 
On parle bien des Big 4 multicondamnés pour aides à la fraude fiscale ?

n°65136991
onina
Posté le 08-02-2022 à 19:34:14  profilanswer
 

standalone a écrit :

Entretien pour un poste cet aprem le RH: "5 semaines de cp, 13 rtt, 2 jours de tt par semaine, on est bien je pense"
 
Bon la rémunération a une part variable et stock option bien sympa chez eux, mais le full tt en France a part certaines niches j'y crois pas


 
De ce que je vois des recherches de mon conjoint, c'est pas si fréquent mais ça existe (dans l'IT/tech évidemment). Après, s'il faut la conjonction "boulot intéressant + bien payé + full TT" c'est forcément plus compliqué à trouver.

n°65137110
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 08-02-2022 à 19:51:27  profilanswer
 


Filob a écrit :


 
Déconnecté de quoi?
 
Ça fait pas lourd par rapport à mon prisme et mes (nouvelles) habitudes,mais oui j'ai cru comprendre que les cogip FR ont bien rétrogradé sur le TT et que 2 jours c'est déjà pas mal, si tu cherches à te rassurer/auto contenter / vanter de ta cogip :D


Des cogip FR comme Apple ?


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°65137115
foudres
Posté le 08-02-2022 à 19:53:04  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Plus de 5-6 niveaux hiérarchiques c'est quand même pas si fréquent.
Après je crois qu'on parle surtout des chefs avec lesquels les gens sont en contact plus ou moins direct. Effectivement l'employé d'Auchan ne va pas avoir un avis éclairé sur le PDG de la boite, par contre je prendrais en considération son avis sur son chef de rayon, le directeur du magasin, et peut-être le directeur régional qui vient régulièrement donner des consignes. Ca fait quand même 3 niveaux.
Et si un mec dans ces 3 niveaux prend de bonnes décisions que les subalternes ne peuvent pas comprendre, c'est pas forcément parce que ces derniers sont trop cons, c'est aussi parce que le mec est nul en communication, ce qui ne fait donc pas de lui un bon manager.


C'est aussi par ce que la plupart des décisions prises par le directeur d'établissement ou régional n'ont absolument rien avoir avec ce qu'il fait lui et ses compétances.
 
Et je sais bien qu'on va m'expliquer que les employés de base à 1-1,2 smics des supernmarchés sont tous des génie avec une compréhension fine du monde qui ont tous un doctorat (ou sont en train de le passer)  et font partie du top 2-3% de l´humanité en QI, mais je pense que c'est un peu optimiste. A moins qu'ils adorent tous leur job et leur paye et fassent ça par pu plaisir, s'ils étaient si malin hormis peut être l'étudiant qui paye ses études, ils seraient pas là ou n'y resteront pas longtemps.
 
Et une bonne partie de l'impression qui ressortira, c'est du charisme. Body language, assurance, ton de la voix, effets de réthorique qui n'ont pas grand chose avec la compétance réelle. Tu me dira un bon chef doit être convainquant et charismatique, Peut être oui, Mais ça n'a rien avoir avec savoir s'il fait rééllement bien son boulot.

n°65137177
onina
Posté le 08-02-2022 à 20:04:18  profilanswer
 

foudres a écrit :


C'est aussi par ce que la plupart des décisions prises par le directeur d'établissement ou régional n'ont absolument rien avoir avec ce qu'il fait lui et ses compétances.

 

Et je sais bien qu'on va m'expliquer que les employés de base à 1-1,2 smics des supernmarchés sont tous des génie avec une compréhension fine du monde qui ont tous un doctorat (ou sont en train de le passer) et font partie du top 2-3% de l´humanité en QI, mais je pense que c'est un peu optimiste. A moins qu'ils adorent tous leur job et leur paye et fassent ça par pu plaisir, s'ils étaient si malin hormis peut être l'étudiant qui paye ses études, ils seraient pas là ou n'y resteront pas longtemps.

 

Et une bonne partie de l'impression qui ressortira, c'est du charisme. Body language, assurance, ton de la voix, effets de réthorique qui n'ont pas grand chose avec la compétance réelle. Tu me dira un bon chef doit être convainquant et charismatique, Peut être oui, Mais ça n'a rien avoir avec savoir s'il fait rééllement bien son boulot.

 

Si tu crois que les directeurs régionaux de la grande distribution sont des génies ayant fait de longues études, et s'ils avaient vraiment pu, ils auraient fait autre chose pour la plupart, tu sais... :o  (je trolle un peu, parce que beaucoup sont issus de la promotion interne, et c'est quand même bien qu'il existe encore des endroits où c'est possible)

 

Quant aux softs skills que tu cites, ben si, ça fait partie des compétences d'un encadrant, et ce sont des compétences très importantes qui font partie du 'savoir son boulot'.
C'est marrant cette tendance française à ne considérer la compétence que sur le technique et le reste ne fait pas partie du package requis :D De mémoire ça fait partie des problèmes du 'management à la française' d'ailleurs.

n°65137196
standalone
Posté le 08-02-2022 à 20:07:31  profilanswer
 

Le management à la française on en revient justement.
 
Une boite qui me sort que tu peux devenir manager après 10 ans dans le technique sans formation managériale je la fuis.
 

n°65137238
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 08-02-2022 à 20:15:24  profilanswer
 

Au fait merci des tuyaux gimly.

 

On a passe l après-midi à faire de la luge au champs du feu c'était excellent  :D


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°65137244
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 08-02-2022 à 20:16:41  profilanswer
 

foudres a écrit :


C'est aussi par ce que la plupart des décisions prises par le directeur d'établissement ou régional n'ont absolument rien avoir avec ce qu'il fait lui et ses compétances.

 

Et je sais bien qu'on va m'expliquer que les employés de base à 1-1,2 smics des supernmarchés sont tous des génie avec une compréhension fine du monde qui ont tous un doctorat (ou sont en train de le passer) et font partie du top 2-3% de l´humanité en QI, mais je pense que c'est un peu optimiste. A moins qu'ils adorent tous leur job et leur paye et fassent ça par pu plaisir, s'ils étaient si malin hormis peut être l'étudiant qui paye ses études, ils seraient pas là ou n'y resteront pas longtemps.

 

Et une bonne partie de l'impression qui ressortira, c'est du charisme. Body language, assurance, ton de la voix, effets de réthorique qui n'ont pas grand chose avec la compétance réelle. Tu me dira un bon chef doit être convainquant et charismatique, Peut être oui, Mais ça n'a rien avoir avec savoir s'il fait rééllement bien son boulot.

 

Être charismatique ca suffit a etre dans la moyenne haute des managers en fait.


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°65137309
onina
Posté le 08-02-2022 à 20:24:44  profilanswer
 

standalone a écrit :

Le management à la française on en revient justement.

 

Une boite qui me sort que tu peux devenir manager après 10 ans dans le technique sans formation managériale je la fuis.

 


 

Tout à fait.
J'ai quand même toujours des interrogations sur les formations de managers, notamment de com orale, gestion des conflits, 'piloter le changement', etc. J'ai quand même l'impression que c'est au final pas vraiment un truc qui s'apprend, faut avoir un peu de 'dons' pour ça. D'un autre côté, j'ai eu des managers limite autistes qui arrivaient à appliquer - très scolairement - quelques trucs de ces formations, ça n'en faisait pas des bons managers mais ça évitait qu'ils soient atroces de ce côté là.
Donc voilà je sais pas trop si ces formations suffisent au final, et si vraiment ce sont des choses qui s'apprennent autrement que par l'expérience et certaines facilités à ça.  [:transparency]

n°65137329
Lothiek
Posté le 08-02-2022 à 20:26:51  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

Au fait merci des tuyaux gimly.

 

On a passe l après-midi à faire de la luge au champs du feu c'était excellent :D


D'où tu viens par chez moi toi ? :O

n°65137422
Colonelle
Saucisselike
Posté le 08-02-2022 à 20:37:19  profilanswer
 

onina a écrit :

 

Pas vraiment, la discussion c'est que des subalternes trouvent tel manager nul, mais c'est parce qu'ils sont trop cons pour comprendre ce qu'il fait :o
Si le manager est compétent, il sait à la fois faire des choses pas stupides ET communiquer dessus avec ses subalternes.


Je n'ai pas lu toute la conversation mais ma boîte qui vient de se faire racheter fonctionnait totalement ainsi. Mais ça, c'était avant  [:sisicaivrai]


---------------
I'm the darkness in the light, I'm the leftness in the right, I'm the rightness in the wrong, I'm the shortness in the long, I'm the goodness in the bad, I'm the saneness in the mad, I'm the sadness in the joy
n°65137450
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 08-02-2022 à 20:40:59  profilanswer
 

Quand la tête de ton foret béton décide de fondre et que t'en as pas d'autre de dispo  [:torsadealanapo:5]


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"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°65137484
foudres
Posté le 08-02-2022 à 20:45:19  profilanswer
 

Filob a écrit :


 
Du sien :D  
 


 

Filob a écrit :


 
Toujours ces petites piques, j'aimerais bien comprendre ce qui te chatouilles a ce sujet?
Retour en France mal digéré?
Ton quotidien à Issy les moules qui pique un peu?
 
Parce que personellement j'ai pas l'impression de me vanter de connaitre le pays sur le bout des doigts, de dire que c'est le meilleur endroit de la terre vous avez rien compris haha, bref d'être dans l'extrème, ce qui pourrait justifier ce genre de réactions, donc je ne vois pas. Oui on est contentes du move pour l'instant et on y voit pas mal d'avantage, ce que je partage ici, tant mieux pour nous, mais j'ai pas l'impression d'en faire des caisses non plus.


 
L'annonce puis la réalisation de move pro ou de changement de lieu de vie sont plutôt mal vus et critiqué par quelques uns, toujours un peu les même de façon presque systématique.  
 
Si çá se passe moins bien que prévus, tout content ils vont bien insister dessus., Si ça se passe bien ou mieux que prévus, on va bien te faire comprendre que c'est trop tôt pour juger, que ça va pas durer ou que c'était un pur coup de bol.
 
Je sais pas si le coté pessimiste de certains, l'incapacité de voir dans les gens autre choses que ce qu'il;s sont actuellement ou même une sorte de jalousie. Mais c'est clairement là.
 

n°65137599
Slyde
Lizard of the Coast
Posté le 08-02-2022 à 20:58:14  profilanswer
 

gregouf a écrit :

Quand la tête de ton foret béton décide de fondre et que t'en as pas d'autre de dispo  [:torsadealanapo:5]


 
Encore plus quand tu es couché sous 70 cm de ton vide sanitaire sur le dos par une trappe et que ton mandrin de perfo reste avec la mèche de 10 dans le banché et que tu es comme un con [:ula]²²


---------------
Le topic du QLRR et FIRE - Knowledge is power. Power corrupts. Study hard, become evil.  
n°65137640
foudres
Posté le 08-02-2022 à 21:03:16  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Être charismatique ca suffit a etre dans la moyenne haute des managers en fait.


Attention dans tous ces messages, ont semble dire bon manager = manager que j'apprécie et trouve bon personnellement, en particulier comme subalterne.
 
Alors qu'en fait le manager rends des comptes à ses supérieurs et in finé jusqu'aux actionnaires comme n'importe quel employé. Un bon employé est quelqu'un qui fait ce que désire celui qui le paye et lui donne son job.
 
Le contentement des subalternes n'importe que s'il augmente le rendement et la fidélité.


Message édité par foudres le 08-02-2022 à 21:06:04
n°65137731
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 08-02-2022 à 21:12:11  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
La première fois qu'un de mes N-1 a démissionné, j'étais vraiment en grosse panique.  
 
Là, un d'eux a démissionné y'a deux mois, ca m'a tellement fait ni chaud ni froid.  
 
Pour employer l'expression que Lokoom a utilisé récemment, "quand le film se répète", la sérénité liée à l'évènement n'est plus du tout la même que la première fois :o
 
Et dans tout les cas, je n'ai jamais cherché à retenir un démissionnaire, et j'en suis très satisfait :o


Et c’est bien normal.
C’est avant la séparation qu’on fait des efforts, pas après.


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°65137787
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 08-02-2022 à 21:16:06  profilanswer
 

Lothiek a écrit :


D'où tu viens par chez moi toi ? :O

 

Je suis lorrain, je joue a domicile :o


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°65137824
Lothiek
Posté le 08-02-2022 à 21:18:05  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

 

Je suis lorrain, je joue a domicile :o

 

C'est dans le 67 le Champs du Feu :o

n°65137887
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 08-02-2022 à 21:22:30  profilanswer
 

Lothiek a écrit :

 

C'est dans le 67 le Champs du Feu :o

 

C'est vrai :D


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°65138131
Lothiek
Posté le 08-02-2022 à 21:40:59  profilanswer
 

 

Très bon choix en tout cas, c'est là que j'emmène les enfants aussi, bon moi c'est à 20 min ça aide :D

n°65138357
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 08-02-2022 à 21:59:16  profilanswer
 

Lothiek a écrit :

 

Très bon choix en tout cas, c'est là que j'emmène les enfants aussi, bon moi c'est à 20 min ça aide :D

 

Honnêtement, j'y connais absolument que dalle en sport d hiber, alors je me suis laisse conseiller ce lieu familial par les locaux  :jap:


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Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°65138437
gimly the ​knight
Posté le 08-02-2022 à 22:05:19  profilanswer
 

gregouf a écrit :

Quand la tête de ton foret béton décide de fondre et que t'en as pas d'autre de dispo [:torsadealanapo:5]

 

Tu mets la percution et tu pousses plus fort :o

n°65138454
gimly the ​knight
Posté le 08-02-2022 à 22:07:16  profilanswer
 

Lothiek a écrit :

 

C'est dans le 67 le Champs du Feu :o

 

Oui, et c'est un territoire annexé au prix du sang et qui appartient à tous les Francais :o

n°65138551
gimly the ​knight
Posté le 08-02-2022 à 22:16:18  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

 

Honnêtement, j'y connais absolument que dalle en sport d hiber, alors je me suis laisse conseiller ce lieu familial par les locaux :jap:

 

T'es allé au mont saint odile ?

 

Du coté Vosges, tu peux faire dans la journée le Lac Blanc pour la luge tradi et sur rail, ou ballade a pieds ou raquettes si y'a encore de la neige (C'est nettement plus joli que le champs de feu), le memorial du linge pour un moment historique et culturel( petit musée de la premiere et seconde guerre et tranchées trés bien conservées) et confiserie des hautes vosges à Plainfain au retour pour entrainer le taux de glycémie.

Message cité 2 fois
Message édité par gimly the knight le 08-02-2022 à 22:18:09
n°65138556
Lothiek
Posté le 08-02-2022 à 22:16:40  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :

 

Oui, et c'est un territoire annexé au prix du sang et qui appartient à tous les Francais :o

 

C'est beau  [:lergo:3]

n°65138559
axklaus
Posté le 08-02-2022 à 22:16:47  profilanswer
 

le sommet des Vosges étant en Alsace, j'ai du mal a comprendre comment a pu laisser les voisins prendre le nom de notre chaîne de montagnes
ça prête a confusion je trouve, leur territoire est bien moins montagneux en proportion

Message cité 1 fois
Message édité par axklaus le 08-02-2022 à 22:18:02
n°65138570
Lothiek
Posté le 08-02-2022 à 22:17:28  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :

 

T'es allé au mont saint odile ?

 

Du coté Vosges, tu peux faire dans la journée le Lac Blanc pour la luge tradi et sur rail, ou ballade a pieds ou raquettes si y'a encore de la neige (C'est plus joli que le champs de feu), le memorial du linge pour un moment historique et culturel( petit musée de la premiere et seconde guerre et tranchées trés bien conservées) et confiserie des hautes vosges à Plainfain au retour pour entrainer le taux de glycémie.

 

Mont Sainte Odile et Struthoff :jap:

mood
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