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La vie convenable c'est


 
23.9 %
 32 votes
1.  Du sexe, de la drogue et du Rock'n'Roll
 
 
21.6 %
 29 votes
2.  Un conjoint, un pavillon, deux enfants et un scenic
 
 
8.2 %
 11 votes
3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
6.7 %
 9 votes
4.  Consommer, consommer, consommer
 
 
14.2 %
 19 votes
5.  De l'épargne avant tout
 
 
25.4 %
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°64412711
youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 08-11-2021 à 15:13:28  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

btbw03 a écrit :


 
Les terrain neuf sont minuscules et tout est en lotissement.
 


 
Achetez 2 terrains  :D


Message édité par youmoussa le 08-11-2021 à 15:15:15
mood
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Posté le 08-11-2021 à 15:13:28  profilanswer
 

n°64412723
youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 08-11-2021 à 15:15:03  profilanswer
 

daaadou a écrit :


notable ?
 
ouais patron d'usine ça marche, après c'est pas son usine
mais je crois que je ne me focalise que sur la haute bourgeoisie comme on me l'a fait remarquer
l'exemple de l'opticien du bled est parlant, pour moi c'est pas de la bourgeoisie
si il a plusieurs franchises et du patrimoine, connaît du monde à l'hôtel de ville ou à la préf, là on discute :o


 
En l’écrivant je sentais que cela n’allait pas, merci de me corriger  :jap:
 
Est ce possible de gérer une usine sans faire un peu de politique ?
 
Il n’est pas co investi à travers un LBO ?

Message cité 1 fois
Message édité par youmoussa le 08-11-2021 à 15:19:20
n°64412732
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 08-11-2021 à 15:15:48  profilanswer
 

etoile64 a écrit :

 

Mais tu lis ce que tes interlocuteurs écrivent ou pas?

 

:??:

 

Il considere qu'il n'a pas fait de choix conscient pour rester dans sa classe ce que je comprends tres bien et que je ne remets pas en cause.  Je reagissais initiallement au fait qu'il s'etonne d'etre dans la liste des "Bourgeois", malgre l'ensemble des elements qu'il partage ici.

 

Quand macnigore dit:

 
Citation :

On est bien entendu déterminé, mais personne "n'est" bourgeois/prolo/aristo, délibéremment/volontairement en faisant des choix "de classe" de manière consciente.

 

C'est ce que je mentionne par mon "inconsciemment". On restreint forcement ces choix de par l'influence de son milieu/education.

Message cité 1 fois
Message édité par gregouf le 08-11-2021 à 15:18:34

---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°64412748
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 08-11-2021 à 15:17:38  profilanswer
 

Phenom a écrit :


 
On ne devient pas bourgeois. On naît bourgeois.


tu peux créer cette situation pour tes enfants, en effet
genre ascension professionnelle costaude (genre le gars a fait médecine, radiologie, il a pas juste chopé un taf à l'hosto, il a monté un cabinet, il en a ouvert d'autres, il brasse des dizaines de millions d'euros en fin de vie) et sociale (participation dans la vie politique de son bled, associative, il est connu à l'échelle locale)
ses gosses seront bourgeois, ils auront connu les vacances privilégiées, les beaux quartiers et les belles boutiques, la bonne éducation, les résidences secondaires qui envoient, le personnel

n°64412750
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 08-11-2021 à 15:17:47  profilanswer
 

daaadou a écrit :


notable ?

 

ouais patron d'usine ça marche, après c'est pas son usine
mais je crois que je ne me focalise que sur la haute bourgeoisie comme on me l'a fait remarquer
l'exemple de l'opticien du bled est parlant, pour moi c'est pas de la bourgeoisie
si il a plusieurs franchises et du patrimoine, connaît du monde à l'hôtel de ville ou à la préf, là on discute :o

 

Ben si, il en est partiellement proprio. Il avait explique le montage financier avec d'autres partenaires pour prendre le controle et qui le rendrait riche ou pas a 5 ans. Lookoom avait d'ailleurs fait une explication sur ce type de montage financier (acronyme en trois lettres qui m'echappe, je pensais LPO mais ca a pas l'air d'etre ca).

Message cité 2 fois
Message édité par gregouf le 08-11-2021 à 15:19:24

---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°64412756
youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 08-11-2021 à 15:18:22  profilanswer
 

Macnigore a écrit :


 
En fait c'est exactement le sens de mon message: On est bien entendu déterminé, mais personne "n'est" bourgeois/prolo/aristo, délibéremment/volontairement en faisant des choix "de classe" de manière consciente.  
 
C'est d'ailleurs très bien illustré dans le bouquin "Changer: Méthode" d'Edouard Louis vu qu'il a réalisé l'exercice (dans la douleur). Ce n'est pas tant la construction que la déconstruction qui est difficile d'ailleurs.
 
 


 
Euh, tu oublies des mecs à la Elfe qui prennent tous les tics de nouveaux riches (Porsche, montre, jouer au golf, etc…) parce qu’ils aimeraient faire partie d’une autre classe.

n°64412761
Phenom
Posté le 08-11-2021 à 15:18:38  profilanswer
 

daaadou a écrit :


tu peux créer cette situation pour tes enfants, en effet
genre ascension professionnelle costaude (genre le gars a fait médecine, radiologie, il a pas juste chopé un taf à l'hosto, il a monté un cabinet, il en a ouvert d'autres, il brasse des dizaines de millions d'euros en fin de vie) et sociale (participation dans la vie politique de son bled, associative, il est connu à l'échelle locale)
ses gosses seront bourgeois, ils auront connu les vacances privilégiées, les beaux quartiers et les belles boutiques, la bonne éducation, les résidences secondaires qui envoient, le personnel


 
Sauf que la bourgeoisie c'est sur plusieurs générations, pas sur "papa maman sont blindés".
Bourgeois != riches.
 
Beaucoup de bourgeois sont "désargentés".

Message cité 2 fois
Message édité par Phenom le 08-11-2021 à 15:18:57
n°64412766
standalone
Posté le 08-11-2021 à 15:19:10  profilanswer
 

standalone a écrit :


 
 
 
Donc pour moi tu rentres dans cette catégorie, lookoom, gimly, sadlig et d'autres aussi, tu veux des beaux meubles (recommencez pas le débat svp), fringues très correcte, tu es à ton compte, une grand baraque etc.
 
 


youmoussa a écrit :

Je suis surpris que personne ne voit Gimly comme un bourgeois.
 
Il a tout du notable de province.


 
tu ne lis pas :D

n°64412795
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 08-11-2021 à 15:21:25  profilanswer
 

youmoussa a écrit :


 
Est ce possible de gérer une usine sans faire un peu de politique ?


ça dépend de la taille de l'usine et de sa localisation
je sais pas si ton usine de 20 mecs sur des postes manuels dans le 78 te donne accès aux élus locaux :o
plus dans la creuse déjà :o

gregouf a écrit :


 
Ben si, il en est partiellement proprio. Il avait explique le montage financier avec d'autres partenaires pour prendre le controle et qui le rendrait riche ou pas a 5 ans. Lookoom avait d'ailleurs fait une explication sur ce type de montage financier (acronyme en trois lettres qui m'echappe, je pensais LPO mais ca a pas l'air d'etre ca).


ton niveau d'info excède littéralement le mien :D je ne savais pas tout ça donc mea culpa
gimly, gros bourge :o

n°64412801
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 08-11-2021 à 15:21:40  profilanswer
 

gregouf a écrit :


 
Il considere qu'il n'a pas fait de choix conscient pour rester dans sa classe ce que je comprends tres bien et que je ne remets pas en cause.  Je reagissais initiallement au fait qu'il s'etonne d'etre dans la liste des "Bourgeois", malgre l'ensemble des elements qu'il partage ici.  
 
Quand macnigore dit:
 

Citation :

On est bien entendu déterminé, mais personne "n'est" bourgeois/prolo/aristo, délibéremment/volontairement en faisant des choix "de classe" de manière consciente.


 
C'est ce que je mentionne par mon "inconsciemment". On restreint forcement ces choix de par l'influence de son milieu/education.


 
Oui donc tu le contredis pour dire la même chose que lui au final. Intéressant.


---------------
« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »
mood
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Posté le 08-11-2021 à 15:21:40  profilanswer
 

n°64412803
Profil sup​primé
Posté le 08-11-2021 à 15:22:06  answer
 

Phenom a écrit :


 
Sauf que la bourgeoisie c'est sur plusieurs générations, pas sur "papa maman sont blindés".
Bourgeois != riches.
 
Beaucoup de bourgeois sont "désargentés".


 
Désolé mais j'ai un peu l'impression que les définitions de certains d'entre vous ne reposent sur rien si ce n'est sur un vague ressenti de ce qu'ils entendent par "bourgeois" sans fondement tangible  :whistle:

n°64412824
youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 08-11-2021 à 15:23:40  profilanswer
 

standalone a écrit :


 
tu ne lis pas :D


 
Ce passage à l’heure d’hiver ne se fait pas sans douleur  :o

n°64412842
youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 08-11-2021 à 15:25:11  profilanswer
 


 
Le Petit Janitor
Le Petit Dante
Le Petit Btbw
Le Petit Phenom
 
Ça en fait des dictionnaires qu’on a oubliés de nous fournir à l’école  :o

n°64412871
standalone
Posté le 08-11-2021 à 15:28:02  profilanswer
 

youmoussa a écrit :


 
Ce passage à l’heure d’hiver ne se fait pas sans douleur  :o


 
En plus maintenant on ne peux plus aller surfer jusqu'à 19h :D
 
Se promener le soir avec les enfants et ma jument, frontale au front  [:atsuko]  
 
Les neiges sur les montagnes du coin qui commence à tenir, bientôt la luge avec eux  [:cortessz:5] , pour le ski on attendra encore un peu

Message cité 1 fois
Message édité par standalone le 08-11-2021 à 15:28:30
n°64412892
pilef
Posté le 08-11-2021 à 15:30:46  profilanswer
 

gregouf a écrit :

Ben si, il en est partiellement proprio. Il avait explique le montage financier avec d'autres partenaires pour prendre le controle et qui le rendrait riche ou pas a 5 ans. Lookoom avait d'ailleurs fait une explication sur ce type de montage financier (acronyme en trois lettres qui m'echappe, je pensais LPO mais ca a pas l'air d'etre ca).

LBO

n°64412898
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 08-11-2021 à 15:31:46  profilanswer
 

Phenom a écrit :


 
Sauf que la bourgeoisie c'est sur plusieurs générations, pas sur "papa maman sont blindés".
Bourgeois != riches.
 
Beaucoup de bourgeois sont "désargentés".


c'est pas blindé, c'est papa maman ont des patrimoines, viennent de bonnes familles (à minima l'un des deux) et ont du réseau, pro et amical
généralement, tu finis pas à pisser du code chez alten, tu te staffes dans une boîte du réseau où tu brasses au moins du 100k annuels quand tu fais de la merde :o
 
donc désargentés, mouaif... si à un moment, l'argent a foutu le camp, le patrimoine a fondu (genre le reste d'héritage a financé en petite partie ton pavillon dans le 95), t'as plus de réseau à part la machine à café de ta cogip et que les gosses vont au lycée serge gainsbourg de livry gargan, tu ne reproduis plus, tu n'es plus bourgeois
 
m'enfin mon exemple donnait une situation créée de toute pièce pour projeter ce qui pourrait donner une famille bourgeoise en devenir
le gars que je décris de façon imaginaire a mis en place de quoi propulser ses enfants sur de bons postes avec un réseau et leur transmet un patrimoine
de là, ils vont dans les meilleurs lycées, fréquentent des gens de cette classe bourgeoise et reproduisent...

n°64412911
pilef
Posté le 08-11-2021 à 15:32:52  profilanswer
 

Macnigore a écrit :

2ème citation sur ce sujet, wtf  :ouch:  
 
Dans ma famille que ce soit clair on ne se "transmet" keudalle (pour l'instant)
- Du côté de mon père l'héritage partagé par 3 enfants a été une maison à Asnières (pas mal mais pas vraiment du capital transgénérationnel dont on parle)  
- Du coté de ma mère, mon grand père n'est pas encore décédé et n'a donc rien transmis et lui-même n'avait rien reçu en héritage.
 
Bref, pour l'instant on n'est pas vraiment dans un schéma de grande bourgeoisie. Ca aurait pu changer avec ma mère mais ni mon frère ni moi ne sommes sur une trajectoire de "grande bourgeoise" que ce soit socialement ou professionnellement donc bon....C'est d'ailleurs bien là qu'on voit la différence avec une "grande famille", la trajectoire exceptionnelle d'une génération (ma mère) n'est pas nécessairement pérenne ou reproduite à la génération d'après.

Bourgeois ce n'est pas une insulte, je ne comprends pas pourquoi tu réagis de cette manière :D
 
Surtout que dans un autre message tu reconnais être un bourgeois :o

n°64412917
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 08-11-2021 à 15:34:03  profilanswer
 


 
 :jap:  
J’étais pas trop loin. La Ligue des Protections des Oiseaux a peut-être récupéré quelques nouveaux adhérents  :o  


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°64412924
standalone
Posté le 08-11-2021 à 15:34:42  profilanswer
 

pilef a écrit :

Bourgeois ce n'est pas une insulte, je ne comprends pas pourquoi tu réagis de cette manière :D
 
Surtout que dans un autre message tu reconnais être un bourgeois :o


 
Il sait qu'il en est un, mais espérait donner le change pour rester dans l'ombre.
 

n°64412941
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 08-11-2021 à 15:36:43  profilanswer
 

pilef a écrit :

Bourgeois ce n'est pas une insulte, je ne comprends pas pourquoi tu réagis de cette manière :D
 
Surtout que dans un autre message tu reconnais être un bourgeois :o


c'est toujours le même truc
quand t'es bourgeois et que des gens qui ne le sont pas te le disent, tu fais genre que bah non quand même hihi, faut pas déconner
c'est français ça  
sauf si t'es mirz et t'assumes à fond :sol:
 
quand t'es dante, tu médis sur le truc mais tu rêves à cela avec une forme de jalousie zarb et tu fais de la prolo pride à côté pour pas que ça fasse trop loser :o
 
et sinon, en mode lookoom, tu es en phase avec toi même, c'est un axe de ta réussite personnelle, tu fais tout pour y épingler tes enfants

n°64412963
youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 08-11-2021 à 15:38:39  profilanswer
 

standalone a écrit :


 
En plus maintenant on ne peux plus aller surfer jusqu'à 19h :D
 
Se promener le soir avec les enfants et ma jument, frontale au front  [:atsuko]  
 
Les neiges sur les montagnes du coin qui commence à tenir, bientôt la luge avec eux  [:cortessz:5] , pour le ski on attendra encore un peu


 
Coucher de soleil à 17h ici :(  
 
On est allé voir les couleurs d’automne dans la vallée des vins de Napa et en avons profité pour faire une dégustation. $50 /personne pour 5 vins, j’avais oublié à quel point c’est un hold-up business par ici.
 
Par contre être en t-shirt en terrasse en Novembre, c’est quand même sympa.

n°64412974
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 08-11-2021 à 15:39:54  profilanswer
 

daaadou a écrit :


quand t'es dante, tu médis sur le truc mais tu rêves à cela avec une forme de jalousie zarb et tu fais de la prolo pride à côté pour pas que ça fasse trop loser :o
 

 

Est-ce qu'il y aura des défilés avec des chars couverts de Gilets Jaunes sur lesquels on pourra danser sur la musique de Patrick Sebastien et M Pokora? J'en suis  [:lady gaga:4]

 
youmoussa a écrit :

 

Coucher de soleil à 17h ici :(

 

On est allé voir les couleurs d’automne dans la vallée des vins de Napa et en avons profité pour faire une dégustation. $50 /personne pour 5 vins, j’avais oublié à quel point c’est un hold-up business par ici.

 

Par contre être en t-shirt en terrasse en Novembre, c’est quand même sympa.

 

Je zieute les tickets pour un concert d'un groupe de chez toi, qui est precede d'une degustation de 3 pinards (etrange mix  :o ), pour 20€. Ca semble dangereux  :o

Message cité 1 fois
Message édité par gregouf le 08-11-2021 à 15:42:13

---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°64413013
daaadou
o O ° O o Meggy le chat o O °
Posté le 08-11-2021 à 15:43:57  profilanswer
 

youmoussa a écrit :


 
Par contre être en t-shirt en terrasse en Novembre, c’est quand même sympa.


et bah moi c'est le contraire, je suis content que ça se mette à cailler, j'en pouvais plus de ce temps doux, il est temps de ressortir les pulls et les écharpes, faut des saisons :o j'aime l'automne et l'hiver
surtout que là c'est froid et ciel bleu, mon temps préféré  

gregouf a écrit :


 
Est-ce qu'il y aura des défilés avec des chars couverts de Gilets Jaunes sur lesquels on pourra danser sur la musique de Patrick Sebastien et M Pokora? J'en suis  [:lady gaga:4]  


char climatisé, faudrait pas qu'on prenne un coup de chaud surtout en tournant à la paix dieu :o

n°64413064
gimly the ​knight
Posté le 08-11-2021 à 15:49:42  profilanswer
 

daaadou a écrit :


ton niveau d'info excède littéralement le mien :D je ne savais pas tout ça donc mea culpa
gimly, gros bourge :o


 
 
Je sais pas si je suis bourgeois, mais je qualifie régulièrement mes gosses de petits bourges et je trouve que mon épouse s'en bien embourgeoisée en 30 ans :o

Message cité 1 fois
Message édité par gimly the knight le 08-11-2021 à 15:49:59
n°64413074
kaboom85
Posté le 08-11-2021 à 15:50:18  profilanswer
 

marrant ce debat sur la bourgoisie
 
de toute façon c'est facile, si t'as été à roland garros, deja t'es dedans :o
 
plus serieusement, pour 95% des gens, la CSP des parents suffit à placer dans les cases "bourgeoisie économique", "bourgeoisie culturelle" ou prolo


---------------
Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°64413082
Theomede
Flingué mais pas trop
Posté le 08-11-2021 à 15:51:08  profilanswer
 

A part mimirz, sadlig et p'tet alki, la totalité des intervenants du topic sont des prolétaires.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°64413085
Lothiek
Posté le 08-11-2021 à 15:51:32  profilanswer
 

Si vous portez des polos et des chemises en dehors du boulot vous êtes des bourgeois

n°64413091
sadlig
Posté le 08-11-2021 à 15:51:58  profilanswer
 

kaboom85 a écrit :

marrant ce debat sur la bourgoisie
 
de toute façon c'est facile, si t'as été à roland garros, deja t'es dedans :o
 
plus serieusement, pour 95% des gens, la CSP des parents suffit à placer dans les cases "bourgeoisie économique", "bourgeoisie culturelle" ou prolo


 
Bah je suis dans les 5% alors.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°64413107
standalone
Posté le 08-11-2021 à 15:53:57  profilanswer
 

Theomede a écrit :

A part mimirz, sadlig et p'tet alki, la totalité des intervenants* du topic sont des prolétaires.


 
*de ceux ayant révélés leurs patrimoines, revenus etc, et ne trollant pas sans cesse.
 
En fait t'en sait rien :D

Message cité 1 fois
Message édité par standalone le 08-11-2021 à 15:54:54
n°64413120
kaboom85
Posté le 08-11-2021 à 15:56:01  profilanswer
 

sadlig a écrit :


 
Bah je suis dans les 5% alors.


 
 [:henri gaud l'eau:5]


---------------
Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°64413124
Theomede
Flingué mais pas trop
Posté le 08-11-2021 à 15:56:25  profilanswer
 

standalone a écrit :


*de ceux ayant révélés leurs patrimoines, revenus etc, et ne trollant pas sans cesse.
 
En fait t'en sait rien :D


Je connais irl un certain nombre des habitués du topic quand même.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°64413127
pilef
Posté le 08-11-2021 à 15:56:32  profilanswer
 

Theomede a écrit :

A part mimirz, sadlig et p'tet alki, la totalité des intervenants du topic sont des prolétaires.

Si tu t'en tiens à la définition de ce mot, le seul non prolétaire déclaré du topic, c'est Ezechiel ;)

n°64413147
sadlig
Posté le 08-11-2021 à 15:58:41  profilanswer
 


 
Quoi ?
 
La CSP de mes parents ne relève en rien de la bourgeoisie, comme ton assertion le laisse supposer.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°64413162
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 08-11-2021 à 15:59:39  profilanswer
 

pilef a écrit :

Si tu t'en tiens à la définition de ce mot, le seul non prolétaire déclaré du topic, c'est Ezechiel ;)


 
Il travaille Mirmirz ? J'ai pas souvenir de l'avoir vu parler boulot [:klemton]


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°64413168
pilef
Posté le 08-11-2021 à 16:00:23  profilanswer
 

Mes fiches me disent qu'il est dans la confection :o

Message cité 1 fois
Message édité par pilef le 08-11-2021 à 16:14:17
n°64413176
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 08-11-2021 à 16:01:47  profilanswer
 

pilef a écrit :

Mes fiches me disent qu'il est dans la confection :o


 
Je le note , et t'en remercie  [:emmanuel_micron:5]


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°64413181
kaboom85
Posté le 08-11-2021 à 16:02:09  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :


 
Il travaille Mirmirz ? J'ai pas souvenir de l'avoir vu parler boulot [:klemton]


 
il bosse pas dans la boite de son père ?


---------------
Topic escape game \o/ / Topic Artifact
n°64413191
Lothiek
Posté le 08-11-2021 à 16:03:35  profilanswer
 

Classement des kikis du topic et vite svp

n°64413216
pilef
Posté le 08-11-2021 à 16:06:44  profilanswer
 

kaboom85 a écrit :

il bosse pas dans la boite de son père ?

Non. Il a monté sa boite tout seul. Et le fait que ça soit dans le même secteur d'activité que son père, n'est que le fruit du hasard :D

Message cité 1 fois
Message édité par pilef le 08-11-2021 à 16:14:29
n°64413223
gregouf
Abubu Grigoufi Al-Hibi
Posté le 08-11-2021 à 16:08:15  profilanswer
 

Lothiek a écrit :

Classement des kikis du topic et vite svp


 
J'ai eu uniquement la version simple, avec des poils marrons et qui suce son pouce  
 

Spoiler :

https://i.ibb.co/566qvFP/90574028-o.jpg


---------------
"I do not want you to agree, I ask you to think, nothing more" - Pepe Mujica
n°64413224
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 08-11-2021 à 16:08:19  profilanswer
 

pilef a écrit :

Non. Il a monté sa boite tout seul. Et le fait que ça soit dans le même secteur d'activité que son père, n'est que le fruit du hasard :D


 
Ben voyons  [:bobibob333:2]


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