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La vie convenable c'est


 
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3.  Une carrière fulgurante, peu importe les impacts sur la vie privée
 
 
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Auteur Sujet :

Combien faut il par mois pour vivre convenablement?

n°58603911
Lagoon57
Posté le 21-01-2020 à 10:58:08  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

oh_damned a écrit :


 
As-tu déjà au moins participé à la conception d'une machine qui bouge beaucoup et fait beaucoup de bruit ?
 


Jamais.

mood
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Posté le 21-01-2020 à 10:58:08  profilanswer
 

n°58603914
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 21-01-2020 à 10:58:23  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Trop difficile :??:


Ah non, j'étais admis.
 
Sociologiquement et géographiquement ultra-merdique.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°58603945
Phenom
Posté le 21-01-2020 à 11:00:58  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Parce que les seuls vrais ingénieurs sont les ingénieurs mécanique, tout bêtement, n'importe quel vrai ingénieur sait ça  [:yiipaa:4]


 
Je ne peux que plussoyer en ce sens.


---------------
Ils ont dû merder à ma naissance, je suis sûr qu'en vrai je suis archiduc
n°58603991
Macnigore
Posté le 21-01-2020 à 11:04:26  profilanswer
 

LooKooM a écrit :


Au risque d'etre sexiste, je pense que bon nombre d'hommes notamment ont des enfants trop jeunes de nos jours, l'education etant plus etalee dans le temps, l'autonomie arrivant plus tard... bref l'homme de 25 ans en 2020 a eu la sensation de ronger son frein pendant vraiment longtemps. Ce n'est pas au bout de 2-3 ans de vie autonome d'exploration qu'il va se sentir a l'aise de prendre la responsabilite d'elever un autre adulte. Je pense que pour pas mal de gens ils ne se sentent pas prets avant 37-40 ans et qu'au final se mettre la pression pour enfanter avant de se sentir parfaitement a l'aise maximise l'insatisfaction... generalement car il y a un decalage d'attente avec sa moitie, avec ses parents ou meme aupres de ses amis.

 

A 40 ans mes enfants auront 15 et 13 ans :D²²²²

Les bon cotés:

- Grands parents encore relativement "jeunes". Ma mère (62 ans) emmène les enfants au ski cette année par exemple. Elle les prend régulièrement une semaine pendant les petites vacances. Pas sûr qu'elle aurait fait la même chose à 77 ans si j'avais fait mes enfants 15 ans plus tard
- Très motivant en début de carrière. Certes un gros poids sur les épaules mais aussi un gros moteur
- En forme physiquement pour s'en occuper. Les porter dans les escaliers, trimbaler les gros machins, jouer au foot/à chat/hockey/ piscine ou tout simplement leur courir après n'est pas un souci et même un grand plaisir
- L'énergie de fin de journée est toujours là pour les devoirs/couchers etc. Aide à instaurer et maintenir un certain cadre à la maison. Je vois quand même de nombreuses familles autour de moi où c'est le bordel parce que les parents ont abdiqué et n'ont pas l'énergie.
- A 50 ans en principe les deux auront quitté la maison. A l'inverse, passer la 50aine avec des gamins à charge me parait vraiment pas une perspective réjouissante personnellement. Période de grande fragilité pro, pas forcément celle où on a le plus envie de se défoncer au boulot pour financer les études sup', le tanguy qui traine etc.…

 

Les mauvais côtés:
- Stressant financièrement. Clairement la combo début de carrière+ pas de logement adapté + dépenses qui grimpent en flèche avec un puis deux enfants n'a pas été l'environnement le plus serein, même si on s'en est toujours très bien sortis jusqu'ici.
- Vrai décalage avec la population des pères parisiens. La norme est très clairement d'avoir des enfants entre 32 et 45 ans pour les parents parisiens. Le décalage d'âge systématique avec des parents avec qui j'ai pourtant beaucoup de choses en commun/à partager n'est pas toujours évident. A l'inverse décalage aussi avec mes potes qui ont des enfants depuis 2/3 ans max. Bon après perso ça ne me dérange pas plus que ça mais c'est clairement présent.

  

Message cité 1 fois
Message édité par Macnigore le 21-01-2020 à 11:34:07
n°58604037
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 21-01-2020 à 11:09:02  profilanswer
 

Filob a écrit :

 

+1000, et incroyablement culpabilisant pour les femmes, sérieux ça me fait flipper ce que les jeunes mères s'infligent parfois les unes aux autres et a elles même via internet :sweat:

 

Clairement, mais il faut prendre ce qu'il y a à prendre et jeter le reste.

 

Ma femme a lu le bouquin pendant sa grossesse (elle n'avait pas allaité les jumeaux), et clairement, ils conseillent d accoucher à la maison sans péridurale pour pouvoir le soir faire la cuisine  :sweat:


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°58604055
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2020 à 11:10:30  answer
 

btbw03 a écrit :

 


Gaia déploie tellement vite les patchs correcteurs, on va y arriver

 

Cz devient malsain à la longue...

n°58604083
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 21-01-2020 à 11:13:14  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Clairement, mais il faut prendre ce qu'il y a à prendre et jeter le reste.
 
Ma femme a lu le bouquin pendant sa grossesse (elle n'avait pas allaité les jumeaux), et clairement, ils conseillent d accoucher à la maison sans péridurale pour pouvoir le soir faire la cuisine  :sweat:


Pour cuisiner le placenta ?


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°58604114
Effaceur
Posté le 21-01-2020 à 11:15:31  profilanswer
 


 
Je pense que ça marche bien mais si tu y mets beaucoup de fric.
 
Si tu lâches juste tes 4 000€ réglementaires t'auras pas un truc de fou, de ce que j'ai vu IRL.
 
A mon avis faut y aller à coup de 15K...et  à refaire tous les 10 ans genre  [:cosmoschtroumpf]

n°58604129
Lagoon57
Posté le 21-01-2020 à 11:16:22  profilanswer
 

Theomede a écrit :

De ce que j'ai compris, y'a des gens sur le topic qui considèrent acceptable de ne plus avoir de cheveux à 40 ans ?  
 
C'est triste et pas convenable :/


Je pratique le rasage boule à zéro depuis 2 ans, no problem :o

n°58604144
Phenom
Posté le 21-01-2020 à 11:17:30  profilanswer
 

Tu parles de tes grosses burnes hfriennes ?


---------------
Ils ont dû merder à ma naissance, je suis sûr qu'en vrai je suis archiduc
mood
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Posté le 21-01-2020 à 11:17:30  profilanswer
 

n°58604147
Macnigore
Posté le 21-01-2020 à 11:17:52  profilanswer
 

danny boy a écrit :

 

Rationnellement, je pourrais défendre la politique de l'enfant unique partout dans le monde comme une solution évidente à beaucoup de problèmes. En bon individualiste, je n'accepterais jamais une telle atteinte à ma liberté individuelle :D Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si cette politique n'a pu être appliquée que par un État fasciste. Bref, les individus ne sont pas des agents rationnels :o

 


 

C'est effectivement la seule "vraie" solution à laquelle on aboutira à plus ou moins long terme et de manière plus ou moins radicale, sauf à ce que les enchainements de catastrophes naturelles aboutissent à un résultat identique de réduction drastique de la population mais je ne pense pas (et ne le souhaite pas). Une réduction orchestrée de la population mondiale pour maintenir un haut niveau de vie individuel et profiter de la technologie.

 

Le sujet commence à arriver doucement sur la table d'ailleurs, je vois le thème émerger progressivement dans les médias mainstream: https://www.lesechos.fr/idees-debat [...] es-1163655

 

Bon là c'est un vieux qui s'émeut du risque de dérive totalitaire mais de toute façon c'est quasi inéluctable et là où la politique de l'enfant unique pour raisons environnementales apparait comme une atteinte insupportable à la liberté individuelle actuellement, ça passera pour une évidence dans quelques dizaines d'années, avec bien évidemment les immenses défis que présentera la (longue) période de transition: décroissance / financement des retraites etc.

   

Message cité 2 fois
Message édité par Macnigore le 21-01-2020 à 11:25:12
n°58604203
SeldonH
là où finissent les étoiles
Posté le 21-01-2020 à 11:24:09  profilanswer
 

Macnigore a écrit :


C'est effectivement la seule "vraie" solution à laquelle on aboutira à plus ou moins long terme et de manière plus ou moins radicale, sauf à ce que les enchainements de catastrophes naturelles aboutissent à un résultat identique de réduction drastique de la population mais je ne pense pas (et ne le souhaite pas). Une réduction orchestrée de la population mondiale pour maintenir un haut niveau de vie individuel et profiter de la technologie.  
 
Le sujet commence à arriver doucement sur la table d'ailleurs, je vois le thème émerger progressivement dans les médias mainstream: https://www.lesechos.fr/idees-debat [...] es-1163655
 
Bon là c'est un vieux qui s'émeut du risque de dérive totalitaire mais de toute façon c'est quasi inéluctable et là où la politique de l'enfant unique pour raisons environnementales apparait comme une atteinte insupportable à la liberté individuelle actuellement, ça passera pour une évidence dans quelques dizaines d'années.


Pas la peine d’être aussi radical : il suffit de limiter à 2, avec les couples qui ne veulent pas d'enfant, ou seulement 1, ta population décroit par contre, faut la mettre en place plus tôt

n°58604213
Phenom
Posté le 21-01-2020 à 11:24:52  profilanswer
 

2 mais avec combien de chiens du coup ?


---------------
Ils ont dû merder à ma naissance, je suis sûr qu'en vrai je suis archiduc
n°58604230
SeldonH
là où finissent les étoiles
Posté le 21-01-2020 à 11:26:11  profilanswer
 

Phenom a écrit :

2 mais avec combien de chiens du coup ?


1, la famille idéale restera 1 papa, 1 maman, 2 enfants et un labrador (mais plus de Scenic) :o

n°58604234
Macnigore
Posté le 21-01-2020 à 11:26:38  profilanswer
 

Phenom a écrit :

2 mais avec combien de chiens du coup ?


 
Tes trolls sont nuls, parle nous de toi plutôt :jap:
 
C'est quoi ton nouveau job? Tu émarges à combien ? Combien d'enfants/chiens? Suisse?

n°58604243
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 21-01-2020 à 11:27:10  profilanswer
 

SeldonH a écrit :


1, la famille idéale restera 1 papa, 1 maman, 2 enfants et un labrador (mais plus de Scenic) :o


Le papa et le labrador peuvent être la même entité.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°58604259
Phenom
Posté le 21-01-2020 à 11:28:16  profilanswer
 

Macnigore a écrit :


 
Tes trolls sont nuls, parle nous de toi plutôt :jap:
 
C'est quoi ton nouveau job? Tu émarges à combien ? Combien d'enfants/chiens? Suisse?


 
Qu'est ce que la Suisse vient faire là-dedans ?


---------------
Ils ont dû merder à ma naissance, je suis sûr qu'en vrai je suis archiduc
n°58604280
oh_damned
Posté le 21-01-2020 à 11:29:29  profilanswer
 

Macnigore a écrit :


- Vrai décalage avec la population des pères parisiens. La norme est très clairement d'avoir des enfants entre 32 et 45 ans pour les parents parisiens. Le décalage d'âge systématique avec des parents avec qui j'ai pourtant beaucoup de choses en commun/à partager n'est pas toujours évident. A l'inverse décalage aussi avec mes potes qui ont des enfants depuis 2/3 ans max. Bon après perso ça ne me dérange pas plus que ça mais c'est clairement présent.
 


 
 
Même dans ma bousie la plupart des parents d'enfants en bas age on la 30aine bien tassée voire la 40aine.
Mais du coup ma femme qui a eu plusieurs des enfants avant 30 ans a pu se faire pas mal de copines plus vieilles.
Le décalage est moins important pour moi qui suis plus vieux que Madame.


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°58604307
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 21-01-2020 à 11:30:39  profilanswer
 

Macnigore a écrit :

 

Tes trolls sont nuls, parle nous de toi plutôt :jap:

 

C'est quoi ton nouveau job? Tu émarges à combien ? Combien d'enfants/chiens? Suisse?

 
Phenom a écrit :

 

Qu'est ce que la Suisse vient faire là-dedans ?

 

Je suis d'accord avec Mac.

 

@Phenom, à quoi tu sers ici ?


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°58604318
oh_damned
Posté le 21-01-2020 à 11:31:06  profilanswer
 

Theomede a écrit :


Tu sais qu'on peut faire des implants en 2020 ?


 
De l'argent bien mal dépensé, mieux vaut utiliser une partie du budget pour faire accompagner sa crise de la 40aine par un bon psy.
No red face.


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°58604322
Phenom
Posté le 21-01-2020 à 11:31:19  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Je suis d'accord avec Mac.
 
@Phenom, à quoi tu sers ici ?


 
Et toi-donc, à quoi sers-tu ? Ah si, à nous rappeler que le topic est nul ?  [:mycrub]


---------------
Ils ont dû merder à ma naissance, je suis sûr qu'en vrai je suis archiduc
n°58604323
danny boy
Posté le 21-01-2020 à 11:31:19  profilanswer
 

SeldonH a écrit :


Pas la peine d’être aussi radical : il suffit de limiter à 2, avec les couples qui ne veulent pas d'enfant, ou seulement 1, ta population décroit par contre, faut la mettre en place plus tôt


Tout à fait, limiter à deux c'est suffisant. Tant qu'on a un enfant ou moins, on fait partie de la solution. À deux enfants, ce n'est plus le cas mais on ne fait pas encore partie du problème :o  
 
Mais je maintiens que du point de vue des individus, la pilule est difficile à avaler. C'est quand même une grosse atteinte à tes libertés. Bref, je suis moins optimiste que Mac, je pense que le retournement de la situation démographique sera plus brutal et moins concerté, mais certainement pas à court terme, peut-être à un horizon de quelques dizaines d'années à un siècle. On peut encore patauger dans la nasse pendant longtemps :o  
 

n°58604337
glandoll
Posté le 21-01-2020 à 11:32:07  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Je suis d'accord avec Mac.
 
@Phenom, à quoi tu sers ici ?


 
à donner l'impression que nboc n'est pas si mauvais  :o

n°58604343
oh_damned
Posté le 21-01-2020 à 11:32:28  profilanswer
 

SeldonH a écrit :


1, la famille idéale restera 1 papa, 1 maman, 2 enfants et un labrador (mais plus de Scenic) :o


 
C'est dépassé le Scenic, il faut 1 (voire 2) SUV maintenant :o


---------------
“Everyone has a plan: until they get punched in the face.” – Mike Tyson
n°58604345
Phenom
Posté le 21-01-2020 à 11:32:32  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
à donner l'impression que nboc n'est pas si mauvais  :o


 
Trop c'est trop. J'alerte.


---------------
Ils ont dû merder à ma naissance, je suis sûr qu'en vrai je suis archiduc
n°58604355
Phenom
Posté le 21-01-2020 à 11:33:04  profilanswer
 

oh_damned a écrit :


 
C'est dépassé le Scenic, il faut 1 (voire 2) SUV maintenant :o


 
De marque française, évidemment  [:toutsec:3]


---------------
Ils ont dû merder à ma naissance, je suis sûr qu'en vrai je suis archiduc
n°58604375
Lagoon57
Posté le 21-01-2020 à 11:34:07  profilanswer
 

Phenom a écrit :


 
De marque française, évidemment  [:toutsec:3]


Le 3008 mazout familial [:madametaxa:8]

n°58604381
Phenom
Posté le 21-01-2020 à 11:34:28  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :


Le 3008 mazout familial [:madametaxa:8]


 
 [:obvious]


---------------
Ils ont dû merder à ma naissance, je suis sûr qu'en vrai je suis archiduc
n°58604388
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 21-01-2020 à 11:34:44  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
à donner l'impression que nboc n'est pas si mauvais  :o


Je n'ai pas un humour de comptable luxembourgeois, je peux pas luter. :(


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°58604410
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2020 à 11:36:00  answer
 

Changer de sujet et animer le topic = le transformer en topic papa/maman ok...

n°58604454
gimly the ​knight
Posté le 21-01-2020 à 11:38:45  profilanswer
 

Macnigore a écrit :


 
C'est effectivement la seule "vraie" solution à laquelle on aboutira à plus ou moins long terme et de manière plus ou moins radicale, sauf à ce que les enchainements de catastrophes naturelles aboutissent à un résultat identique de réduction drastique de la population mais je ne pense pas (et ne le souhaite pas). Une réduction orchestrée de la population mondiale pour maintenir un haut niveau de vie individuel et profiter de la technologie.  
 
Le sujet commence à arriver doucement sur la table d'ailleurs, je vois le thème émerger progressivement dans les médias mainstream: https://www.lesechos.fr/idees-debat [...] es-1163655
 
Bon là c'est un vieux qui s'émeut du risque de dérive totalitaire mais de toute façon c'est quasi inéluctable et là où la politique de l'enfant unique pour raisons environnementales apparait comme une atteinte insupportable à la liberté individuelle actuellement, ça passera pour une évidence dans quelques dizaines d'années, avec bien évidemment les immenses défis que présentera la (longue) période de transition: décroissance / financement des retraites etc.  
 


 
Bah avec la prise de conscience sur l'effet de la pression sociale sur l'enfantage, il n'est pas impossible que ça se fasse tout seul en fait. La pyramide des âges en prend le chemin en tout cas.

n°58604475
glandoll
Posté le 21-01-2020 à 11:40:09  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Je n'ai pas un humour de comptable luxembourgeois, je peux pas luter. :(


 
après sans blaguer, j'aimerais savoir ce que tu appelles des "non banalités"  :D  
 
car dans le fond, la vie est banalité et vu qu'il faut bien s'occuper en attendant la mort  :o

n°58604479
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 21-01-2020 à 11:40:19  profilanswer
 

 

J'ai abordé ça sciemment avec un prisme budgétaire et une idée de crédit d'impôt d éducation.

 

Mais ça n'a pas pris  :jap:


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°58604497
Profil sup​primé
Posté le 21-01-2020 à 11:41:08  answer
 

dante2002 a écrit :


 
J'ai abordé ça sciemment avec un prisme budgétaire et une idée de crédit d'impôt d éducation.
 
Mais ça n'a pas pris  :jap:


Si ça me permet de gagner des thunes moi ça me va tes projets. Le reste, si c'est dur de se réveiller, s'il faut avoir un scénic ou pas perso je m'en tape. :o  
Mais belle tentative.

n°58604498
gimly the ​knight
Posté le 21-01-2020 à 11:41:19  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
J'ai abordé ça sciemment avec un prisme budgétaire et une idée de crédit d'impôt d éducation.
 
Mais ça n'a pas pris  :jap:


 
Evidemment que ca n'a pas pris vu que les aides à la procréation en font qu'augmenter.

n°58604502
glandoll
Posté le 21-01-2020 à 11:41:35  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
J'ai abordé ça sciemment avec un prisme budgétaire et une idée de crédit d'impôt d éducation.
 
Mais ça n'a pas pris  :jap:


 
et tu n'as pas répondu sur tes déductions qui profitent avant tout aux riches  :whistle:

n°58604509
Theomede
De gauche radicale
Posté le 21-01-2020 à 11:42:10  profilanswer
 


Fais un truc Blaska, stp. Parce que dans 1h on va arriver sur le débat couches lavables, et on va apprendre que si "Va au lit" c'est une violence éducative.
 
Donc lance un truc, vite.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°58604517
Theomede
De gauche radicale
Posté le 21-01-2020 à 11:43:28  profilanswer
 

gimly the knight a écrit :


 
Evidemment que ca n'a pas pris vu que les aides à la procréation en font qu'augmenter.


Ces aides sont très mal ciblées. Globalement, elles visent les pauvres. Hors les pauvres font beaucoup d'enfants, qui statistiquement vont rapporter peu à l'état.
 
Il faut au contraire supprimer les allocations familiales, et supprimer le plafonds du quotient familial, afin d'inciter les riches à faire des gosses, gosses qui rapporteront groargent à l'état.


---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.
n°58604529
Oldcroco
Posté le 21-01-2020 à 11:44:43  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


@Phenom, à quoi tu sers ici ?


[:cyclix]

n°58604544
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 21-01-2020 à 11:46:08  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
après sans blaguer, j'aimerais savoir ce que tu appelles des "non banalités"  :D  
 
car dans le fond, la vie est banalité et vu qu'il faut bien s'occuper en attendant la mort  :o


Ben c'est à dire que je comprends pas ta lubie. Je suis pas tellement en désaccord avec ça, qu'est ce qui te fait penser le contraire ? [:klemton]
 
J'ai regardé, le seul post ou j'ai utilisé le mot "banal", c'est celui-ci :
 

The NBoc a écrit :


Pas tellement plus que moi ? Tu veux que je parle de quoi, de mes congés, de mes potes, de ce que j'ai fait ce week-end (c'est très banal) ? T'es pas en train de reprocher aux autres de pas assez faire du 3615mylife, là ? [:klemton]


 
Ou tu me reprochais de pas parler de trucs persos, et ou je disais que mon week-end avait été banal...
 
Fait gaffe au vieillissement prématuré, quand même, raconter sa vie c'est assez largement un truc de vieux.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°58604576
glandoll
Posté le 21-01-2020 à 11:48:43  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Ben c'est à dire que je comprends pas ta lubie. Je suis pas tellement en désaccord avec ça, qu'est ce qui te fait penser le contraire ? [:klemton]
 
J'ai regardé, le seul post ou j'ai utilisé le mot "banal", c'est celui-ci :
 


 

The NBoc a écrit :


 
Ou tu me reprochais de pas parler de trucs persos, et ou je disais que mon week-end avait été banal...
 
Fait gaffe au vieillissement prématuré, quand même, raconter sa vie c'est assez largement un truc de vieux.


 
recherche banalités plutôt  :o  
Ta mémoire te fait déjà défaut, tu oublies ce que tu as écris hier  :D  
Mais oui c'est pas grave et j'arrête là  :jap:

mood
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Ca prend combien de temps d'entrainement pour avoir l'air de Arnold ?Aux Etats-Unis pendant 2 mois quand on parle mal anglais?
A votre avis combien coute un hélicoptere ?combien sa coute un phare d opel kadett a peu pres ?
L'ex-PDG de pere-noel.fr condamné à 30 mois de prison fermeRabaisser sa voiture de combien ?
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