Reprise du message précédent :

 
Le problème c'est que le Janitor n'est pas fournis avec le Dico Janitor -> Français du coup c'est compliqué de discuter avec lui.  

 
Ha un moment dans la vie quand 99% de tes interlocuteurs sur tous les sujets et tous les topics te font remarquer que t'as ce problème d'incompréhension, logique et de mauvaise utilisation de vocabulaire il faudrait sérieusement ce remettre en question...

 
Meme question, quelle définition te pose probleme et pourquoi?
 

 
Non moi je vois surtout des gens qui fuit la conversation, entre BPP qui troll, aybibob qui est agressif et qui prend pas le temps de lire ce que j'écris, et toi et onina qui ne précise pas ce qui ne va pas... Oui c'est facile d'utiliser le "classic Janitor" quand on ne sait pas quoi dire dans la conversation    
Je fais en sorte d'expliquer mes propos, je ne fuis pas et ne me cache pas derriere des troll (sauf quand je le précise avec un double redface). On peut discuter quoi, c'est le principe du forum (mais au point ou on en est, il est probable que vous allez me dire que non, le but d'un forum n'est pas de discuter et d'échanger  )

En fait, non, ce n'est pas possible de discuter normalement avec toi, et crois bien que j'en suis désolé.
 
Par exemple, sur l'histoire des grands-pères qui devraient jeter les grands-mères : tu me dis que non, ce n'est pas naturel, vu que ce n'est pas ce qui se passe. En fait, là, tu n'as strictement rien compris à l'argument, visiblement.
Ce que je décris, c'est ce qui devrait se passer si tu avais raison sur ton histoire de nature/contre-nature. Hors, effectivement, ce n'est pas ce qui se passe. La conclusion qu'il y a à en tirer, c'est en fait que tu te trompes sur ta déclaration de départ.
En fait, dans la seconde partie, j'ajoute une explication de l'absence de ce comportement : avec le cerveau et ses capacités, on peut aller au delà de ce que tu appelles avec erreur le "naturel". Et donc avoir un comportement "contre-nature". Sans que ça n'appelle une opprobre sociale. D'où la nullité de cet argument de la nature.
 
Tu ne comprends pas ça, donc non, il n'est pas possible de discuter avec toi. Je reconnais pleinement mon erreur de m'être fait entraîner.

 
C'est Janitor quoi

 
Celle du dictionnaire. Qui est dans, appartient à la nature; qui n'est pas le produit d'une pratique humaine.

Je reconnais mon erreur

 
Mais pourquoi? A quel moment de l'humanité les Hommes se sont comportés comme tu le décris? Tu me prend une théorie "Les hommes devraient jeter les femmes apres la ménopause", et tu te sers de cette théorie pour contredire des faits: "Les hommes et les femmes se reproduisent naturellement et majoritairement". Je ne vois pas en quoi cette phrase est fausse. Ce que tu décris n'est pas un comportement sociale humain qui se vérifie contrairement a ce que j'avance.
 
Mais on ne peut pas discuter avec toi, tu raconte n'importe quoi (oui je vais me mettre a parler comme toi et finir tout mes posts par ce genre de phrase débile )

 
Là où tu te trompes c'est qu'aujourd'hui, on contrôle majoritairement sa contraception. Il y a plus de temps de fertilité où on prend une contraception pour ne pas faire d'enfant que de moment où on l'arrête pour en faire un. Et sauf cas exceptionnels (échec de contraception par exemple), on choisit le moment où on arrête sa contraception.
Donc oui, faire un enfant est un choix.
 
Là où je te rejoins, c'est que c'est probablement un "choix" tout relatif parce qu'énormément conditionné par la société qui l'impose comme LE modèle à suivre, du coup, je pense que peu de personnes se posent réellement la question de leur envie d'en avoir un...

 
Nan mais regarde ton propre lien, tu as au moins 10 définitions différente et notamment celle-ci:
 
Qui est propre à l'organisme vivant. Synon. biologique, physiologique.Besoins naturels; pulsions naturelles; rythme naturel
Ou
Qui est donné à l'homme de naissance (p.oppos. à ce qui relève de la socialisation, de l'éducation)
Ou
Qui a son fondement dans la nature même de l'homme, qui est indépendant et des conventions humaines et de Dieu
Ou
...
 
Je vois pas en quoi la reproduction n'entre pas dans ces criteres, et quand bien meme, par naturel j'entend que la reproduction d'une espece se fait naturellement (dans le sens Qui découle des qualités spécifiques d'une chose, d'un être) on ne serait pas la pour en discuter sinon  

A partir du moment où il y a un conditionnement de la société, comme en parle etoile juste au dessus, ce n'est pas/plus naturel.
A moins que tu ne vives dans une grotte, que tu manges ce que tu chasses, que tu n'utilises ni contraception, ni transports, ni cosmétiques, ni médicaments, ni impôts, ni services publics, etc. je pense qu'on peut dire que tu es sacrément loin de la nature. Dire "puisqu'on ne fait pas ça, c'est que ce n'est pas naturel", c'est complètement foireux, cela sous-entend que ce que nous faisons est forcément naturel et inversement. Et la politique familiale n'est PAS naturelle, par définition.

Bref, débat stérile de toute façon.  

+1000, on a (depuis bien longtemps) cessé d'avoir une sexualité "instinctive" de reproduction. La sexualité humaine est essentiellement érotique.  
 

J'ai été confronté à plusieurs reprises dans le cadre de mon boulot à des personnes subissant ces pressions normatives et elles peuvent être vraiment dévastatrices. Dans certains milieux (très variés et de différentes couches sociales), le fait de ne pas avoir d'enfants (surtout pour une femme) passé 25-30 ans est vraiment stigmatisé. Le plus "drôle", c'est que ça s'auto-entretient. Certainement par les mêmes mécanismes que ce qu'on peut observer dans les phénomènes de bizutage, celle qui a été en détresse à cause de cette pression fait souvent partie des plus virulentes à perpétuer le schéma par la suite.
Donc oui, liberté de choix, mais toute relative. (comme souvent quand on parle de liberté, du reste)

 
Oui on la controle majoritairement en France, mais c'est pas le cas partout  .
Et je continue de penser que les gens vont naturellement vers la parentalité pour la plupart des gens.
 
C'est pour ça que j'avais mis:
Ce n'est plus un choix de vie quand on parle de reproduction humaine. Je sais que c'est discutable, je sais que c'est pas ton point de vue, mais c'est le point de vue de la grande majorite des gens. Les enfants, c'est naturelle, quasi tout le monde en a.
 

 
Voila, et meme sans parler de société qui impose le modele a suivre, l'instinct de survie d'une espece pousse justement l'espece a se reproduire
 

 
Mais ça se passait comment il y a 50/200/1000/10 000 ans? Tu pense vraiment que c'est uniquement la société qui nous pousse a procréer? Qu'il n'existe pas d'instinct de survie, de volonté de perpétuer l'espece & co? Perso j'en doute fortement.
Et je n'ai pas dis ce qui est en gras, j'utilise suffisamment de guillemet et j'essaie d'expliquer suffisamment mon point de vue pour éviter qu'on arrive a ces raccourcis  

Oui enfin, envie tout de meme egalement induite inconsciemment par la necessité de perpetuer l'espece.

... Si on était régis par nos instinct on ne vivrait pas dans la société qu'on actuellement...
 
Instinct de survie de l'espèce, accouplement, nourriture, territorialité etc...
 
L'homme, civilisé, à depuis TRES longtemps dépasser le stade de l'instinct. Donc je vois pas pourquoi tu acceptes la repressions des autres instinct et pas celui de la reproduction de l'espèce.

L'instinct de survie à l'échelle de l'espèce, je suis un peu sceptique, perso.
A mon avis, d'ailleurs, si nous n'étions pas dotés d'un circuit de la récompense et d'organes permettant l'orgasme, la reproduction on aurait fait une croix dessus.

C'est pas parce qu'un instinct est reprimé qu'il n'existe plus. Je ne fais pas parti des gens qui rejettent l'inné en bloc ou qui croient qu'il ont suffisemment evolués pour faire disparaitre la partie reptilienne de leur cerveau

Mais ok, ce sont des instincts glokbalement reprimés.

 
 
 
 
 
Perso je ne crois pas du tout à un instinct de perpétuation de l'espèce. C'est le modèle sociétal, pour beaucoup, c'est quand même plutôt sympa à priori, c'est le modèle vendu partout, y a pas à chercher plus loin AMHA.

Tu vois ce qui est en gras ? ma réponse, depuis le début de la discussion, c'est : jamais. C'est même sur ça que j'ai basé mon raisonnement. Si tu es capable de comprendre à tel point le contraire, c'est bien la confirmation que la discussion est impossible à la base. Comment développer un raisonnement sur de telles lacunes ?

Comment tu expliques qu'il y ait eu reproduction avant que les sociétés se créent alors

Le modeme sociétal a également une origine, il n'est pas sorti de rien.

Parce que ça fait du bien ? Et parce qu'à l'époque, la contraception était beaucoup plus limitée ?

 
Ca me semble assez obvious, c'est le propre d'une espece en faite.
 
Alors oui notre société moderne a changé le regard sur tout ça, je suis globalement d'accord avec les CF en plus (concernant la nécessité d'en avoir, la pression que certains peuvent ressentir, les inconvénients liés a tout ça, les inégalités que ça génère, ...), mais le fait est que ce n'est pas une vision partagée par la majorité de la population.  
La contracetpion permet de faire le choix du nombre d'enfant oui, mais c'est rarement qqch sans interruption tout au long de la vie d'un humain.

Cette idée de perpétuation de l'espèce, c'est encore une version PMU de l'évolution. La perpétuation de l'espèce, c'est un moyen, une conséquence connexe des processus en jeu.

Ben si tu veux, mais deja, pour savoir que ca fait du bien il faut essayer, d'ou instinct.

C'est un tout. Sans ca l'espece serait eteinte, tout simplement.

Si tu veux, mais ca change rien sur le fond. L'oeuf, la poule, toussa....

Le pseudo paradoxe de l'oeuf et de la poule. Le truc résolu depuis des lustres : dans un processus de mutation aléatoire/sélection, il est assez évident que c'est l'oeuf qui arrive avant la poule (adulte de type précédent > mutation dans les gamètes > oeuf de nouveau type > adulte de nouveau type appelé poule).

 
La nature, c'est d'avoir envie de baiser et que le fait de baiser entraîne un gamin.
Tu ne trouveras nulle part dans la nature des animaux qui baisent parce qu'ils ont envie de faire des petits, hein. L'envie de faire un enfant est une construction humaine (ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, bien au contraire).

J'ai jamais compris comment autant de gens pouvaient ne pas savoir ça, d'ailleurs. Ou le déduire.  

 
C'est pas binaire pour moi, on est pas soit régis par nos instinct, soit régis par les codes de la société moderne.  C'est un savant mélange de tout ça.
Tu prétend que l'homme d'aujourd'hui n'a plus rien a voir avec ceux qui ne faisaient pas partis de nos sociétés moderne? Genre on est plus du tout la meme espece, on a plus d'instinct de survie, de pulsion agressive/sexuelle, tout le monde fait tout de maniere réfléchis? La reproduction est toujours un choix réfléchis?
 
 

 
Je ne rejete pas l'instincts je dis que on les as dépassé et que dire que "l'intinct de survie" est plus naturel que les autres donc c'est "normal" de vouloir faire des enfants c'est oublier tous les autres qui conditionnent tout autant notre vie sociale et qu'on réprime pourtant tous les jours car l'instinct est piloté par le cerveaux.
 
On peut pas d'un côté considérer des normes sociales comme naturel et d'un seul coup ne pas accepter que justement les normes sociales dépasse l'instinct dans beaucoup de cas.
 
Donc quand on me dit que 2 + x = 5
 
Je trouve ça fort que dans la ligne suivante on me sort x + x = 4 pour se donner raison.

 
Mais c'est pas parce que c'est pas réfléchi que c'est forcément naturel    
Tu crois que tous les crétins sur cette planète sont plus proches de l'état naturel que les génies ?

On a, individuellement (et certains sont partagés), des sortes d'instinct de survie (même si le terme me parait pas forcément super propre). Disons des mécanismes favorisant notre survie (notamment la peur et l'évitement de sensations négatives, doit y en avoir bien d'autres). Au niveau de l'espèce, ça me semble en revanche être du bullshit.
Les pulsions agressives/sexuelles, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler d'instinct non plus. Mais faut voir ce que t'entends par là.
Les gens n'agissent pas nécessairement de manière réfléchie, cela dit.
La reproduction, en revanche, c'est toujours à minima la conséquence (attendue ou indésirable) d'un acte réfléchi. Parce que le fait d'avoir envie d'une activité sexuelle est naturel mais le fait de passer à l'acte n'est jamais quelque chose qui relève d'un instinct. T'as toujours le contrôle dessus. Contrairement à bon nombre d'animaux chez qui c'est "la femelle est fertile et c'est la bonne période, je la culbute".

 
Non je me pense pas qu'il y ai un mécanisme du type "je suis un homme/une femme, il faut que je fasse un enfant pour la survie de l'espece humaine" effectivement. Mais je pense que ça se fait """naturellement""" (désolé je ne sais pas comment le dire autrement), un peu comme la recherche d'un partenaire pour partager sa vie et que les gosses font grosso modo partis du cycle de cette vie pour la plupart.
 
Et puis comment expliquer que c'est le model sociétal qui veut ça, vous connaissez des peuples ou civilisation différente de la notre qui ne se reproduisent pas? (attention question piege  ).
Va dire aux personnes qui sont au fin fond de l'amazonie que c'est la société occidentale qui les pousses a se reproduire, et aucunement le fait qu'il fasse partis d'une espece animale

 
Putain les lacunes logiques    
 
Un singe a qui tu apprends à parler en langage des signes et a faire cuire sa nouritue n'est plus un singe?
Ben voilà t'as ta réponse. L'apprentissage a fait qu'on a évolué "mentalement"  
Si aujourd'hui tu prends des gens couper totalement de la société sans éducation aucune tu te retrouves au commencement des sociétés c'est pourtant toujours des hommes.
 
Encore une fois c'est pas par ce que je dis qu'on est plus piloté par nos instinct que je dis qu'ils n'existent plus. Mais l'homme civilisé c'est un homme dont le cerveau a pris beaucoup plus de place que l'instinct et qui donc le contrôle, le maitrise voir le réprime.
 
C'est quand même pas bien compliqué à comprendre.
 
Sinon explique moi pourquoi on sauve les gens malades ou avec des défauts génétique? C'est pas très "instinct de survie de l'espèce " compliant tout ça.

 
Euh...tu considères que les indiens du fin fond de l'amazonie n'ont aucune société et vivent à l'état de nature ?    
Bon, bref, moi je renonce, on part de trop loin, là.

C'est surtout pour savoir si tu crois en la théorie de l'évolution ou le créationnisme.
Si tu crois en l'évolution alors l'oeuf avant la poule(comme expliqué par je sais plus qui).
Si tu crois au créationnisme alors Dieu crée la poule et ensuite la poule pond l'oeuf.

 
Visiblement, pour en faire des trolls sur des forums

 
Nan mais en faite, tu as fais une seule réponse et tu te contente de répondre que je ne comprend pas depuis tout a l'heure plutot que d'étayer tes propos. Je te demande des explications, ça ne devrait pas etre compliqué.
 
Donc oui au final, jamais (ton raisonnement comme tu le dis est basé sur qqch qui n'a jamais exister.... et apres c'est a moi de comprendre et d'adhérer a tes théories fumeuses), donc pourquoi tu met ça en // avec des faits et que tu te sers de ce truc qui n'a jamais exister pour contre dire des faits?

 
T'es sérieuse? Le sexe n'est a la base qu'un plaisir et c'est accesoirement ce qui nous sert a nous reproduire?
La partie contraception, on ne peut qu'être d'accord