Reprise du message précédent :
salut lylia : je suis content que tu aies poste un message car je sentais que tu avais peut-etre envie de partir de ce forum, et cela t'aurait probablement plus attriste qu'autre chose je pense
 
le detachement n'est pas l'indifference sentimentale lylia ni meme l'absence d'amour, c'est juste la capacite a se liberer des etres et des choses que l'on considere comme etant les notre (par exemple : c'est MON jean, pas le TIEN) alors que ce n'est, en verite, jamais le cas car TOUT peut nous etre enleve a n'importe quel moment de notre existence et c'est bien pour cela que je dis souvent que c'est NOUS qui appartenons au tout et que chacun appartient a ce tout, mais qu'en verite, rien n'appartient a personne, pas meme l'epouse n'appartient a son mari... l'appartenance est encore une illusion du mental car toute appartenance est relative
 
c'est aussi cela le detachement... tu peux apprecier jean comme je t'apprecie, et il peut t'apprecie comme tu l'apprecies, mais le detachement c'est la capacite a accepter de tout son coeur qu'un etre autre que nous vive sa vie independamment de nous dans la mesure, evidemment, ou il n'en eprouve aucune necessite reelle (je ne parle pas de la necessite de nous posseder mais celle ou ce que l'on est correspond a ses attentes), sinon bien sur ce serait dommage pour lui... sinon nous sommes emprisonnes dans nos attachements et il n'y a aucune liberte pour personne...
 
en realite, si tu reflechis bien, ce n'est pas le detachement qui est le plus difficile, c'est le fait de ne pas s'attacher des le debut qui l'est...
 
car quand on s'attache, on veut s'approprier les etres et les choses, on veut se les approprier d'une certaine maniere...
 
et c'est cela qu'il faut eviter au maximum sinon la souffrance arrivera toujours a un moment donne... pour cela qu'il faut toujours etre pret a laisse partir quiconque la ou il le desire car il ne s'agit jamais de notre possession personnelle...
 
sinon, malgre toutes ces belles paroles qui sans doute ne seraient jamais mis en pratique en ce qui me concerne si je suis attache par exemple a une personne que j'aimerais peut etre de maniere obcessionnelle et possessive ce qui serait bien sur une grosse erreur de ma part, pour cela que je cherche a tout prix a eviter d'avoir des relations de ce genre avec des filles par exemple...
 
je pense que toi et jean allez vous reconcillier dans la journee d'aujourd'hui
 
mais pour cela, il faut bien sur que chacun pardonne l'erreur que l'autre a commise envers lui... le pardon est souvent une cause de reconcilliation des "couples" (et oui, je peux dire que vous etes une sorte de "couple virtuel" d'une certaine facon LOL) et meme engendre souvent une plus belle harmonie par la suite... souvent des couples qui se sont disputes font l'amour apres la reconcilliation de leur dispute...
 
c'est la loi universelle de l'equilibre... apres la souffrance, le plaisir
 
et sinon, OUI, tu as raison... le HASARD n'existe pas... ce n'est que la consequence de loi de causes a effet, propre a la matiere, et celle qui est propre a l'esprit s'appelle le karma dans le bouddhisme...
 
disons que notre etre ATTIRE tout ce qui lui correpond et REPOUSSE tout ce qui ne lui correspond pas... c'est une des lois essentielles du karma... c'est pour cela aussi que tous ceux et celles qui pensent qu'ils ne meritent pas ce qui leur arrive sont dans l'erreur car tout le monde merite toujours ce qui lui arrive, meme l'enfant viole et tue par un pedophile : lieu propice, age propice, physique propice, la realite ultime, comme dirait arnaud desjardins est telle que l'enfant en question ne pourra pas, dans telle situation particuliere de son existence, evite les horreurs qui lui seront affectees... c'est une consequence de loi de causes a effet, aussi anti-naturel ou INHUMAIN que cela puisse paraitre, mais cela bien sur n'interdit nullement le fait que s'il y a un HERO place la, par "hasard" (ce qui n'existe pas car tout hasard est materialise par une serie de causes et d'effets), s'il a la possibilite d'eviter l'horreur, il le fera...
 
donc ce que chacun merite c'est ce que la realite ultime (donc LUI et TOUT ce qui n'est PAS LUI) lui offre sur un plateau d'argent ou dans une cuvette de WC
 
salutations cordiales

donc, ce topic est mort...
 
c'est sans doute de ma faute... je n'aurais peut-etre pas du revenir ici...
 
j'ai cause la discorde entre tous... ou non ?
 
salutations cordiales

et bien, je constate que notre cher ami doit etre content de lui car plus personne ne vient maintenant s'exprimer ici...
 
tant pis alors...
 
c'est probablement le dernier message de ce topic
 
salutations cordiales a tout le monde car ce fut un plaisir de communiquer avec vous
 
si cela devait se reproduire, cela se reproduira, sinon, tant pis

La sagesse,
Ce n’est de la faute à personne si ça s’arrête, tu sais bien que tout est impermanent.
 
Je trouve que c’est très bien ce que tu as écrit sur l’attachement/détachement ; j’aime bien « c’est le fait de ne pas s’attacher dés le début qu’il l’est… »
Perso, je  pense qu’il faut  différencier l’attachement sain de l’obsession.
Toutefois, je pense que l’attachement ce n’est pas forcément de l’appropriation comme tu le dis ou bien alors ça dépend des personnes ;
Ca peut être plus simplement un ressenti d’empathie ; quoi qu’il en soit, le détachement est une sensation de manque qu’il faut gérer en puisant dans ses propres moyens intérieurs : il y a des solutions comme tu sembles l’avoir trouver (l’évitement par exemple que je trouve dommage), d’autres ce sera se réfugier dans  une grande activité ou trouver d’autres centres d’intérêt. En fait il n’y a pas de recettes miracles! et l’attachement et le détachement est quelque chose qui fait partie de la vie. Faut faire avec.
En tous les cas ces discutions avec toi m’ont beaucoup apportées.  

ok...
 
j'aurais au moins fait une heureuse
 
neanmoins, je ne sais pas pourquoi, mais j'ai le sentiment que ça ne va pas forcement s'arreter aussi rapidement que ça etant donne que personne encore ici present n'est reellement parvenu a devenir un sage alors que c'est notre quete a tous
 
sinon, je n'ai pas vraiment dit que j'evitais les filles, j'ai dit que j'essayais d'eviter de "m'approprier" des filles au moyen de mon ego...
 
disons donc que si je devais tomber amoureux d'une fille, je ne ferai jamais en sorte de la "saisir" par la pensee, de faire en sorte qu'elle soit mienne...
 
je la laisserai totalement libre de faire ce qu'elle desire et je ne souhaiterais que son bonheur sans la moindre saisie egocentrique et tous les mauvais sentiments de jalousie qui vont avec...
 
car qu'est-ce que la jalousie finalement dans un couple ?
 
c'est le fait de CROIRE ABSOLUEMENT que la personne que l'on aime est NOTRE, nous APPARTIENT... et que par consequent, si elle va avec un autre, si elle nous "trompe", elle ne serait plus la "NOTRE"...
 
voila ce que c'est que la jalousie en fin de compte...
 
je ne sais pas ce que vous en pensez...
 
j'aimerais bien le savoir...
 
ce qui en revient a dire, au final, que la fidelite et l'infidelite ne devraient pas etre les causes du "bonheur" dans un couple...
 
un couple peut tout a fait etre infidele l'un envers l'autre si bien sur, ils s'informent, ils ne se trahissent pas... car si le mensonge regne alors la bien sur, c'est la souffrance assuree... car rien de pire que le mensonge dans le couple...
 
donc je ne parle pas de l'infidelite de l'absence de verite a tromper sans rien dire du tout...
 
mais celle ou par exemple un homme librement amoureux de sa femme lui dirait qu'elle peut aller coucher avec un homme qu'elle a trouve seduisant si elle en a envie... et donc, elle le fera ou non...
 
c'est cela la vraie liberte dans un couple
 
aucune saisie egocentrique et chacun donne parfaitement le droit a l'autre de faire ce qu'il desire du moment que l'autre ne cache pas la verite, ne ment pas...
 
mais bon, en poussant la reflexion un peu plus loin, meme le mensonge, c'est de l'apparence... donc on peut toujours pardonner sa femme de nous avoir trompe 107 fois sans meme nous l'avoir dit car on peut par exemple penser qu'elle ne nous en a pas parle afin de ne pas nous blesser... et quand bien meme il n'y aurait plus aucune confiance dans la relation, le pardon serait toujours possible mais sans doute plus la relation sauf si elle est encore possible apres le pardon...
 
bon, je sais, je fais ma psychologie sur des bases totalement translucides car je n'ai ni l'experience d'un couple ni la connaissance psychologique requise pour les histoires de couples lol
 
salutations cordiales

L'important n'est pas la destination mais le voyage. Confucius.

Rien ne meurt, tout se réincarne !    

La sagesse,
Je pense que peut-être tu mélanges les nuances entre l’empathie ( c’est une forme d’attachement mais qui ne véhicule pas de jalousie), l’attachement « primaire » et l’amour (qui est au-dessus).  
Le pire comme tu le dis, c’est le mensonge, le non-dit et ce, quelles que soient les situations ; à mon sens, ce sont les pires formes de communication. (en fait, c’est ce que l’on retrouve aussi dans toutes les religions (à mon avis)).
 
pour Mangue_ouste (qui aime bien les citations) :
 
Confucius :
« A 15 ans je résolus d’apprendre-A 30 ans je m’affermis dans la voie-A 40 ans, je n’éprouvais plus aucun doute-A 50, je connaissais les décrets du ciel-A 60 ans, j’avais un discernement parfait-A 70 ans, j’agissais en toute liberté, sans pour autant transgresser aucune règle »
 
Bon, je suis bien d'accord que l'on peut stagner plus longtemps au niveau de ces étapes.

 
le voyage est un intermediaire, un outil, un passage, une transition...
 
le but est beaucoup plus important que ce qui amene au but...
 
par exemple, si on a besoin d'etre au bresil a 14 heures le 1 septembre 2009, peu importe le voyage que l'on effectuera, ce qui est le plus important c'est bien d'atteindre ce but..
 
comme on le dit dans le jardon des entreprises, peu importe les moyens, ce qui importe, c'est le resultat
 
neanmoins, je comprend ce que ce proverbe signifie... il veut simplement dire qu'il vaut mieux s'interesser AU PRESENT a toutes les transitions que l'on effectue afin d'arriver a destination car la destination est le FUTUR, tandis que tout le voyage est le PRESENT, jusqu'a la destination... enfin c'est comme ça que je comprend ce proverbe lol... vivre chaque instant de notre existence avec une pleine conscience durant tout le voyage jusqu'a la destination
 
salutations cordiales

 
je pense que si l'empathie etait vraiment bien entraine, elle finirait par devenir un amour libre sans aucun attachement car l'un des aspects tres positifs de l'empathie est justement comme tu ne le dis pas (lol), l'absence d'attachement, ce qui ne peut pas creer le moindre sentiment de jalousie
 
je vais te dire pourquoi je pense qu'il n'y a pas d'attachement dans l'empathie...
 
une vraie empathie, c'est avant tout un ETAT D'ESPRIT appropries a tous les etres... on dit d'un d'etre qu'il est ANTI-PATHIQUE ou EMPATHIQUE... si un etre est en permanence empathique, cela signifie que son niveau de sagesse a bien augmente... s'il est regulirement anti-pathique, c'est qu'il est encore tres loin de la sagesse...
 
donc pour moi un etat d'esprit tel que l'empathie n'est, en lui-meme pas du tout associe a une notion d'attachement
 
par contre, en effet, et c'est la que tu as raison, on peut, par le fait que l'on soit empathique avec certaines personnes, s'attacher plus ou moins a elle, mais cet attachement se fait PAR LA SUITE... au debut, l'empathie "naturelle" n'est liee a aucun sentiment d'attachement...
 
de meme que l'amour... qui est une forme encore plus elevee de l'empathie...
 
l'attachement se fabrique par l'EGO, en association avec nos etats d'esprit de tous les jours...
 
il est evident que si l'on est anti-pathique avec une personne, le risque de s'attacher a elle est minime, mais RIEN n'interdit a ce que l'attachement puisse se produire...
 
c'est ainsi que meme avec les sentiments de haine les plus forts, meme avec les sentiments d'anti-pathie les plus forts, on peut s'attacher aux personnes envers qui on eprouve de tels sentiments... peut-etre meme qu'hitler etait attache aux juifs puisqu'il avait l'obscession de tous les eradiquer... il s'etait donc, en quelque sorte, identifie a leur absence de bonheur et cela le faisait SADIQUEMENT rigole car son mental etait probablement delirant et deforme et donc anti-veritable ou authentique du point de vue de la sagesse je veux dire qui est l'absence de tout, la neutralite, l'ecran vide, ou la verite eclate, etc.
 
bref l'attachement vient apres les sentiments qui sont initialement libres envers notre ego...
 
la notion d'attachement, c'est l'ego qui la fabrique... il fait en sorte que les etres et les choses soient SIENNE ce qui n'est jamais vrai car RIEN n'est a nous pour l'eternite : tout ce qui nous appartient peut nous etre retire a'importe quel moment, tandis que tout ceux a quoi on appartient existera pour toujours (l'univers et les etres)
 
salutations cordiales

 
hitler existait...
 
cela causait des pertes humaines terribles...
 
peu importe les moyens utilises pour qu'hitler cesse de causer des pertes (l'enfermer a vie, le faire cesser d'exister) ce qui comptait par dessus tout c'est que les pertes humaines terribles cessait pour de bon et le plus vite possible
 
donc la fin justifie toujours les moyens... mais si on peut trouver de MEILLEURS MOYENS dans le temps qui nous est imparti, faisons-le
 
salutations cordiales

desole mais cet exemple est absurde...
 
le vrai but n'est pas de faire cesser le chomage tel que tu l'entends, ce qui est un but de forme et non de fond
 
le vrai but est de faire cesser la souffrance occasionnee aux chomeurs lorsqu'ils ont en une et je crois pas que si on posait la question suivante au chomeur : voulez-vous que je vous tue pour faire abreger vos souffrances ? beaucoup y adhereraient, du moins, ceux qui ont conserve toute lucidite et qui ne souffrent pas deja d'une certaine forme de depression
 
donc j'espere que la logique intellectuelle sous pretexte que j'enonce une regle, sera toujours modere avec des motifs sentimentaux derriere, sinon nous serions tous des TERMINATORS
 
pour mettre en place l'euthanasie par exemple, il faut d'abord demander individuellement a chaque chomeur, s'il souhaite qu'on l'euthanasie ou non...
 
a partir de la les moyens pourront s'effectuer, sinon non
 
en effet, il ne faut jamais oublier la liberte individuelle de vivre ou de mourir...
 
de plus, si certains clochards ne sont pas lucides et disent qu'ils preferent etre tues, il ne faudra bien sur pas le faire... comme je le dis, cessons de nous faire CONDITIONNE par les apparences, par la forme... il faut faire preuve d'une intelligence nettement plus profonde...
 
donc au final... je crains que le pourcentage de chomage ne puisse diminuer de cette maniere
 
donc la fin justifie toujours les moyens, et si les moyens utilises sont INEFFICACES, la fin ne diminuera jamais vraiment
 
la fin dont le FOND est correct bien sur... pas la fin dont le fond est VOLONTAIREMENT OUBLIE a savoir TUER des chomeurs ce qui serait horrible...
 
salutations cordiales

 
dans le cas de la delinquance, qu'est ce qui engendre le plus de souffrance aux deliquants ? le fait d'etre en prison a vie ou le fait d'etre soutenu par des centres specialises afin de mieux pouvoir integrer la societe et vivre plus dignement ?
 
quand je dis que la fin justifie toujours les moyens encore faut-il que la fin en question soit JUSTIFIEE par de bons moyens
 
donc oui, c'est vrai, d'une certaine façon tu as raison lol
 
(j'ai fait expres d'utiliser une couleur pas trop visible, passe dessus en le selectionnant avec la souris lol)
 
salutations cordiales

sans delinquants, plus de victimes, ni d'un cote (le delinquant) ni de l'autre (les victimes du delinquant)
 
certains delinquants ne peuvent qu'etre enfermes car ils sont incapables de se remettre en question et d'aller de l'avant...
d'autres par contre peuvent etre "therapeute" (desole je ne peux pas utiliser d'accents car je suis sur un clavier bresilien) je suppose et se soigner en etant suivi par des experts
 
de meme j'ai la certitude que l'on pourrait avoir dans le futur des specialistes MEME pour des ENORMES delinquants... ces specialistes iraient dans des prisons et, par leur presence, auraient pour objectifs de transformer la mentalite de ces personnes nocives pour la societe
 
j'y crois... mais peut-etre que je me trompe... peut-etre que l'on peut attribuer des etiquettes a n'importe qui et croire qu'il est condamne a vie a rester pareil ? mais en moi meme, je n'y crois pas... je crois que c'est, d'une certaine facon, ceder a la facilite que d'emprisonner les "mauvaises" personnes pour la vie sans essayer de les ameliorer par la suite... bien sur qu'il y a les victimes... mais un delinquant est aussi une VICTIME : il est VICTIME de sa propre pathologie mentale a faire du tord autour de lui... et ça, il ne faut pas l'oublier
 
salutations cordiales

on est tous pour tout, cela depend juste des circonstances et de l'enjeu en fait...
 
si la torture d'un homme est necessaire pour sauver 10.000 personnes de l'explosion d'une enorme bombe car la personne en question refuse de dire ou se situe la bombe par fanatisme envers "son terroriste a lui", la torture sera necessaire...
 
le but en question etant trop important...
 
comme on le dit parfois, il faut faire des sacrifices lorsque c'est pour la bonne cause...
 
de plus, la torture n'est pas la mort, c'est la souffrance a court terme au mieux et a long terme au pire... et elle permet  toujours a l'etre torture d'avoir la liberte de vivre par la suite s'il avoue la verite
 
evidemment on ne peut torturer une personne dont on n'est pas sur qu'il est au courant...
 
disons que le choix de la torture est extrement subtile et difficile surtout quand on a l'esprit bouddhiste ou pacifiste et qu'on ne souhaite pas faire du tord aux gens...
 
mais entre faire du tord a quelqu'un pour eviter d'en faire a 10.000 autres, je crois que parfois cela peut s'averer necessaire... tout depend de l'enjeu donc...
 
je connais une histoire ou la mere juive de deux garçons avait le choix de faire tuer l'un de ses garçons, mais il fallait qu'elle dise qui en moins de 2 minutes... sinon, les deux enfants seraient tues sur le champ...
 
evidemment que cela est extremement subtile et difficile, mais tout de meme, la meilleure solution dans un tel cas attroce, c'est que l'un des 2 enfants survive... donc, elle peut choisir au hasard l'un d'eux en fermant les yeux car aucun critere objectif ne peut etre utilise... surtout que les deux enfants etaient tres jeunes et d'un age presque similaire et qu'aucun d'eux ne souhaitait la mort
 
salutations cordiales

plus personne ici alors ?
 
salutations cordiales

bon... et bien : adieu à tous et que votre vie soit telle que vous le souhaitez même sans la sagesse (pseudo et qualité)
 
salutations cordiales

alors ? quelqu'un va-t-il revenir un jour ici ?
 
salutations cordiales

   
En fait, je ne pense pas que ce sujet intéresse beaucoup de monde ; tu ne crois pas , la sagesse ?  
d’ailleurs, quand on y pense : la sagesse, l’éveil, la spiritualité, les discutions (interminables) sur Dieu, la religion, etc…au travers du bouddhisme ou autre, n’apporte pas grand chose en terme de compréhension, tu ne crois pas ?  

salut
 
j'ai écrit exactement la même chose sur un forum bouddhiste hier
 
et tu sais ce qu'on m'a répondu ? si les échanges existent, c'est qu'ils servent à quelque chose...
 
on peut donc, par la compréhension des mots, arriver à la compréhension du sans mot...
 
les mots peuvent nous guider à la compréhension du sans mots...
 
mais il n'y a pas que les mots...
 
la musique, la peinture, les relations intimes, l'amour, les sentiments, la vie quotidienne, la passion, etc.
 
tout ce qui existe dans la réalité peut nous amener à nous éveiller, à nous rapprocher du "divin", du sage, etc.
 
donc, non, je ne pense pas que ça soit si inutile que ça...
 
c'est un passe-temps comme un autre...
 
de plus, le but de ce passe-temps est justement de se passer du temps
 
tu vois, je suis toujours aussi inspiré...
 
il y a autre chose que je voulais ajouter, le but des relations humaines, c'est toujours de mettre de la bienveillance maximale et permanente dans chacun de nos propos, afin de pouvoir vivre en paix avec les autres (et donc, soi-même, de façon ultime ou absolue) malgré nos différences...
 
comme le dit arnaud desjardins, il faut arriver à l'absence de distinction entre le moi et le non moi, JUSTEMENT en comprennant les distinctions majeures qu'il y a entre soi et les autres, et en les acceptant librement et avec le coeur...
 
c'est seulement en acceptant la DUALITE qu'il y a entre les êtres relatifs (dont le notre), que l'on peut arriver à percevoir la NON DUALITE qu'il y a au travers eux... car, NIER la dualité REVIENT justement à la recherche d'un état FAUSSEMENT non duel, qui n'existerait jamais... bien sûr, que les différences existent entre les gens, mais c'est dans l'acceptation profonde et sincère de celles-ci que peut s'établir la VRAIE non dualité en nous un jour ou l'autre...
 
salutations cordiales

"la musique, la peinture, les relations intimes, l'amour, les sentiments, la vie quotidienne, la passion, etc."
 je suis tout à fait d’accord avec ça ; mais avec « les mots peuvent nous guider à la compréhension du sans mots... » très probablement, sauf que souvent les mots n’arrivent pas ou mal à véhiculer un véritable ressenti.  
Et le but des relations humaines tel que tu l’as défini est selon moi malheureusement utopiste ; la plupart du temps il ressort toujours un espèce de besoin naturel, de l’individu à dominer l’autre.  
Comme tu le dis on ne peut nier la dualité qui existe bien sûr par les différences des uns et des autres, mais aussi peut-être par des besoins/intérêts divergents.
Le discours sur la « vraie non-dualité » n’est pas très clair pour moi. C’est au contraire et surtout par la compréhension « élargie » des différences (culture, histoire.. ) , de ces besoins que l’on peut espérer progresser.  
Mais en aucun cas par la simple acceptation, la recherche de la non-dualité prônées par certains.
 

 
C'est là que l'intention est mauvaise... Qu'il y a orgueil ou volonté de dominer celui avec qui on discute. L'innocence n'est pas une utopie, c'est la faculté d'être disciple des autres, et seule la vérité de ce qu'on dit est importante, pas le fait d'être "au-dessus" des autres... la vérité n'est ni supérieure, ni inférieure aux autres, elle est, tout simplement...
 
si tu me dis (ou quelqu'un d'autre) que 1+1=3 et que je te rectifie et que je te dis que 1+1=2, on ne peut pas dire que je cherche à être "supérieur", je cherche juste à te guider vers une vérité universelle que personne ne peut contester...
 
bien sûr, pour détenir la vérité, une vérité incontestable de tous, il faut se creuser la tête... il faut avoir "plusieurs cerveaux"... d'où l'intérêt d'une discussion à plusieurs... on est là, pour avoir un cerveau supérieur en combinant l'ensemble de nos cerveaux... le but final est la quête de la vérité incontestable pour tous...
 
certes, tout ne peut être incontestable de tous... mais certaines choses le sont, même si celui qui a de la mauvaise volonté, comme jean-claude vandamme, dira que 1+1=11 et, je cite : "ça c'est beau !!!!"... quand on énonce bien les règles de calcul élémentaires, qu'on définit ce qu'est l'addition, et que l'on énonce ce fait 1+1=2, personne ne pourra le contredire... c'est le principe d'un "conditionnement juste" disons... on se met dans des conditions similaires, et donc, la LOGIQUE domine... personne ne pourra la contester en se mettant en phase avec ses règles élémentaires...
 
enfin, voilà...
 
certes, la réalité n'est pas QUE logique... et c'est là que vient le problème... elle est aussi SENTIMENTALE...
 
c'est pour cela, qu'une science introspective telle que le bouddhisme, fondée sur la logique (incontestable de tous avec des conditionnements et des règles ou des bases similaires), a pour but de faire passer la logique, directement dans les sentiments...
 
comme par exemple, une phrase, que j'ai lu une fois, qui est directement passée dans mes sentiments, et qui est la suivante :  
 
"tout est neuf toujours partout"...
 
certaines choses... certaines phrases, idées, ou mots, peuvent résonner différemment dans notre esprit et donc nous donner différents ressentis...
 
d'où l'intérêt des échanges...
 
salutations cordiales

La sagesse est muette.
La sagesse voudrait s'exprimer mais elle n'a rien a dire.
Il manquerait donc quelque chose a la sagesse ?
Et si oui, alors la sagesse n'est pas si sage.

"certes, la réalité n'est pas QUE logique... et c'est là que vient le problème... elle est aussi SENTIMENTALE...
 
c'est pour cela, qu'une science introspective telle que le bouddhisme, fondée sur la logique (incontestable de tous avec des conditionnements et des règles ou des bases similaires), a pour but de faire passer la logique, directement dans les sentiments..."

...pour minimiser voir éradiquer les sentiments avec une seule logique : les considérer comme illusions …alors qu’ils sont bien présents dans la réalité (et qu’ils n’engendrent pas forcément que des problèmes) mais c'est en effet tellement plus facile!
 Enfin c’est comme ça que je vois la logique bouddhiste . Peut-être que la vois-tu différemment ?
 

"certaines choses... certaines phrases, idées, ou mots, peuvent résonner différemment dans notre esprit et donc nous donner différents ressentis...
 
d'où l'intérêt des échanges... "
 
Je ne dis pas que tous les échanges ne soient pas inintéressants mais parfois ils ne nous parlent pas, c’est tout. Tu vois c’est comme par exemple la poésie qui ne te parle pas. Nous avons tous nos différences de perception.
 
Quant au commentaire de ce matin de jean, je le trouve pour ma part très amusant.  
 
 
 
 

salut à vous deux...
 
content de vour revoir parler
 
je crois que l'erreur que l'on peut faire, lorsqu'on est en quête de sagesse, c'est de se croire sage, directement sage...
 
alors, dans ce cas, on lit ce que le sage est, et donc, on cherche à "paraître" comme lui...
 
si on veut se rendre au tibet, il ne s'agit pas de dire ce qu'est le tibet pour croire qu'on y est, mais d'y aller, de prendre les moyens de transport nécessaires pour y aller... donc, je veux dire par là que la théorie diffère de la pratique... mais bien sûr, vous le savez... je le dis juste...
 
sinon, le sage n'est pas TOUJOURS muet...
 
le sage a une langue, il a un language, un savoir...
 
il sait distinguer l'eau du vin... et si vous lui demandez ce qu'il est entrain de boire, et qu'il est en harmonie avec lui-même dans l'éventualité de vous répondre, il vous répondra : c'est du vin... le cas contraire, il en boiera et ne vous répondra que lorsqu'il trouvera cela nécessaire (ou ne vous répondra pas du tout)
 
bref, la sagesse est muette, mais pas le sage
 
le sage a un être relatif, un savoir relatif, un corps relatif, des possessions relatives... sa sagesse est insondable en effet car elle n'est en rien interprétable par le mental, mais elle est compréhensible par le coeur, par les sentiments...
 
(enfin, moi aussi je parle en théorie, c'est sûr lol... car je n'ai jamais rencontré un sage en personne... mais disons qu'il ne faut pas tirer des conclusions trop rapides...)
 
sinon pour répondre à lilya, le but du bouddhisme n'est pas d'éradiquer ses sentiments, c'est de s'en libérer... la nuance est très grande...
 
car quand on se libère de ses sentiments, on en éprouve toujours, on sait qu'on les éprouve, mais on ne s'attache pas à eux comme si ces derniers nous appartenaient...
 
dans le bouddhisme, l'un des buts principaux à atteindre, c'est de réaliser l'absence du MOI INTRINSEQUE existant en lui-même et PAR lui-même...
 
le MOI existe en tant qu'identité, propriétés relatives nous concernant... mais il n'existe pas PAR LUI MEME et EN LUI MEME...
 
à partir de là, toute la démarche du bouddhisme est de faire en sorte d'éliminer progressivement cette sensation d'exister par soi-même et en soi-même... ce qui est une erreur fatale...
 
rien n'existe par soi et en soi, et encore moins le moi...
 
quel exemple pourrais-je donner...
 
l'arc-en-ciel... s'il existait en lui-même et par lui-même, on pourrait dire, que l'arc-en-ciel se DEFINIT par lui-même... mais c'est faux... il s'agit d'une codéfinition des phénomènes... il existe en dépendance du soleil, des gouttes de pluie, et le soleil existe en dépendance des particules de soleil, la pluie en dépendance des particules de pluie, etc. etc. et les particules elles-mêmes existent en dépendance avec les ONDES qui les caractérisent également (car une particule peut être interprétée comme une onde également...)
 
bref, rien n'existe TOUT SEUL, indépendamment du reste...
 
NOTRE MENTAL croit ça, mais il se trompe...
 
c'est tout le but du bouddhisme... apprendre au mental qu'il est en fait dans la NON DUALITE... et que toutes les identifications qu'il fait ne revient pas à PROUVER que sa perception de la réalité est une cristallisation des phénomènes qui sont autour de lui...
 
AU CONTRAIRE... le but du bouddhisme est d'enseigner la FLUIDITE des choses qui sont autour de nous ET en nous...
 
rien n'existe de façon solide, autonome, permanente...
 
c'est cela aussi l'impermanence dans le bouddhisme...
 
il y a non seulement cette notion d'impermanence, qui est TEMPORELLE, mais il y a aussi la notion de NON EXISTENCE INTRINSEQUE, qui est une notion FORMELLE pourrait-on dire...
 
disons que la "forme des choses" n'est pas telle qu'on la perçoit par le mental...
 
de même pour le MOI... ce n'est pas une entité autonome permamente solide qui existe par lui-même...
 
le MOI est une codéfinition de plusieurs phénomènes, voir d'un nombre INFINI de phénomènes qui font qu'il existe, en INTERDEPENDANCE avec la réalité ou l'univers... il n'existe donc pas PAR LUI MEME...
 
donc, on peut en revenir à cette histoire d'éradication des sentiments... on ne peut éradiquer ce qui existe... on ne peut que s'en libérer, ne pas s'y attacher... ainsi, on voit les choses telles qu'elles sont à tout moment de son existence, on les VOIT... et ça le principe de la sagesse ou plutôt, du sage...
 
maintenant, on peut analyser et essayer de comprendre d'où proviennent les sentiments négatifs... sont-ils fondés de manière JUSTE dans notre esprit ou est-ce une exagération de la considération excessive de notre EGO qui existerait en lui-même... ?
 
de même, quand on est SUPER HEUREUX, TRES TRES ENTHOUSIASME, peut-on en conclure que ce n'est pas une exagération de notre mental, qui veut s'approprier, CAPTURER ce qu'il y a de bien autour de lui... alors qu'en vérité, rien ne lui appartient vraiment ? et que tout ce qui lui appartient relativement est destiné à ne plus lui appartenir un jour ou l'autre ?
 
voilà un peu le but de la recherche du NON EGO...
 
l'ego, c'est le concept du moi existant par lui même de manière autonome et intrinsèque...
 
le MOI, c'est autre chose... c'est la définition de ce que l'on est... c'est "moi" qui mange, c'est "moi" qui a faim, etc. mais pourquoi ce MOI croit AVOIR un moi ? là, est la grande question... et le but du bouddhisme est de cesser de s'attacher à cette fausse croyance...
 
nous appartenons à la réalité, ce n'est pas elle qui nous appartient... nous appartenons donc à ce "moi", mais ce n'est pas ce "moi" qui nous appartient... donc, MES sentiments sont en fait DES SENTIMENTS qui appartiennent au MOI... mais ce MOI, je ne l'AI PAS... je SUIS en lui... c'est différent je pense...
 
sinon, la vraie non dualité est l'acceptation de la dualité... donc, si j'ai du mal avec la poésie car j'aime les sciences exactes TOUT en aimant les choses sentimentales, ça ne veut pas dire que le fait que tu aies MIS cette poésie était inutile.... au contraire, cela prouve davantage ton attachement à ton MOI... car tu te dis... ET MERDE ! je me fais chier à lui faire un "cadeau", et ça ne lui parle même pas... alors à quoi bon ? je sers à rien... etc. etc. toutes les pensées que l'on ressassent inutilement, tout cela car notre ego est "remis en question"...
 
la vérité, en fait... elle est tout à fait acceptable...
 
j'ai voulu lui faire un "cadeau" (enfin, façon de parler bien sûr lol), et il ne l'a pas compris... j'aurais pu lui expliquer, mais comme j'ai été vexée qu'il n'ait pas le MEME EGO que moi et qu'il n'ait PAS COMPRIS ce que j'ai compris, je n'ai donc PAS ENVIE de lui expliquer ce que ça veut dire...
 
à partir de là, à EGO frustré, l'autre EGO sera frustré...
 
dommage... mais je ne t'en ai jamais voulu de ne pas avoir souhaité m'expliquer ce que la poésie signifiait car je me suis probablement dit que tu ne savais pas le faire... (d'ailleurs je crois en fait que tu m'avais dit ça.. excuse lol)
 
donc oui... certains sentiments ne peuvent être "synthétisés par l'intellect"... ou alors il faut avoir des "capacités de rédaction énormes" pour pouvoir traduire nos sentiments en mots... car souvent, ils ne sont pas compris comme on les comprend...  
 
car un sentiment est toujours personnel ou subjectif, c'est comme le goût du miel... impossible de le traduire en mots...
 
salutations cordiales

En te lisant, la sagesse, je me posais cette question :
En fait, pourquoi un sage (puisque qu’il est relatif) est-il un sage ; est-ce-que c’ est parce qu’il est reconnu soit par d’autres sages ou par tous ? comment peut-on dire qu’un tel est un sage ? Qui d’ailleurs le dit ?  
 
Quant à ta nuance entre éradiquer et se libérer :
Oui, je suis d’accord avec toi sur ce que tu as écrit mais je persiste à te dire que dans le bouddhisme se détacher de ses sentiments cela revient à les éradiquer car on les laisse passer, on les met de côté en attendant qu’ils passent ; ça peut aider, je te l’accorde.  
Mais est-ce-que ça rend heureux de se déconnecter ainsi de ses sentiments?
 
Et à ce sujet une dernière chose : le sentiment que j’éprouve ne sera jamais identique à celui de mon voisin.
Bon, tu vas me dire que tu es ok avec ça parce que c’est à cause de « MOI existe en tant qu'identité, propriétés relatives nous concernant... mais il n'existe pas PAR LUI MEME et EN LUI MEME... » si je te comprends, le moi est peut-être relatif parce qu’il a subi (ou construit par, si on veut être positif) son histoire, son passé, les facteurs génétiques et que sais-je, mais justement je pense qu’il faut créer sa propre histoire et là, son moi n’est plus aussi relatif. Et je ne suis pas certaine aujourd’hui, que c’est en suivant une voie déjà tracée (par exemple, celle du bouddhisme) que ce moi puisse exister par lui-même.  
Donc quand je te lis,  :  
« à partir de là, toute la démarche du bouddhisme est de faire en sorte d'éliminer progressivement cette sensation d'exister par soi-même et en soi-même... ce qui est une erreur fatale...
 rien n'existe par soi et en soi, et encore moins le moi... »
ne serait-ce pas une espèce de base à ce que l’on appel l’endoctrinement ?
(nb : je sais très bien ce qu’est l’interdépendance : cela par rapport à ton exemple d’arc en ciel)
 
 Question :
Et le fond des choses, (qui est plus important que la forme),on le perçoit par le cœur , le mental,… selon toi (ou d’autre(s)) ?
 
 
Petit point de détail   : la poésie (enfin pas toute) donne la possibilité de construire des images grâce au réveil de ses émotions propres et ce qui reste personnel comme tu le disais.
 
Question au « sage Jean » :
Au fait, pourquoi es-tu muet    ?
 

salut lilya
 
cette fois, je vais faire plus bref (car tout à l'heure, j'ai un peu abusé de la longueur, et je conçois que ça ne doit pas être marrant à lire)
 
je vais donc juste répondre brièvement aux questions posées
 

 
et bien, disons que c'est comme tout. On pose une définition du sage, s'il la respecte à un grand pourcentage, genre 99.9%, on dit que c'est un sage. (c'est comme la terre qui est 99.99% ronde, etc.)
 
il y a le "sage théorique" (100% sage) et le "sage pratique" (99.99999% ou moins... enfin bref, il TEND énormément à être le sage de la théorie donc on dit qu'il l'est)
 
ensuite, il y a la relation SUBJECTIVE que l'on a avec un sage... on sait, on sent qu'il est un sage, car sa manière d'être nous provoque un énorme ressenti intérieur (du moins, tous ceux qui ont approché des sages, et cottoyer des sages pendant plusieurs années s'accordent tous pour dire la même chose)
 
ensuite, évidemment, être "sage" ce n'est qu'une étiquette... l'important, ce n'est pas d'être désigné ou étiquetté "sage", mais de se comporter comme tel sans chercher l'étiquettage... et ensuite, si l'étiquettage arrive par un grand nombre de personnes, c'est que le "probable sage" est un vrai sage... voilà, c'est une base subjective disons... on peut dire qu'une personne est "élue" sage par la voie subjective commune ou autre (ou là, je suis entrain de trop développer encore, donc j'arrête lol)
 
mais bien sûr, qui est un sage pour x personnes ne l'est pas pour y personnes... c'est toujours comme ça les étiquettages... sauf que si le sage est un vrai sage, et bien on aura forcément x > y, si tu me suis
 

 
Justement, je dis le contraire... le MOI n'existe pas par lui-même... cela n'a jamais été le cas. c'est une ILLUSION... car par la compréhension profonde, et non par l'admission d'un "dogme bouddhisme" (car le bouddhisme propose des bases d'études, des hypothèses de travail et JAMAIS des dogmes... ils ne deviennent en effet des dogmes que si on croit qu'il faut CONNAITRE ces hypothèses sans en comprendre leur sens profond)
 
le BUT de l'interdépendance est de réaliser l'absence d'autonomie et d'indépendance de chaque phénomène... si tu comprends vraiment ce qu'est l'interdépendance, tu comprends donc que RIEN ne peut exister en SOI et par SOI... que tout est interconnecté avec tout, Y COMPRIS le MOI... il n'est donc pas tout seul... c'est le MENTAL qui se coupe des autres et se croit "illusoirement" tout seul... à cause de la dualité...
(bref, j'arrête lol)
 
donc, comment dire... une voie "déjà tracée" serait une voie qui ne nous proposerait aucune liberté intérieure, qui nous FORCERAIT à agir en fonction de principes moraux que l'on devrait ACQUERIR sans compréhension profonde de ces derniers... ce serait donc une voie menant à une doctrine, à une absence de DECONDITIONNEMENT, ce qui est notre but profond à tous... se LIBERER de nos conditionnements... c'est la démarche bouddhiste... alors bien sûr, moi, je ne suis pas du tout un EXPERT du bouddhisme... alors je ne peux difficilement m'étiqueter de "bouddhiste", mais la plupart des principes que j'y ai lu m'ont séduit de part leur vérité... par la compréhension, j'ai été séduit, et non par l'admission aveugle...
 

 
le fond des choses est AUSSI important que la forme dans la mesure où les deux sont interconnectés... si on a un BON FOND par exemple, et qu'on diffuse pour le FUN des images de pédophilie sur le forum d'un site de bisounours... je crains qu'on ne puisse dissocier le fond et la forme... la forme est certes la conséquence du FOND... mais la forme toute seule est IMPORTANTE de part les répercussions qu'elle a sur les êtres...
 
donc, on perçoit le fond par le coeur, mais le MENTAL ou l'intellect peut aussi être un GUIDE pour améliorer la perception du coeur, bien qu'il soit TROP SOUVENT un FACTEUR DE CONFUSION... le but d'une démarche comme le bouddhisme ou du déconditionnement, c'est de faire en sorte que notre mental ne soit plus un facteur de confusion, mais une aide, un support à notre réalisation personnelle, à notre coeur...
 

 
oui, c'est certain... comme tous les phénomènes... la poésie n'est qu'une façon de conceptualiser les phénomènes... ensuite, libre à nous de réagir, par notre intéraction avec elle... selon notre vécu, etc. ce qui engendre diverses émotions...
 
POUR JEAN... quand on peut parler, on n'est jamais muet c'est le mental qui nous coupe à la parole je pense mais comme tout est impermanent... je pense que jean écrira d'autres trucs sympas prochainement ou non (tout dépend de sa mentalité du moment)
 
salutations cordiales

Je suis muet parce que je boude.  
Mais comme tu sembles vouloir de nouveau parler avec moi, j'avais commencé a taper un texte assez long pour vous répondre a tous les 2, mais mon ordi a déconné et le texte effacé. J'ai pas le courage de recommencer.  
 
Je me contenterai de dire que l'on est tous le sage de quelqu'un ( on peut aussi remplacer "sage" par "con" ).
Si vous avez des points précis a aborder, un a la fois de préférence, je suis votre homme   , enfin j'essayerai.

salut
 
pas de pif cette histoire d'effacement du texte... (même si je pense souvent que le pif n'est que la manifestation des lois de causes à effet et pas du tout l'effet de l'incertitude d'einsinberg lol) quand ça nous arrive, ça produit souvent en nous un sentiment de frustration ou de colère intense (je connais bien ça car je ne fais jamais de textes courts alors quand ils s'effacent.... !!!! lol)
 
enfin bon, pour des gens qui recherchent la sagesse, il faut apprendre à rester "zen" même dans ces cas là... l'acceptation de la vérité ne fait jamais mal, c'est la destruction de la non vérité qui l'est, à savoir la non vérité suivante : "ce message aurait dû être posté"... ce qui est une sur-imposition d'un fait erroné sur la réalité, ce qui fabrique l'émotion négative perturbatrice lol... (enfin, facile à dire... je sais, mais c'est pourtant la vérité)
 
c'est vrai ce que tu dis sur le caractère relatif des mots... un nain paraîtra gigantesque pour une fourmie (et vice-versa)
 
un sage paraîtra donc con pour un tel, sage pour un autre
un con paraître sage pour un tel, con pour un aute
 
c'est pour cela qu'on ne peut jamais vraiment coller d'étiquette à l'être humain... le faire est toujours une erreur... quelqu'un ne reste jamais geler à tout jamais dans son état présent, sinon, il serait pris en photo... et MEME en photo, tout dépend de celui qui le regarde... son jugement diffèrera toujours en fonction du perceveur...
 
c'est ça aussi le caractère relatif des choses...
 
toutefois, toute caractéristique VRAIE et incontestable comme le fait qu'un nain mesure 1m18... ça, personne ne peut le nier, ou alors, on peut le nier de façon subtile, en disant qu'i lfait 1m18 et 15 mm, etc.
 
mais en arrondissant les vérités, personne ne niera que la "terre est ronde" par exemple... dans la mesure où bien sûr, on la voit à partir d'un vaisseau spacial... (lol)
 
mais vous voyez ce que je veux dire je pense lol
 
a+

« Justement, je dis le contraire... le MOI n'existe pas par lui-même... cela n'a jamais été le cas »
Et c’est là que je ne suis pas d’accord totalement avec toi, la sagesse ;
L’interdépendance bien-sûr existe et est essentielle, mais l’objectif est d’exister par soi, non ? A quoi ça sert de répéter et est-ce qu’il est intéressant de répéter ce que d’autres avant ont fait ? Utiliser l’expérience oui, mais pour essayer de concevoir peut-être une autre approche du monde plus humaniste (c’est un exemple) et ce au niveau individuel (approche plus responsable à mon avis).  
 
Comme Jean nous fait l’immense honneur  d’être à nouveau parmi nous:
quelle est ta position par rapport à ce moi qui représente une illusion pour la sagesse et à ce moi qui doit exister par lui-même selon mon avis ?
 
Et question d’hier, restée sans réponse de la part de la sagesse :
« Mais est-ce-que ça rend heureux de se déconnecter ainsi de ses sentiments? »
 

 
Plutôt que con, je dis que l’on est toujours l’esclave de quelqu’un, parfois quand je suis trop négative.

 
alors... l'interdépendance existe... la codéfinition de chaque phénomène observé dans la nature existe, mais le moi existe par lui-même, se définit par lui-même ? n'y a-t-il pas une contradiction dans ce point de vue que tu as ?
 
si tu regardes ton écran par exemple, existe-t-il par lui-même, ou CROIS-TU qu'il existe par lui-même car tu l'identifies "d'écran" ? tout est là...
 
l'identification "malsaine" consiste à cristalliser les phénomènes (y compris le moi) en croyant qu'ils existent en eux-même et par eux-même, alors que c'est toujours contredit par les faits...
 
si ton moi existait réellement en soi et par soi, ou serait-il ? cherchons-le alors...
 
est-il dans le cerveau ? est-il dans le coeur ? est-il dans les deux à la fois ? on voit bien qu'il est nulle part... il est nulle part de précis en tant qu'entité permanente, solide et autonome... il existe en interdépendance avec plusieurs phénomènes... à chaque fois que tu ISOLES quelque chose, tu oublies le reste qui est interconnecté à cette chose que tu as isolé...
 
par exemple, quand je t'ai proposé de faire une chercher du moi, tu as ISOLE ton corps du reste de l'univers pour le rechercher... mais le corps n'est pas déconnecté du reste... il fait PARTI du reste... donc le moi aussi... d'où la citation d'arnaud desjardins que j'adore : "la voie est l'évolution de la relation entre le moi et le non moi jusqu'à l'effacement de leur distinction"... car avec l'interdépendance ou la "vacuité", on comprend à quel point c'est vrai, même si notre mentalité actuelle n'y croit pas à 100% à cause de son vécu et de ses habitudes fondées sur l'ego, sur l'illusion d'un moi intrinsèque existant par lui-même et en lui-même, ce qui est faux, par définition, par la compréhension.
 
alors ensuite, qu'est-ce que l'autonomie ou l'individualisme que tu recherches ? c'est vivre par soi-même, en soi-même, etc. ? vivons-nous réellement par nous-même et en nous-même ? certes, sans le coeur, sans le cerveau, sans les autres, sans tout ce qui nous permettrait d'exister, nous aurions une existence autonome, réellement indépendante et existant par elle-même, tel un DIEU.
 
Mais ce n'est pas le cas, ce ne sera jamais le cas...
 
l'ego ou l'illusion du moi intrinsèque, voudrait être comme dieu, mais autre que lui (un tel dieu qui existerait par lui-même et en lui-même n'existe même pas dans le bouddhisme... on exprime juste la nature de l'esprit qui est un FLUX DE CONSCIENCE ININTERROMPU dans l'univers... seul ce "flux de conscience interrompu" et donc impermanent dans sa structure, pourrait "exister par lui-même et en lui-même" de façon naturelle on pourrait dire !)
 
le non ego, lui, prétend ne pas être autre que dieu... il a tout son être dans dieu, (attention, là, je ne parle pas du dieu des religions, parle de la nature fondamentale de l'esprit, le flux de consience ininterrompu, qui est la vacuité, correspondant à l'union de toutes les particules de l'univers en constante transformation)
 
La différence est donc de taille...  
 
1) vivre en "moi", sachant que ce moi se définit en interdépendance avec tout le corps et tout l'univers (ou avec dieu... le dieu dans le sens du bouddhisme je parle)
 
2) vivre par soi-même, de manière illusoirement autonome et indépendante, en décallage avec la réalité, en se "coupant" des autres, en créant une dualité entre le MOI et le NON MOI, au lieu de réunir ces deux aspects qui ont toujours été interconnecté depuis toujours...
 
Sinon, la responsabilité et l'absence d'autonomie véritable ne sont pas incompatibles... On a une certaine autonomie, un certain pouvoir sur soi-même, un certain contrôle... C'est d'ailleurs ceux qui ont le plus de contrôle sur eux-même qui "réussissent" le mieux dans la vie (enfin, je pense)... Donc la responsabilité est bien évidemment pas à exclure... Mais le fait de comprendre, en toute humilité, et de façon à être disciple de cette compréhension, que l'on n'existe JAMAIS en nous-même et par nous-même, qu'on ne se définit jamais PAR SOI-MEME, permet de voir les choses différemmente, sous un autre angle disons... Mais cela n'interdit pas du tout notre responsabilité puisqu'on a un certain pouvoir sur elle, selon notre santé mentale, etc.
 
Et pour la question : est-ce que ça rend heureux de se déconnecter de ses sentiments...
 
Pour le savoir, il faudrait parvenir à le faire Mais le terme "déconnecter" est plutôt péjoratif, et ne traduit pas la volonté bouddhiste je pense. La libération par rapport aux sentiments, c'est le fait de ne pas s'approprier, de façon égocentrique, les bons sentiments ou les mauvais sentiments, afin d'éviter toute saisie, et toute la souffrance psychologique qui en découle. Car un fort enthousiasme cache toujours une forte mélancolie, et vice-versa. Tandis qu'un état toujours parfaitement heureux, ni TROP HEUREUX, ni TROP MALHEUREUX (on peut en revenir à ma notion de "neutralité sentimentale" ), c'est un état de plénitude parfaite qui est celle du bouddha.
 
C'est simple d'imaginer un tel état.
 
Imaginez par exemple quelqu'un qu'on admire énormément, le BOUDDHA en personne, en position de lotus au pied d'un arbre.
Imaginez qu'un de ses disciples viennent vers lui, lui annonce une "superbe" nouvelle et que le BOUDDHA s'enthousiasme, ECLATE DE RIRE, CRIE DE JOIE, dit : GENIAL !!!!!!! JE SUIS LE PLUS HEUREUX DU MONDE... vous voyez un peu comme vous seriez déçu de ce genre d'attitude... vous le prendrez pour un être immature psychologiquement... une sorte de "gamin", cela ne serait pas "méchant", mais ça ne serait pas à la hauteur de votre RESPECT pour un être tel que le bouddha... Tout de suite, bouddha ne serait plus bouddha s'il s'enthousiasmait... cela semble logique !!!!!
 
Ensuite, imaginez maintenant, qu'un de ses disciples lui annonce une nouvelle "archi triste"... Imaginez le bouddha entrain de PLEURER, et de dire : ce monde est SANS COEUR... comment des gens peuvent-il encore en arriver à faire de telles choses ???? OH MON DIEU... C'EST PAS POSSIBLE, C'EST PAS VRAI !!!!!!!!!!!!!! (et des larmes coulent, coulent...)
 
Pour ce second cas, c'est évident que tout de suite, le bouddha serait un imposteur... et ne serait pas le vrai bouddha...
 
Voilà pourquoi, sachant que le bouddha est le plus heureux de tous, le plus accompli, le plus parfait, psychologiquement, voilà pourquoi il ne lui sert PLUS de s'enthousiasmer énormément ou de s'attrister énormément... il reste toujours neutre, accompli, parfait psychologiquement, en toutes circonstances...
 
Donc, oui, à défaut de vouloir ressembler au bouddha, la plénitude, indépendante de l'attachement excessif aux sentiments, produisant l'enthousiasme, ou au contraire, la dépression, est possible pour un être humain...
 
Salutations cordiales

Tu sais, moi je ne suis personne, ne me surestime pas.
 
Je ne sais pas si le Moi est une illusion, mais comment ce fait-il que l'on puisse se comprendre ?
C'est par la ressemblance selon moi. Chaque individu a un fond-noyau qui serait une sorte de  réservoir collectif, le résultat de milliers (millions ?) d'années d'évolution. On dérive tous de la meme souche aprés tout.
Si j'essaye de comprendre Lilya, je commence par me ramasser en moi-meme pour  scruter ce fond et voir s'il n'y aurait pas une Lylia ou quelqu'un d'approchant, puis j'étend mon Moi par dela l'espace pour comparer ces 2 Lylia.
En fait je ne crois pas que le Moi soit une illusion, je crois qu'un individu a un noyau collectif et qu'au dela de ce noyau il y a le Moi, résultant de l'éducation, de l'expérience, du vécu... C'est par la capacité que l'on a a plonger dans ce noyau que l'on parvient a comprendre les autres.
 
Pour en revenir aux sentiments, Quel est le but du Bouddhisme ? Faire cesser la souffrance universelle, mais la fin justifie t-elle les moyens ?
Si pour ne plus souffrir il faut ne plus ressentir, alors c'est équivalent a mourir (pour un athée).
Comment imaginer vivre sans éprouver de sentiments ? Quel interet ?
C'est justement par la capacité a éprouver des sentiments que l'on arrive a se comprendre.
Aprés la sagesse nous dit qu'un bouddhiste confirmé parvient a ne pas considérer ses sentiments comme les siens propres, j'avoue que je n'arrive pas a comprendre cela.
Pour ce qui est du sage, chacun s'accordera a dire qu'il est celui qui prend toujours la voie la meilleure. Mais que veut dire "meilleure" ?
Pour certains ça veut dire ne s'occuper que de son bonheur en dépit de tout le reste; pour d'autres ça veut dire ne s'occuper que du bonheur des autres meme au prix de son propre bonheur (notion de devoir). "Meilleure" est aussi relatif.

Tiens, c'est interessant ça.
Peut etre est ce typiquement féminin ?
 
Sinon pour certains, le but de la vie n'est pas forcément le bonheur.

 
(j'ai posté un message juste avant le tiens, pour répondre à lilya et te parler aussi à toi (ou à d'autres)... si vous voulez bien le lire...)
 
en fait, il y a différentes façons de ressentir "je suis personne"... soit on le ressent de façon péjorative, et on se dit qu'on est "minable", qu'on est "personne"... soit on se dit que puisqu'on est personne de "particulier", on est tout le monde... (et là, c'est la vue bouddhiste, libérée de l'ego )
 
oui, c'est très juste ce que tu dis sur le fond-noyau, je suis d'accord avec ce point de vue
 
maintenant, concernant l'illusion du moi, je crois que je me suis toujours mal exprimé à ce sujet. l'illusion n'est pas le moi, car il existe bien un moi qui nous caractérise, le résultat de notre vécu, etc. il serait totalement absurde d'ignorer un fait réel... c'est bien "moi" qui a faim, qui a sommeil, qui éprouve des sentiments, etc. et nier cela constiterait à planer dans un idéal incrédible (c'est sans doute ce que tu me repprochais lors de nos ancienne discussions, je le comprend mieux désormais, après avoir parlé avec d'autres bouddhistes bien plus experts que moi sur un autre forum )
 
non, en fait, l'illusion, consiste à penser qu'il existe un "moi intrinsèque", qui se définit par lui-même, qui existe de façon purement autonome... c'est ici qu'il y a l'illusion... et la solidification, la cristallisation de cette conception du moi existant par lui-même, existant en lui-même, provoque un fossé entre nous-même et le monde, nous-même et les autres... même si intellectuellement, on s'accorde à penser qu'on a un noyau commun, permettant de nous comprendre les uns les autres, ce que j'approuve
 
l'erreur est dans la façon de voir ce "moi"... soit on le voit comme une simple désignation conceptuelle qui bien sûr à son rôle, soit on le voit comme une entité autonome existant par elle-même, cristallisée, et opposée aux autres "moi"... et là se trouve l'erreur du fait de l'interdépendance universelle de tous les phénomènes de l'univers, et donc, également, de "tous les moi"... le noyau "intellectuel" dont tu parles va dans le même sens que la compréhension profonde et sentimental du fait que nous sommes tous "interconnectés"... nos particules sont toutes interconnectées... seul le mental SEPARE les particules pour les ISOLER une par une, et donc croire qu'il y a une séparation entre les êtres... en fait, toute notion de distance et de temps est relative... de façon ultime, il n'y en a pas... Nous sommes tous liés, par la distance et par le temps... chacun avec chacun... voilà aussi ce qu'est la conception de la vacuité dans le bouddhisme... c'est comme s'il y avait une SEULE FEUILLE BLANCHE infinie, et tous les dessins qui sont dessus correspond à tous les êtres... chacun se voit comme étant séparé des autres... alors qu'il fait parti de la même feuille, de la même essence, de la même vacuité universelle (ce que tu appelles, intellectuellement, "noyau" )
 
donc, nos points de vue se rejoignent oui, et j'en suis content ! on l'exprime juste différemment...
 
le bouddhisme (ou la sagesse) n'appelle pas du tout au refoulement de ses émotions, de ses sentiments, à l'ignorance, au mépris de ces derniers, dans le but de rechercher un état sans souffrances... c'est plus subtile que ça... il appelle à un détachement par rapport à ces derniers...
 
comment dire... c'est un peu comme si vous VOUS voyez avoir des sentiments, mais que le premier vous sait que c'est une illusion bien que le second vous éprouve effectivement des sentiments... à la seule différence près que le second vous, c'est l'ego, le mental... celui qui s'attache aux sentiments au lieu de les laisser venir et repartir...
 
c'est un peu comme si nous étions au bord de l'autoroute... et qu'à chaque voiture (pensée ou sentiment) qui passe, on interprète, on s'attache au bruit, on s'énerve, ou au contraire on s'enthousiasme devant la beauté d'une voiture... tandis que l'état "fondamental neutre" de l'esprit verrait simplement passer les voitures s'en s'attacher à quoi que ce soit... elles passent... elles ne nous énervent pas et ne nous évoquent pas le moindre enthousiasme... QUAND BIEN même notre mental, lui, s'il avait REAGIT, aurait éprouvé ces pensées et donc ces sentiments...
 
mais il peut y avoir une confusion... les émotions et les sentiments peuvent être similaires... mais le sentiment de plénitude éprouvée par un bouddha ou un vrai sage, est PERMANENT (du moins jusqu'à sa mort ou une éventuelle maladie quelconque)... il ne change pas...
 
c'est pour ça que, telle une balance sentimentale toujours réglée à la paix, à la sérénité, à la béatitude, ne peut plus basculer en HAUT (sur-enthousiasme) et en BAS (dépression)...
 
elle est toujours centrée... ni ultra heureux, ni ultra malheureux... mais paisible, entre les deux...
 
et cela ne va pas à l'encontre des sentiments... cela va à l'encontre des émotions fortes, TROP POSITIVES ou TROP PERTURBATRICES produites par notre mental lorsqu'il s'ATTACHE aux sentiments en ayant l'illusion d'avoir un moi intrinsèque existant par lui-même, ce qui est faux...
 
voilà... je sais que toutes ces paroles sont théoriques et donc difficiles à mettre en pratique... mais je suis (actuellement du moins) persuadé de leur réalité, de leur vérité... mais je peux me tromper... dans ce cas, bouddha s'est trompé et tout le bouddhisme est une erreur...
 
salutations cordiales

Je vous ai lu peut-être certainement trop rapidement tous les 2 ce soir et il en ressort que vous ne comprenez pas ce que j'ai voulu dire; je dis simplement que l'on a la possibilité de tracer son propre chemin sans le poids de son fond-noyau. (pour reprendre le terme de Jean).Mais je prendrai plus le temps à une seconde lecture de vos messages demain.
 
une phrase (Sartre) pour imager, c'est plus simple:
"L'homme est ce qu'il devient" .
 
remarque:
Je ne sur- ou sous-estime personne en règle générale.
 
 
 

C'est peut etre moi qui n'ai pas été assez clair:
Dans l'idée que je me fais de l'individu le Moi flotte-plane au dessus de son noyau (collectif),il vit sa vie propre, aime, souffre, apprend, espère, desespère,... puis finit par mourir.
Mais j'ai tendance a penser que Le Moi est transmissible, de générations en générations, et qu'il vient grossir-alimenter le réservoir collectif.
Comme les fleuves aboutissent a l'océan.
 
Enfin c'est juste une vision, pas vraiment une théorie.  
 
Pour la sagese:  
Pour moi, ça reste trés théorique tout ça et au fond, sans grand interet.
La chose importante, c'est que je crois que les sentiments sont une (la ?) source de compréhension (ou la motivation), certes c'est par les sentiments que l'ont souffrent mais je ne voudrais pas vivre sans essayer de comprendre.  
 

la sagesse,
 
« alors... l'interdépendance existe... la codéfinition de chaque phénomène observé dans la nature existe, mais le moi existe par lui-même, se définit par lui-même ? n'y a-t-il pas une contradiction dans ce point de vue que tu as ? »
Non, pas de contradiction puisque j’ai dit :
« L’interdépendance bien-sûr existe et est essentielle, mais l’objectif est d’exister par soi, non ? A quoi ça sert de répéter et est-ce qu’il est intéressant de répéter ce que d’autres avant ont fait ? » donc à la base ce moi existe grâce à l’interdépendance et si il y a bien une chose de « malsaine » c’est la cristallisation de l’être humain à ce seul niveau : l’évolution (en espérant qu’elle soit positive) n’est plus possible ; je ne sais pas comment t’expliquer ça autrement. Désolée .
 
"la voie est l'évolution de la relation entre le moi et le non moi jusqu'à l'effacement de leur distinction"... et les autres (sens large) jusqu’à la compréhension de leurs distinctions.
 
« alors ensuite, qu'est-ce que l'autonomie ou l'individualisme que tu recherches ? c'est vivre par soi-même, en soi-même, etc. ? vivons-nous réellement par nous-même et en nous-même ? »
revoir ma réponse précédente si tu veux; mais ce n’est pas parce que ce chemin soit toujours non-aisé à tracer que l’on doit se dire qu’il est impossible à trouver.  
 
« Imaginez par exemple quelqu'un qu'on admire énormément, le BOUDDHA en personne, en position de lotus au pied d'un arbre.
Imaginez qu'un de ses disciples viennent vers lui, lui annonce une "superbe" nouvelle et que le BOUDDHA s'enthousiasme, ECLATE DE RIRE, CRIE DE JOIE, dit : GENIAL !!!!!!! JE SUIS LE PLUS HEUREUX DU MONDE... vous voyez un peu comme vous seriez déçu de ce genre d'attitude... vous le prendrez pour un être immature psychologiquement... une sorte de "gamin", cela ne serait pas "méchant", mais ça ne serait pas à la hauteur de votre RESPECT pour un être tel que le bouddha... Tout de suite, bouddha ne serait plus bouddha s'il s'enthousiasmait... cela semble logique !!!!! »
Ben non , c’est pas logique ce que tu dis ; la seule logique (selon moi) c’est de pouvoir recevoir des émotions et que l’on les extériorisent n’est pas un mal…tant qu’elles ne nuisent pas aux autres et à soi-même. Pour en revenir à Bouddha, je n’en ai pas une image aussi figée que la tienne.( il aurait peut-être pas aimé entendre « sachant que le bouddha est le plus heureux de tous, le plus accompli, le plus parfait, psychologiquement ») ; ce n’est qu’une image créée par des croyants pour des croyants).
 
« le bouddhisme (ou la sagesse) n'appelle pas du tout au refoulement de ses émotions, de ses sentiments, à l'ignorance, au mépris de ces derniers, dans le but de rechercher un état sans souffrances... c'est plus subtile que ça... il appelle à un détachement par rapport à ces derniers... »
Je pense que ce détachement tel que tu l’as décris n’est qu’une gestion des émotions. Mais dans le bouddhisme ça va plus loin : demandes à tes experts ce qu’ils pensent du désir, par exemple.
Et on en reparle  

 
Si c'est clair; je pense en effet que ce moi est transmissible, peut-être avec de choses en moins mais avec de nouvelles données que l'être humain est capable d'apporter.(enfin en théorie)
Pour le restant, je pense que tu sais ce que j'en pense  
 

ok tu penses que ce n'est pas une contradiction ce que tu dis...
 
mais l'interdépendance est là... pour tous les phénomènes, y compris le moi... que tu le veuilles ou non... le moi n'existe pas tout seul et indépendamment du reste, puisque son existence est une codéfinition de plusieurs phénomènes (on peut donner comme exemple, le coeur, le cerveau, le sang, et ce n'est qu'un point de vue TRES RETREINT de la réalité si tu réfléchis profondément), y compris ce qui n'est pas conceptuellement attaché au moi, c'est à dire le non moi...
 
et quand tu rayes le "non moi", tu oublies que même le mur que tu regardes, fait parti de toi, dans l'absolu, car tu y es connectée, tels les personnages dessinés sur la feuille blanche infinie que j'ai évoquée dans un précédent message...
 
les autres... tu penses qu'aux êtres humains en disant les autres... en disant autre chose que le non moi, tu oublies tout ce qui n'est pas le moi ou les autres... donc, c'est un rétrécissement de point de vue...
 
quant à ta vision du bouddha... il est relativement facile (en tout cas, pour des êtres qui savent idéaliser je pense) d'imaginer, avec une forte idéalisation... et de voir qu'un type qui se met à rigoler intensément nous décevrait... serait comme tous les autres... emporté par ses émotions tel un jouet ou un robot, absolument pas maître de son esprit... de même s'il s'attriste, s'il pleurt, etc.
 
pour l'autonomie, tu ne cherches pas à comprendre en profondeur... on ne parle pas sur le même plan... tu évoques notre autonomie de maturité, celle où l'on vit par exemple en "non tanguy" (lol)... moi, je parle de l'autonomie réelle de ce moi... existant par l'interdépendance, il ne peut exister PAR LUI-MEME, de façon autonome... c'est un constat conceptuel simple... supprime le coeur... ton moi est-il autonome ? réponse : non... Quand je parle de ce genre de concepts, je ne parle jamais à 20 ou 30% ou 60%, je parle à 100%. Non, on n'est pas 100% autonome... Maintenant, tu dis que l'on est un peu autonome. Oui. Je pense que là, on se comprendra mieux
 
pour le désir, j'ai déjà demandé à des experts... et justement, les experts n'envisagent pas du tout les choses de la même manière que ceux qui ont compris superficiellement le détachement par rapport au désir...
 
en effet, il y a des désirs luxueux, des désirs mondains, des désirs inutiles pour l'épanouïssement personnel... Mais il y a d'autre type de désirs, qui sont en fait des besoins essentiels de notre "moi relatif"... et ceux-là, fort évidemment, il ne faut pas les REFOULER car ce serait un OBSTACLE à notre réalisation... C'est comme si on désirait manger car on crève de faim, et qu'il fallait oublier ce désir pour s'illuminer... bien sûr que non... Il ne faut donc pas se bloquer sur des mots... il faut en comprendre les concepts par l'étude... la libération des désirs n'est pas le refoulement des désirs, c'est ne pas être l'esclave de ces derniers lorsqu'ils sont mondains, inutiles, luxueux, etc. (je ne vois pas d'autres termes à donner)
 
voilà en gros
 

 
je pense que la théorie reste de la théorie si on ne la comprend pas... c'est quoi que tu n'as pas compris dans ce que j'ai dit ? sinon, si tu as tout compris, pourquoi penses-tu que ça ne peut qu'être de la théorie et qu'il y a une impossibilité réelle à la mettre en pratique ? pourquoi un but si difficile que le changement de mentalité par rapport à la conception erronée du moi intrinsèque, serait-il impossible à atteindre puisque tout tend à nous prouver le contraire (par l'étude, etc.) ? L'idéal n'est pas forcément inatteignable... on peut toujours s'en rapprocher, surtout si par la compréhension, on voit que l'on pourrait atteindre cet idéal !
 
salutations cordiales

 
je pense, et je peux me tromper bien sûr (car il y a sûrement des cas vrais dans cette transmission, comme le savoir, les gènes, etc.), que vous considèrez probablement les choses à l'envers en ce qui concerne cette "transmission"..
 
ce n'est pas le moi qui est transmissible à 100% sinon, tout le non moi serait une projection du moi, et ce serait bien sûr une ILLUSION de fausse non dualité (car d'un point de vue relatif, on n'est qu'une poussière dans l'univers même les grands comme mozart, etc.)... c'est le non moi qui est transmissible à 100%, transmissible au moi, bien qu'on ne puisse pas tout nous transmettre car on a un savoir limité, des possibilités limitées, etc.
 
en réalité, c'est nous qui faisons parti d'une même "feuille infinie"... (ce n'est pas juste de la théorie) et c'est ELLE qui a un pouvoir de transmission INFINI sur nous... le seul problème, c'est que nous, nous ne pouvons digérer qu'un nombre limité de choses... mais c'est juste car nous avons un être relatif et non ultime... cela est donc tout à fait normal...
 
cette "feuille infinie", c'est la vacuité, c'est la "nature de l'esprit", c'est "l'espace", c'est "dieu" (l'infini) pour d'autres, etc.
 
c'est en ce sens, qu'il n'y a aucune distinction réelle entre le moi et le non moi... oui, il y a des dinstinctions relatives, des différences, mais au-delà de cela, il y a un même "océan" commun... un "fond-noyau" ultime si je puis dire (pas juste relatif, intellectuel, génétique, ou physique)...
 
en effet, nous faisons tous parti de cette même "réalité" commune à chacun d'entre nous, cette même conscience ultime ou conscience pure (appelez-là comme vous le voulez)... et chacun, d'un point de vue RELATIF bien sûr, est une pièce du puzzle INFINI de cette même conscience universelle, de ce même "dieu" (si je puis dire)... Mais nous vivons en lui, nous vivons en ce dieu, qui est la réunion de toutes les parties du puzzle... et donc, si nous cessons de simplement nous considérer comme une des pièces du puzzle et que nous cherchons à réaliser notre union avec toutes les pièces du puzzle, même celles qui ne nous ressemblent pas du tout comme nos ennemis, ceux que nous détestons, etc. c'est là que l'on commence à percevoir l'état sans ego... mais cet état est très rude à avoir... il faut être un bouddha ou un vrai sage pour l'avoir... et l'état sans ego n'est pas du tout un état où l'on ignore la pièce du puzzle à laquelle on est attaché depuis notre naissance, mais nous la considérons avec autant d'union que toutes les autres pièces du puzzle car nous faisons parti d'elles d'un point de vue ultime... mais attention, l'union spirituelle n'est pas une union intellectuelle ou une union sentimentale ou une union affective ou une union physique... non, c'est une union beaucoup plus profonde... ça ne veut pas du tout dire que notre "mentalité" doit tout aimer... on peut tout à fait ne "pas aimer" d'un point de vue relatif... mais d'un point de vue ultime par contre, on "aime" tout, car on fait parti de tout (mais le mot aimer est bien différent... c'est un tout autre type d'amour, LIBRE totalement LIBRE de tout attachement, de toute saisie intellectuelle)...)
 
encore faut-il percevoir LA REALITE de façon ouverte et non relativement à notre ego... car bien sûr, la réalité de jean n'est pas la même que la réalité de lilya que la mienne... mais la réalité en fonction d'aucun de nous trois, celle qui nous contient ? vous l'oubliez sans doute celle-là... c'est d'elle que nous émergeons... arnaud desjardins l'appelle "réalité ultime"... c'est en elle que nous vivons (on peut aussi appeler "dieu" mais c'est pas le dieu entité autonome et permanente des religions habituelles)
 
salutations cordiales