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Auteur Sujet :

Bouddhisme/Yoga/Jaïnisme - Science de l'esprit - En quête de sagesse !

n°15349155
la_sagesse
Posté le 30-06-2008 à 11:52:01  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
oui, mais tu as mal compris le sens du mot "conscience" tel que nur l'a prononcé...
 
il ya deux types de conscience : la conscience relative et la conscience ultime
 
la conscience relative, c'est le fameux : "oui, j'ai conscience que... mais je fais ça en toute connaissance de causes"
 
et la conscience ultime, c'est tout simplement : "ya pas de mots pour décrire l'horreur des actes que je pourrais commettre à chaque instant, donc, je fais tout pour ne pas les faire"
 
autrement dit, quelqu'un de désintoxiqué, et ayant une "conscience  pure", comme dirait mathieu ricard, et bien, ne fait que le "bien"... pour prendre un autre mot, il n'est que "vertueux" dans ses actes
 
salutations cordiales

mood
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Posté le 30-06-2008 à 11:52:01  profilanswer
 

n°15349775
Lolo le 13
Prépare l'avenir
Posté le 30-06-2008 à 13:07:55  profilanswer
 

Si on a conscience ou on veut avoir conscience de toute la chaine du karma, on est conscient de connaitre la météo de la semaine prochaine à la seconde prés. [:spamafote]  
 
"Conscience ultime", j'ai beaucoup de mal à la considérer autrement qu'un mode de vie le moins nocif possible.  
C'est très loin d'être le bien total.


---------------
C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
n°15355343
nur
Posté le 30-06-2008 à 20:32:24  profilanswer
 

Conscience relative, conscience absolue...
 
Je n'emploie pas ces adjectifs car pour moi il y a seulement des degrés de conscience.
 
On peut imaginer une direction asymptotique tendant vers la conscience ultime, ce qui serait la possibilité de ne faire qu'un avec tous les etres vivants.
 
Peut-on vouloir le mal pour soi-meme ? peut-on vouloir se nuire ?
Non, ou alors par sentiment de culpabilité peut etre, par amour du "bien", de la "justice"
 
Ceux qui commettent le mal vis a vis d'autrui ne le font que parce qu'ils considérent autrui comme un étranger, voir comme un objet qu'ils veulent utiliser pour leur plaisir.
Ils savent que c'est "mal" parce qu'on leur a appris mais ils n'ont pas conscience qu'ils font le mal, car avoir conscience c'est pouvoir s'identifier.
 
Un jeune enfant n'a pas la conscience des autres (il est égoiste souvent), en grandissant parfois il l'acquière, parfois non.
 
Que tout le monde parviennent a avoir conscience des autres et il n'y aura plus d'acte de malveillance, plus "d'autres".
Bon c'est complètement utopique il est vrai.

n°15356933
Lolo le 13
Prépare l'avenir
Posté le 30-06-2008 à 22:12:01  profilanswer
 

nur a écrit :

Conscience relative, conscience absolue...
 
Je n'emploie pas ces adjectifs car pour moi il y a seulement des degrés de conscience.
 
On peut imaginer une direction asymptotique tendant vers la conscience ultime, ce qui serait la possibilité de ne faire qu'un avec tous les etres vivants.


Matheux spoted http://pagesperso-orange.fr/Gargamail/hahascience.gif
 
Bon, ceci mis à part, c'est a peu près le concept, sauf que la conscience est loin d'être la sagesse.  

nur a écrit :

Peut-on vouloir le mal pour soi-meme ? peut-on vouloir se nuire ?
Non, ou alors par sentiment de culpabilité peut etre, par amour du "bien", de la "justice"


Alors, oui et oui. Le suicide et c'est pas rare.  
Coupable de quoi ?  
Qu'est-ce que le "bien" ?  
Qu'est ce que la "justice" ?  

nur a écrit :

Ceux qui commettent le mal vis a vis d'autrui ne le font que parce qu'ils considérent autrui comme un étranger, voir comme un objet qu'ils veulent utiliser pour leur plaisir.
Ils savent que c'est "mal" parce qu'on leur a appris mais ils n'ont pas conscience qu'ils font le mal, car avoir conscience c'est pouvoir s'identifier.


Ah ! On touche au problème.  
La conscience n'est pas l'identification ou le transfert.  
L'un comme l'autre peut être inconscient  

nur a écrit :

Un jeune enfant n'a pas la conscience des autres (il est égoiste souvent), en grandissant parfois il l'acquière, parfois non.


Et oui. Et on arrive à trouver une claque ou une frustration comme bonne pour le futur à long terme du gamin.  

nur a écrit :

Que tout le monde parviennent a avoir conscience des autres et il n'y aura plus d'acte de malveillance, plus "d'autres".
Bon c'est complètement utopique il est vrai.


Ben, non.  
Déjà, s'il n'y a plus d'autre, il n'y a plus de moi.  
Il me faut un autre pour pouvoir savoir qui je suis, moi.  
Une fois qu'on a réussi à aller au delà de cette définition de son moi par rapport aux autres, on devient à notre tour un autre qui devient une référence pour un autre moi.  
 
Étonnant, non ?


---------------
C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
n°15360245
nur
Posté le 01-07-2008 à 01:28:31  profilanswer
 

La sagesse n'est pas la conscience, c'est une sorte de pragmatisme qui te permet de naviguer au mieux.
on pourrait peut etre dire que le sage "sait", le "conscient" ressent.  
 
Le suicide ce n'est pas vouloir se nuir et peut etre que c'est meme le contraire comme par exemple:
se soustraire a ..., ne plus avoir envie de..., vouloir en finir avec...
 
Si tu parles du transfert psychanalytique c'est en effet trés different de la conscience, tout comme l'identification a quelqu'un au détriment de sa propre personnalité.
Je parle plutot de la faculté de ressentir ce que les autres ressentent, de les comprendre. Si tu aimes quelqu'un ( je parle pas d'amour-passion) tu le comprends un minimum non ? Si tu comprends quelqu'un  (un minimum) tu le comprends (un minimum) non ?
 
Ce n'est pas qu'il n'y aurait plus d'autres, plus de moi, mais il n'y aurait plus qu'un seul moi, une seule conscience.
On serait tous fréres jumeaux pour simplifier, ou "de la meme famille" si tu veux.
Mais de toute façon ce ne serait pas quelque chose qui viendrait en naissant mais petit a petit en grandissant en expérience et en conscience.
 

n°15360699
Lolo le 13
Prépare l'avenir
Posté le 01-07-2008 à 02:08:32  profilanswer
 

Je ne suis pas certain que la sagesse soit pragmatique. Par son essence, elle est au delà de la question du vrai ou du réel. C'est surtout le cas si on inclue dans les sages les "aimants de la sagesse" (philosophes).  
De là, on ne peut pas dire qu'un sage sait de manière ferme et définitive, car sinon on ne peut plus considérer Socrate comme un sage, ou au moins l'auteur de "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien". Tout le questionnement Socratique est bon à jeter dans ce cas.  
 
Le conscient par contre sait, il ne ressent pas. Le sensible ressent et a besoin souvent de passer par l'art pour transmettre ce qu'il ressent.  
Par contre être sensible et conscient, ça commence à venir, mais c'est pas du jour au lendemain que ça arrive. Il faut déjà bien se connaitre pour "étalonner" les sensations et savoir ensuite les intégrer dans la conscience.  
 
Si le suicide ce n'est pas vouloir se nuire, c'est vraiment bien imité.  [:epok]  
Après, si ça ne convient pas, il reste l'anorexie, les comportements d'addictions, l'auto-mutilation, le masochisme, ...  
 
Le mot que tu cherche, c'est compassion. C'est souffrir avec quelqu'un.  
Ca, la compassion, c'est tout un ressenti de la peine et de la douleur de celui qui est avec toi. Par contre, c'est pas ce qu'il y a de plus rependu et ce n'est pas ça qui fait non plus le bien, tout comme la peur n'évite pas le danger.  
 
Une seule conscience, je n'ai vu ça que dans la science fiction et les deux fois où j'ai pu le voir, c'était pas des gentils. ID4 ou les borgs de star trek, ce n'est pas ce qu'il y a de plus engageant comme avenir ou même comme utopie. :/
Enfin, je ne m'inquiète pas, dès qu'il sera possible de créer un réseau directement avec les cerveaux, ça va très vite arriver.  
 
Bon, sinon, dans le raisonnable, c'est déjà le cas.  
Nous sommes tous plus ou moins cousins et avec un peu d'ouverture d'esprit, nous sommes tous capables de compatir avec le restant de l'humanité. Mais apparemment cela ne suffit pas à faire ou même à vouloir le "Bien".


---------------
C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
n°15361083
nur
Posté le 01-07-2008 à 03:02:33  profilanswer
 

Lolo le 13 a écrit :

Je ne suis pas certain que la sagesse soit pragmatique. Par son essence, elle est au delà de la question du vrai ou du réel. C'est surtout le cas si on inclue dans les sages les "aimants de la sagesse" (philosophes).  
De là, on ne peut pas dire qu'un sage sait de manière ferme et définitive, car sinon on ne peut plus considérer Socrate comme un sage, ou au moins l'auteur de "tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien". Tout le questionnement Socratique est bon à jeter dans ce cas.  
 
Le conscient par contre sait, il ne ressent pas. Le sensible ressent et a besoin souvent de passer par l'art pour transmettre ce qu'il ressent.  
Par contre être sensible et conscient, ça commence à venir, mais c'est pas du jour au lendemain que ça arrive. Il faut déjà bien se connaitre pour "étalonner" les sensations et savoir ensuite les intégrer dans la conscience.  
 
Si le suicide ce n'est pas vouloir se nuire, c'est vraiment bien imité.  [:epok]  
Après, si ça ne convient pas, il reste l'anorexie, les comportements d'addictions, l'auto-mutilation, le masochisme, ...  
 
Le mot que tu cherche, c'est compassion. C'est souffrir avec quelqu'un.  
Ca, la compassion, c'est tout un ressenti de la peine et de la douleur de celui qui est avec toi. Par contre, c'est pas ce qu'il y a de plus rependu et ce n'est pas ça qui fait non plus le bien, tout comme la peur n'évite pas le danger.  
 
Une seule conscience, je n'ai vu ça que dans la science fiction et les deux fois où j'ai pu le voir, c'était pas des gentils. ID4 ou les borgs de star trek, ce n'est pas ce qu'il y a de plus engageant comme avenir ou même comme utopie. :/
Enfin, je ne m'inquiète pas, dès qu'il sera possible de créer un réseau directement avec les cerveaux, ça va très vite arriver.  
 
Bon, sinon, dans le raisonnable, c'est déjà le cas.  
Nous sommes tous plus ou moins cousins et avec un peu d'ouverture d'esprit, nous sommes tous capables de compatir avec le restant de l'humanité. Mais apparemment cela ne suffit pas à faire ou même à vouloir le "Bien".


 
Le conscient ressent au contraire, c'est a dire qu'il va au dela du savoir.
Avoir conscience c'est une étape supérieur a celle de posseder la connaissance.
Comme le disait a peu prés Gide, savoir que le sable crisse dans les mains c'est une chose, mais le sentir c'en est une autre plus interessante encore.
 
Pour ce qui est du sage, je voulais dire que c'est une personne douée pour choisir la moins mauvaise solution, il est habile si tu préfères, expérimenté, mais il ne "sent" pas forcément.
Ressentir ne produit pas obligatoirement du "bien" car cela peut écraser, empecher d'agir, mais dispense  au moins de faire du "mal".
 
 
 
 

n°15361331
la_sagesse
Posté le 01-07-2008 à 06:54:24  profilanswer
 

en fait, j'ai l'impression que souvent, j'affabule au lieu de dire des choses vraiment concrètes basées sur une expérience de la vie véritable...
 
je sais pas pour vous, mais pour moi, c'est ça
 
et je tacherai à l'avenir de faire de moins en moins d'erreurs à ce sujet là
 
quant à mon histoire de conscience absolue et de conscience relative, je vais changé les adjectifs car ils ne vous ont pas parlé : conscience absolue = conscience sentimentale, conscience relative = conscience intellectuelle
 
il existe une certaine conscience... quand on dit par exemple "j'ai conscience du danger qui menace les peuples" (en étant un président complètement mythoman), j'appelle ça une conscience intellectuelle (ou relative, en prennant mon ancien terme, car peut-être que RELATIVEMENT à la "logique" du président, c'est juste, mais que "relativement" à la logique de dieu, donc, "absolument", c'est faux :))
 
voilà grossomodo ce que je voulais dire, et surtout, je tenais à ajouter que... IL NE VOUS EST PAS INTERDIT DE ME PARLER A MOI !!!! :)
 
salutations cordiales

Message cité 1 fois
Message édité par la_sagesse le 01-07-2008 à 06:54:58
n°15363027
Lolo le 13
Prépare l'avenir
Posté le 01-07-2008 à 11:47:35  profilanswer
 

nur a écrit :

 

Le conscient ressent au contraire, c'est a dire qu'il va au dela du savoir.
Avoir conscience c'est une étape supérieur a celle de posseder la connaissance.
Comme le disait a peu prés Gide, savoir que le sable crisse dans les mains c'est une chose, mais le sentir c'en est une autre plus interessante encore.

 

Pour ce qui est du sage, je voulais dire que c'est une personne douée pour choisir la moins mauvaise solution, il est habile si tu préfères, expérimenté, mais il ne "sent" pas forcément.
Ressentir ne produit pas obligatoirement du "bien" car cela peut écraser, empecher d'agir, mais dispense  au moins de faire du "mal".


Le conscient sait qu'il ressent.
Il a assimilé et identifié la sensation et le ressenti. Il peut dès lors les analyser au contraire de l'inconscient qui ne fait que sentir les choses et ne réagit pas consciemment à un stimulus quelconque.
Mais là encore, l'inconscient n'est pas une mauvaise chose, puisque de l'ordre du réflexe, il peut nous protéger plus rapidement d'une situation dangereuse. Par contre, il a une fâcheuse tendance à bégayer les mauvais moments.

 

Heu, le sage choisi la moins mauvaise solution, pas vraiment. Il choisi celle en accord avec son raisonnement et ses choix de vie.
Peu d'entre nous seraient capable de vivre dans un tonneau ou de dire à Alexandre le grand de se tirer de son soleil comme a pu le faire Diogène. Et le dernier acte n'était ni politiquement correct, ni très sécuritaire à l'époque.
Quant au fait de ressentir, qui met une barrière entre le bien et le mal, j'ai un gros doute à cause des contre-exemple des sadiques et des tueurs en série. Le but est de ressentir quelque part la supériorité induite par la souffrance ou la destruction de l'autre. Enfin, je ne sais pas, je ne suis encore ni l'un ni l'autre.

 
la_sagesse a écrit :

en fait, j'ai l'impression que souvent, j'affabule au lieu de dire des choses vraiment concrètes basées sur une expérience de la vie véritable...

 

je sais pas pour vous, mais pour moi, c'est ça

 

et je tacherai à l'avenir de faire de moins en moins d'erreurs à ce sujet là

 

quant à mon histoire de conscience absolue et de conscience relative, je vais changé les adjectifs car ils ne vous ont pas parlé : conscience absolue = conscience sentimentale, conscience relative = conscience intellectuelle

 

il existe une certaine conscience... quand on dit par exemple "j'ai conscience du danger qui menace les peuples" (en étant un président complètement mythoman), j'appelle ça une conscience intellectuelle (ou relative, en prennant mon ancien terme, car peut-être que RELATIVEMENT à la "logique" du président, c'est juste, mais que "relativement" à la logique de dieu, donc, "absolument", c'est faux :))

 

voilà grossomodo ce que je voulais dire, et surtout, je tenais à ajouter que... IL NE VOUS EST PAS INTERDIT DE ME PARLER A MOI !!!! :)

 

salutations cordiales


Si tu veux des réponses, demande les moins et construit plus ton discours et ton raisonnement.

 

Evite d'écrire comme tu parles, surtout sur des sujets demandant des notions claires et des exemples précis. N'hésite pas à utiliser un dico (je ne le fait que trop peu souvent en ce qui me concerne) et à lire pour maitriser au mieux le langage et faire ainsi passer ton raisonnement, ton ressenti, tes sensations, tes sentiments, ...  
Ca va t'aider partout. Tu sembles avoir une forte tendence à réfléchir. Canalise cette réflexion et organise là en utilisant des outils de raisonnement et en améliorant ta concentration.
Et surtout il va falloir travailler à faire disparaitre cet égo.
JE n'a aucune importance. Il ne sert qu'à identifier une part de conscience. Il est la grande barrière à satori.
Et en ce qui me concerne, il ne me reste plus qu'à méditer sur ce que je viens d'écrire en me demandant si c'est du bien ou du mal.

 

Pour en revenir à ton histoire de "conscience", le sentiment, le ressenti ou la sensation ne sont pas universels. Ils dépendent d'un corps donné, d'une situation donnée et d'un temps donné.
La raison est déjà plus universelle, puisqu'elle englobe ces situations données dans sa construction. Mais la raison, bien qu'étant la chose la mieux répartie, ne l'est pas des individualités par rapport aux autres. Ce la crée ainsi des sentiments et des complexes d'infériorité et de supériorité (surtout que cela dépend non du degrés de raison objective, mais de la sensation personnelle de stupidité).

 

Bon, après, les limites de la raison, j'avoue, je n'ai aucune notion sur la critique de la raison pure ou même sur le philosophie de Kant. ;)


Message édité par Lolo le 13 le 01-07-2008 à 11:48:04

---------------
C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
n°15363847
nur
Posté le 01-07-2008 à 13:00:09  profilanswer
 

Le conscient sait qu'il ressent.  
Il a assimilé et identifié la sensation et le ressenti. Il peut dès lors les analyser au contraire de l'inconscient qui ne fait que sentir les choses et ne réagit pas consciemment à un stimulus quelconque.  
Mais là encore, l'inconscient n'est pas une mauvaise chose, puisque de l'ordre du réflexe, il peut nous protéger plus rapidement d'une situation dangereuse. Par contre, il a une fâcheuse tendance à bégayer les mauvais moments.  
 
 
Heu, le sage choisi la moins mauvaise solution, pas vraiment. Il choisi celle en accord avec son raisonnement et ses choix de vie.  
Peu d'entre nous seraient capable de vivre dans un tonneau ou de dire à Alexandre le grand de se tirer de son soleil comme a pu le faire Diogène. Et le dernier acte n'était ni politiquement correct, ni très sécuritaire à l'époque.  
Quant au fait de ressentir, qui met une barrière entre le bien et le mal, j'ai un gros doute à cause des contre-exemple des sadiques et des tueurs en série. Le but est de ressentir quelque part la supériorité induite par la souffrance ou la destruction de l'autre. Enfin, je ne sais pas, je ne suis encore ni l'un ni l'autre.


 
On ne sait pas que l'on ressent, ou plutot on ressent avant de savoir, on peut aussi savoir sans ressentir mais c'est un savoir au rabais.
Le sage est habile dans ses choix de vie, il a une sorte de flaire pour éviter le malheur, meme si ça consiste pour lui a vivre dans un tonneau.
 
Les pervers sadiques n'ont pas vraiment conscience de leurs victimes, ils ne ressentent pas ce qu'elles ressentent, on ne peut etre a la fois la proie et le chasseur.
Tu confonds sans doute avec le plaisir qu'ils éprouvent a les torturer mais c'est justement le contraire de la conscience.

Message cité 2 fois
Message édité par nur le 01-07-2008 à 13:02:06
mood
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Posté le 01-07-2008 à 13:00:09  profilanswer
 

n°15364078
san marco
la pouissance de la Fonk
Posté le 01-07-2008 à 13:20:29  profilanswer
 

nur a écrit :

Le conscient sait qu'il ressent.
Il a assimilé et identifié la sensation et le ressenti. Il peut dès lors les analyser au contraire de l'inconscient qui ne fait que sentir les choses et ne réagit pas consciemment à un stimulus quelconque.
Mais là encore, l'inconscient n'est pas une mauvaise chose, puisque de l'ordre du réflexe, il peut nous protéger plus rapidement d'une situation dangereuse. Par contre, il a une fâcheuse tendance à bégayer les mauvais moments.

 


Heu, le sage choisi la moins mauvaise solution, pas vraiment. Il choisi celle en accord avec son raisonnement et ses choix de vie.
Peu d'entre nous seraient capable de vivre dans un tonneau ou de dire à Alexandre le grand de se tirer de son soleil comme a pu le faire Diogène. Et le dernier acte n'était ni politiquement correct, ni très sécuritaire à l'époque.
Quant au fait de ressentir, qui met une barrière entre le bien et le mal, j'ai un gros doute à cause des contre-exemple des sadiques et des tueurs en série. Le but est de ressentir quelque part la supériorité induite par la souffrance ou la destruction de l'autre. Enfin, je ne sais pas, je ne suis encore ni l'un ni l'autre.

 

On ne sait pas que l'on ressent, ou plutot on ressent avant de savoir, on peut aussi savoir sans ressentir mais c'est un savoir au rabais.
Le sage est habile dans ses choix de vie, il a une sorte de flaire pour éviter le malheur, meme si ça consiste pour lui a vivre dans un tonneau.

 

Les pervers sadiques n'ont pas vraiment conscience de leurs victimes, ils ne ressentent pas ce qu'elles ressentent, on ne peut etre a la fois la proie et le chasseur.
Tu confonds sans doute avec le plaisir qu'ils éprouvent a les torturer mais c'est justement le contraire de la conscience.

 

il y a une différence de fonctionnement des organes de receptions, perception et d'action.
chacun peut fonctionner et pourtant le résultat sort de notre "logique".

 

la conscience existe-t'elle vraiment ? ou bien est juste une image construite par les différents mécanismes entre ces organes ?

 

chaque résultat est propre à chacun, et est la somme des energies quelles soient hérités (éducation, culture, environnement d'évolution) ou bien contextuelles (reception/perception/interpretation/reaction) .

 

chacun est donc une somme d'elements qui lui est propre, alors comment peut-on juger qu'il est sage dans le bon ou le faux si ce n'est qu'en dénaturant ce qu'il est pour le faire rentrer dans son référentiel de jugement ?

 


alors comment peut-on dire de quelqu'un qu'il est sage ou non ?
comment définir qu'une action est bonne ou mauvaise ?
si ce n'est en omettant une partie de l'Autre


Message édité par san marco le 01-07-2008 à 13:22:22
n°15365340
la_sagesse
Posté le 01-07-2008 à 14:58:15  profilanswer
 

et bien, je vous remercie, lolo pour vos enseigsnements...
 
je les trouve un peu durs, mais parfois c'est nécessaire, même si on est en manque de confiance en soi et qu'on a un ego illogiquement grand du fait de cette absence de confiance...
 
a+

n°15366014
Lolo le 13
Prépare l'avenir
Posté le 01-07-2008 à 15:54:03  profilanswer
 

nur a écrit :


On ne sait pas que l'on ressent, ou plutot on ressent avant de savoir, on peut aussi savoir sans ressentir mais c'est un savoir au rabais.
Le sage est habile dans ses choix de vie, il a une sorte de flaire pour éviter le malheur, meme si ça consiste pour lui a vivre dans un tonneau.
 
Les pervers sadiques n'ont pas vraiment conscience de leurs victimes, ils ne ressentent pas ce qu'elles ressentent, on ne peut etre a la fois la proie et le chasseur.
Tu confonds sans doute avec le plaisir qu'ils éprouvent a les torturer mais c'est justement le contraire de la conscience.


Il n'y a aucun souvenir, aucune influence du ressenti sur la conscience ou aucune description de ce qu'on peut ressentir ?   [:autobot]  
Vache, ça c'est de l'affirmation ! Ce sont tous les artistes divers et variés qui vont être contents. :jap:
 
 [:figti]  
Alors, voyons ...  
Le sage a du flair pour éviter le malheur de qui ?  
Si c'est le sien, Socrate n'était pas un sage bien qu'on a basé la philosophie moderne sur son exemple et le moine qui s'est incendié au viet nam devant je ne sais plus quel bâtiment n'en était pas un non plus. [:spamafote]
Sagesse du fou, folie du sage, comme dit la chanson. :D
 
S'il n'y a pas de victime, il n'y a pas de plaisir à voir quelqu'un ressentir de la douleur. C'est juste la même chose que de se réjouir de la réjouissance de quelqu'un, sauf que le stimulus n'est pas la réjouissance, mais la peine et la douleur. Il y a donc bien nécessité de connaitre et de reconnaitre la douleur chez l'autre, de l'anticiper...  
Bon, en fait, c'est plus de l'ordre de la maitrise et du pouvoir.  
Mais le maitre dans un couple sado-maso, c'est le maso. ;)
 
Pourquoi tu utilises plutôt conscience que compassion ?


---------------
C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
n°15366332
Lolo le 13
Prépare l'avenir
Posté le 01-07-2008 à 16:19:08  profilanswer
 

la_sagesse a écrit :

et bien, je vous remercie, lolo pour vos enseigsnements...
 
je les trouve un peu durs, mais parfois c'est nécessaire, même si on est en manque de confiance en soi et qu'on a un ego illogiquement grand du fait de cette absence de confiance...
 
a+


 
Bon, doucement les chevaux.  
Je ne suis pas plus respectable que toi, donc "tu" me va bien plus que "vous".  
 
Ce sont plus des renseignements que de l'enseignement.  
 
N'hésite pas à étayer ta confiance en toi sur ces outils de réflexion et de construction de texte.  
C'est en cela qu'ils te seront utiles partout. ;)


---------------
C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
n°15366702
la_sagesse
Posté le 01-07-2008 à 16:50:28  profilanswer
 

je te remercie pour ces précéieux conseils
 
ce n'est pas pour rien si j'envisage de devenir psychologue
 
je sens bien que j'ai un déficite d'expression à l'heure actuelle, je veux dire, sur pas mal de points, notamment spirituels ou psychologiques
 
a+

n°15369027
nur
Posté le 01-07-2008 à 20:24:45  profilanswer
 

Lolo le 13 a écrit :


Il n'y a aucun souvenir, aucune influence du ressenti sur la conscience ou aucune description de ce qu'on peut ressentir ?   [:autobot]  
Vache, ça c'est de l'affirmation ! Ce sont tous les artistes divers et variés qui vont être contents. :jap:
 
 [:figti]  
Alors, voyons ...  
Le sage a du flair pour éviter le malheur de qui ?  
Si c'est le sien, Socrate n'était pas un sage bien qu'on a basé la philosophie moderne sur son exemple et le moine qui s'est incendié au viet nam devant je ne sais plus quel bâtiment n'en était pas un non plus. [:spamafote]
Sagesse du fou, folie du sage, comme dit la chanson. :D
 
S'il n'y a pas de victime, il n'y a pas de plaisir à voir quelqu'un ressentir de la douleur. C'est juste la même chose que de se réjouir de la réjouissance de quelqu'un, sauf que le stimulus n'est pas la réjouissance, mais la peine et la douleur. Il y a donc bien nécessité de connaitre et de reconnaitre la douleur chez l'autre, de l'anticiper...  
Bon, en fait, c'est plus de l'ordre de la maitrise et du pouvoir.  
Mais le maitre dans un couple sado-maso, c'est le maso. ;)
 
Pourquoi tu utilises plutôt conscience que compassion ?


Ressentir, c'est ça la conscience. Enfin ressentir les autres je précise.
 
Le sage a du flair pour éviter son malheur a lui.
Il faut bien voir que "malheur" n'a pas la meme signification pour tout le monde.
Pour certains la douleur physique, la vie ascétique, la mort évidemment ,c'est du malheur, pour certains sages non (voir les cyniques les stoiciens, les épicuriens).  
Pour ces hommes d'exception le malheur consiste a perdre plutot leur dignité, leur honneteté, leur vertu, a se renier.
 
Le pervers sadique sait que ses victimes souffrent mais il n'a pas conscience de leur souffrance.
Il ne ressent pas leur souffrance.
Je distingue en effet entre "savoir" et "avoir conscience" .
 
En fait je pense que la conscience ( les sentiments ?) est un mode de connaissance plus élaboré que la raison pure.
Certains pensent etre capable de comprendre les autres animaux et ce n'est pas a l'aide de leur seule logique.
 
 
 

n°15369563
san marco
la pouissance de la Fonk
Posté le 01-07-2008 à 21:15:40  profilanswer
 

la_sagesse a écrit :

je te remercie pour ces précéieux conseils
 
ce n'est pas pour rien si j'envisage de devenir psychologue
 
je sens bien que j'ai un déficite d'expression à l'heure actuelle, je veux dire, sur pas mal de points, notamment spirituels ou psychologiques
 
a+


 
psychologue ou psychothérapeute ?

n°15371368
Lolo le 13
Prépare l'avenir
Posté le 01-07-2008 à 23:25:21  profilanswer
 

nur a écrit :


Ressentir, c'est ça la conscience. Enfin ressentir les autres je précise.
 
Le sage a du flair pour éviter son malheur a lui.
Il faut bien voir que "malheur" n'a pas la meme signification pour tout le monde.
Pour certains la douleur physique, la vie ascétique, la mort évidemment ,c'est du malheur, pour certains sages non (voir les cyniques les stoiciens, les épicuriens).  
Pour ces hommes d'exception le malheur consiste a perdre plutot leur dignité, leur honneteté, leur vertu, a se renier.
 
Le pervers sadique sait que ses victimes souffrent mais il n'a pas conscience de leur souffrance.
Il ne ressent pas leur souffrance.
Je distingue en effet entre "savoir" et "avoir conscience" .
 
En fait je pense que la conscience ( les sentiments ?) est un mode de connaissance plus élaboré que la raison pure.
Certains pensent etre capable de comprendre les autres animaux et ce n'est pas a l'aide de leur seule logique.


 
C'est marrant, j'aurai plutôt supposé que la conscience comprenait le processus d'intégration complet de l'expérience plutôt que la simple prise d'information. La conscience ne ressent pas, elle est consciente qu'elle ressent. Personnellement, je ne suis pas tout de suite conscient que je suis grincheux. Il me faut la remarque de mes amis sur ma mauvaise humeur ou sur mon état plus agressif pour que je m'en aperçoive.  
 
Et ressentir les autres, je ne vois pas vraiment. Ressentir ce que les autres éprouvent, c'est de la compassion.  
Ressentir ce que pourrait ressentir les autres, c'est de la projection ou un transfert.  
[:spamafote]
 
Finalement tout le monde est sage, puisque tout le monde sait ce qu'il lui faut pour éviter son malheur. Le drogué se drogue pour ne pas être en manque, le frustré cède à la tentation, le phobique fuit, ... et les sages se tuent.  
Joli. ;)
 
Le pervers sadique a conscience que ses victimes souffrent mais il n'a pas de compassion pour ses victimes.  
[:aloy]
Autant utiliser les bons termes directement. :)
 
Tu as raison de distinguer savoir et conscience. Le savoir n'est qu'une partie de la conscience tout comme le ressenti n'en est qu'une autre.  
Pour avoir conscience qu'on sait, il faut savoir qu'on sait. C'est d'ailleurs ce qui nous défini en tant qu'homo sapiens sapiens. Nous savons que nous savons, donc nous avons une conscience.  
 
Penser, c'est bien, mais ce n'est qu'une piste à suivre en étayant l'intuition par des déductions, des expériences, ...  
La raison n'est pas non plus la conscience de même que les simples sentiments ne sont pas partie de la connaissance. Ce sont 4 choses complètement différentes. :/  
Certains sont capables de comprendre les animaux parce qu'ils sont vétérinaires comportementalistes et ce par leur seule apprentissage. [:spamafote]


---------------
C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
n°15374924
la_sagesse
Posté le 02-07-2008 à 09:26:33  profilanswer
 

san marco a écrit :


 
psychologue ou psychothérapeute ?


 
je vais faire des études pendant 5 ans... donc, si je ne redouble rien, à 31 ans, je serais peut-être psy dans un cabinet
 
ensuite, je suivrai peut-être des formations pour la TCC (thérapie cognitivo comportemental) et j'irai probablement dans des pays lointains pour apprendre d'autres cultures que la culture française afin d'ouvrir mon esprit qui actuellement, est franchouillardement fermé :)
 
a+

n°15377648
san marco
la pouissance de la Fonk
Posté le 02-07-2008 à 13:58:12  profilanswer
 

la_sagesse a écrit :


 
je vais faire des études pendant 5 ans... donc, si je ne redouble rien, à 31 ans, je serais peut-être psy dans un cabinet
 
ensuite, je suivrai peut-être des formations pour la TCC (thérapie cognitivo comportemental) et j'irai probablement dans des pays lointains pour apprendre d'autres cultures que la culture française afin d'ouvrir mon esprit qui actuellement, est franchouillardement fermé :)
 
a+


 
attention cependant, la démarche psychologue et démarche psychothérapeute n'est vraiment pas la meme.
si tu compte vivre à l'étranger, pourquoi ne pas y aller dès à présent et suivre une formation en école thérapeutique (puisque en france il y a un véto sur ce metier)
non seulement tu y sera gagnant, mais en plus tu pourras exercer ton métier avec des méthodes adaptées aux autres cultures... car une formation en france pour aller exercer un metier psy dans un pays qui nn'hérite pas des meme constructions culturelle, ca risque d'être très risqué :)

n°15377815
la_sagesse
Posté le 02-07-2008 à 14:07:43  profilanswer
 

salut c'est pas ce que je voulalis dire en fait
 
je voulais simplement dire que j'aimerais voyager, apprendre des enseignements de maîtres, ou de sage, qui vivent en véritable harmonie avec l'univers (ou la réalité), afin de pouvoir faire de même et donc être un psychologue de surface bon (grâce à mes études) mais un homme de coeur vraiment sincère et vivant sans peur en harmonie avec le monde
 
a+

n°15378932
nur
Posté le 02-07-2008 à 15:46:06  profilanswer
 

Lolo le 13 a écrit :


 
C'est marrant, j'aurai plutôt supposé que la conscience comprenait le processus d'intégration complet de l'expérience plutôt que la simple prise d'information. La conscience ne ressent pas, elle est consciente qu'elle ressent. Personnellement, je ne suis pas tout de suite conscient que je suis grincheux. Il me faut la remarque de mes amis sur ma mauvaise humeur ou sur mon état plus agressif pour que je m'en aperçoive.  
 
Et ressentir les autres, je ne vois pas vraiment. Ressentir ce que les autres éprouvent, c'est de la compassion.  
Ressentir ce que pourrait ressentir les autres, c'est de la projection ou un transfert.  
[:spamafote]
 
Finalement tout le monde est sage, puisque tout le monde sait ce qu'il lui faut pour éviter son malheur. Le drogué se drogue pour ne pas être en manque, le frustré cède à la tentation, le phobique fuit, ... et les sages se tuent.  
Joli. ;)
 
Le pervers sadique a conscience que ses victimes souffrent mais il n'a pas de compassion pour ses victimes.  
[:aloy]
Autant utiliser les bons termes directement. :)
 
Tu as raison de distinguer savoir et conscience. Le savoir n'est qu'une partie de la conscience tout comme le ressenti n'en est qu'une autre.  
Pour avoir conscience qu'on sait, il faut savoir qu'on sait. C'est d'ailleurs ce qui nous défini en tant qu'homo sapiens sapiens. Nous savons que nous savons, donc nous avons une conscience.  
 
Penser, c'est bien, mais ce n'est qu'une piste à suivre en étayant l'intuition par des déductions, des expériences, ...  
La raison n'est pas non plus la conscience de même que les simples sentiments ne sont pas partie de la connaissance. Ce sont 4 choses complètement différentes. :/  
Certains sont capables de comprendre les animaux parce qu'ils sont vétérinaires comportementalistes et ce par leur seule apprentissage. [:spamafote]


 
 
Dans ton message, Il y a quelque chose que tu as dis (et je te dirai pas quoi) qui m'incite fortement a te voir comme kkn qui, lorsqu'il veut comprendre les choses n'utilise que son intellect. Pour moi la conscience englobe l'intellect (et non l'inverse), elle n'est jamais "froide", c'est pour ça que je dis qu'elle ressent.
Il ne s'agit pas des sens qui ne sont que le véhicule;  éprouver le chaud, le froid, la douleur physique, ce n'est pas etre conscient.
Pour etre conscient il faut éprouver des sentiments (c'est ce que je crois), on peut aussi penser-comprendre grace a ses sentiments.  
La compassion n'est pas encore le terme approprié, le compatissant déplore plus qu'il ne ressent.
 
Pour tes exemples a propos du sage (drogués,phobiques,frustrés), ils ne sont pas bons du tout.
Je pense que tu es a meme de t'en rendre compte.  
 
Toutefois c'est plutot pénible d'etre conscient , c'est sans doute pour cela que beaucoup Zap cette capacité.

n°15379813
Lolo le 13
Prépare l'avenir
Posté le 02-07-2008 à 16:55:22  profilanswer
 

nur a écrit :

Dans ton message, Il y a quelque chose que tu as dis (et je te dirai pas quoi) qui m'incite fortement a te voir comme kkn qui, lorsqu'il veut comprendre les choses n'utilise que son intellect. Pour moi la conscience englobe l'intellect (et non l'inverse), elle n'est jamais "froide", c'est pour ça que je dis qu'elle ressent.
Il ne s'agit pas des sens qui ne sont que le véhicule;  éprouver le chaud, le froid, la douleur physique, ce n'est pas etre conscient.
Pour etre conscient il faut éprouver des sentiments (c'est ce que je crois), on peut aussi penser-comprendre grace a ses sentiments.


Ouais, je suis d'origine vulcaine.  [:monsieur spock] [:prodigy]
Enfin, bon, on est d'accord que la conscience ce n'est pas le seul intélect ou le seul ressenti, mais les deux ensemble. C'est déjà ça.  [:panzani gino]  
 
Après, ne penser qu'avec ses sentiment, ça revient à s'enfermer dans la peur, mais c'est un autre sujet.  

nur a écrit :

La compassion n'est pas encore le terme approprié, le compatissant déplore plus qu'il ne ressent.


La compassion est le sentiment qui fait qu'on souffre avec quelqu'un éthymologiquement parlant.  
Pour le côté positif, on prend les racines latines et on arrive à la sympathie.  
Si on regroupe les deux, on a l'empathie. C'est peut être plus ce terme d'empathie que tu cherche plutôt que de compassion ou de conscience ?  
Au bout d'un moment, on y arrivera, va. ;)
 

nur a écrit :

Pour tes exemples a propos du sage (drogués,phobiques,frustrés), ils ne sont pas bons du tout.
Je pense que tu es a meme de t'en rendre compte.


Je te laisse réfléchir là dessus. ©Gustave Parking

nur a écrit :

Toutefois c'est plutot pénible d'etre conscient , c'est sans doute pour cela que beaucoup Zap cette capacité.


C'est pas pénible, c'est juste que ça met en oeuvre un peu plus de cerveau que le simple ressenti.  
C'est la même fainéantise qui pousse tout homme à utiliser son dos plutôt que ses cuisses pour soulever une charge lourde.  
Pourtant, utiliser ses cuisses utilise les muscles les plus puissants du corps, mais non on se fait des hernies discales et autres sciatiques à s'échiner à utiliser une mauvaise position.  
[:prozac]


---------------
C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
n°15406355
nur
Posté le 04-07-2008 à 14:42:39  profilanswer
 

Oui la conscience est bien évidemment empathique.
Penser parallelement avec son intellect et avec ses sentiments c'est un bon résumé.
Un (bon) parent a conscience de son enfant par exemple, il sait ce qu'il ressent, c'est un peu une part de lui-meme ou lui-meme il y a X années.
Enfin des parents comme ça il doit pas y en avoir tellement il me semble.

n°15406454
Lolo le 13
Prépare l'avenir
Posté le 04-07-2008 à 14:51:24  profilanswer
 

Heureusement qu'il n'y en a pas beaucoup des que comme ça.  
Si le parent n'a "conscience" que de son gamin, on a pas finir d'avoir des nuées de chiards pourris gâtés parce que le parent veut avoir conscience que les désirs de son gamin sont comblés.  [:mangaflip]  
 
Enfin, j'ai l'impression qu'il y en a de plus en plus quand même. Peut être avec la motivation de ne plus avoir "conscience" des cris du gamin et avoir simplement la paix.  
 [:kzimir]  
 
L'enfer est pavé de bonnes intentions.  [:cerveau zeusy]


---------------
C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
n°15406483
nur
Posté le 04-07-2008 à 14:54:20  profilanswer
 

Lolo le 13 a écrit :

Heureusement qu'il n'y en a pas beaucoup des que comme ça.  
Si le parent n'a "conscience" que de son gamin, on a pas finir d'avoir des nuées de chiards pourris gâtés parce que le parent veut avoir conscience que les désirs de son gamin sont comblés.  [:mangaflip]  
 
Enfin, j'ai l'impression qu'il y en a de plus en plus quand même. Peut être avec la motivation de ne plus avoir "conscience" des cris du gamin et avoir simplement la paix.  
 [:kzimir]  
 
L'enfer est pavé de bonnes intentions.  [:cerveau zeusy]


Pas s'il n'oublie pas l'enfant qu'il a été lui-meme.
Les parents qui gatent (trop) leur enfant ne sont pas les plus conscients.(et il y en a beaucoup)

n°15419639
la_sagesse
Posté le 05-07-2008 à 16:20:14  profilanswer
 

parfaitement
 
et je citerai une citation de jean-claude vandamme
 
quand on donne trop de chocolat à un chien, il va s'engraisser, tu lui donnes une fois par mois, il va apprécier, il va se dire, "ça, c'est un bon maître, il donne chocolat, car il le donne avec le coeur"
 
bien, pour l'éducation véritable c''est pareil, c'est TOUT donné avec le coeur, dans l'intelligence du coeur... et rien d'autre
 
pas d'application de règles, sauf si celles-ci doivent être respectées dans un strict minimum et de tolérance de dépassement de ces dernières dans certains cas (car on peut toujours contourner les règles si notre intelligence est claire et se rend compte du danger)
 
salutations

n°15428228
san marco
la pouissance de la Fonk
Posté le 06-07-2008 à 13:50:57  profilanswer
 

pour en apprendre plus sur la définition de conscience dans le bouddhisme
 
http://www.geocities.com/athens/fo [...] nscic.html

n°15646012
Ryan
C'est foupoudav'
Posté le 26-07-2008 à 14:17:52  profilanswer
 

J'ai été faire une retraite vipassana d'une disaine de jours dans un centre de retraite, et je dois dire que ca fait beaucoup de bien...
 
Mais c'est plutot "violent" dans le sens ou il faut parvenir a rester assis 4*1h minimum par jour, a oberser diverses sensations corporelles de mqniere le plus equanime possible. Cela permet apparemment a reprogrammer les vieux reflexes inconscient ancres depuis tres longtemps; et d'y reagir avec plus de lattitude; plus de liberte...
 
Et c'est vrai que je ressens que pas mal de negativites sont tombées d'elles meme, grace a la pure observation patiente de ce qu'il se passe en nous.

n°15646188
Raph50
The great geek in the sky
Posté le 26-07-2008 à 14:48:47  profilanswer
 

Ryan a écrit :

J'ai été faire une retraite vipassana d'une disaine de jours dans un centre de retraite, et je dois dire que ca fait beaucoup de bien...


 
on m'en a parlé, ça me tente assez :)
 
Ça a beaucoup changé ta vision des choses? du monde, relations avec les autres ...
 
Comment se passe le retour à la vie quotidienne?


---------------
"Sois authentique dans ton art et tu auras toujours un compte à découvert qui prouvera ta sincérité " [:daria] - http://raphdelrosario.blogspot.com/
n°15646987
Ryan
C'est foupoudav'
Posté le 26-07-2008 à 17:07:28  profilanswer
 

Raph50 a écrit :


 
on m'en a parlé, ça me tente assez :)
 
Ça a beaucoup changé ta vision des choses? du monde, relations avec les autres ...
 
Comment se passe le retour à la vie quotidienne?


 
 
Ma vision ? Je ne sais pas s'il faut parler d'un changement de vision car je pense que des lors qu'on se forge une vision particuliere, on loupe la realite brute et fraiche de l'imediateté de l'instant present qui est revelateur dans ses moindres manifestation d'une verite qui s'exprime par elle meme toujours ici et maintenant.
 
Je n'ai qu'essayé de faire un peu de place a l'experience imediate brute telle qu'elle apparaissait...et parfois, dans de brefs eclairs, un bruit que j'entendais, il pouvait me sembler que si je pouvais entendre  quelque chose d'extérieur, celq voulqit dire paradoxallement que la source d'ou provient ce bruit etait aussi bien en moi qu'a l'exterieur, les frontieres s'effacant temporairement sous l'effet d'une ecoute pure attentive et cela peut donner un avant gout de l'Eveil.
 
Comment rendre cette entente claire permante ?  
 
Je n'en ai aucune idée mais j'espere trouver la reponse! :D  
 
 
 


Message édité par Ryan le 26-07-2008 à 17:08:13
n°15866594
el roti
Posté le 17-08-2008 à 00:23:14  profilanswer
 

Ryan a écrit :

J'ai été faire une retraite vipassana d'une disaine de jours dans un centre de retraite, et je dois dire que ca fait beaucoup de bien...
 
Mais c'est plutot "violent" dans le sens ou il faut parvenir a rester assis 4*1h minimum par jour, a oberser diverses sensations corporelles de mqniere le plus equanime possible. Cela permet apparemment a reprogrammer les vieux reflexes inconscient ancres depuis tres longtemps; et d'y reagir avec plus de lattitude; plus de liberte...
 
Et c'est vrai que je ressens que pas mal de negativites sont tombées d'elles meme, grace a la pure observation patiente de ce qu'il se passe en nous.


 
ca coute combien ce genre de "stage" ?

n°15866657
Ryan
C'est foupoudav'
Posté le 17-08-2008 à 00:38:10  profilanswer
 

C'est gratuit!
 
Ca fonctionne sur base de donnations, que seuls les élèves ayant effectué au moins une retraite peuvent faire.

n°15884966
el roti
Posté le 18-08-2008 à 21:48:34  profilanswer
 

perso j avais vu une asso qui faisait des soirées mais ca taxait 5euros ( à cause de la location de la salle :(  )

n°15933816
Profil sup​primé
Posté le 22-08-2008 à 20:21:51  answer
 

Ryan a écrit :

J'ai été faire une retraite vipassana d'une disaine de jours dans un centre de retraite, et je dois dire que ca fait beaucoup de bien...
 
.


 
Est-ce-que cela t'a amené à te poser des questions sur la notion de la compassion...ou bien alors est-ce-que cela t'as plus centré sur la question de "toi"; sur tes sensations, uniquement?

n°19379049
zog79
Pseudal Numéral
Posté le 03-08-2009 à 08:21:00  profilanswer
 

Je viens de lire les 34 pages du topic (sisi), et il est fort dommage qu'un topic pareil soit tombé dans l'oubli.
Je me permet donc un bon vieux up ancestral et un plantage de drapal pour essayer de relancer le machin [:ojap]
 
(mention speciale à l'ambiance du topic, incroyablement zen et chaleureuse comparé à d'autres [:god])


---------------
Un pigeon c'est plus con qu'un dauphin, d'accord...mais ça vole.
n°19381604
floue
soyons clair !
Posté le 03-08-2009 à 13:23:08  profilanswer
 

merci à celui qui a relancé ce topic que je ne connaissais pas. Mon livre de chevet et en ce moment "les essais" de montaigne et un petit livre qui se lit tres facilement  "entretiens avec svami prajnanpad" de r. srinivasan.
et un petit passage m'a interpellé, le voici : ne comparez pas vos progrés à ceux des autres, n'ayez pa

n°19381649
floue
soyons clair !
Posté le 03-08-2009 à 13:27:23  profilanswer
 

n'ayez pas de regrets, si vous avancez lentement. Quelque soit le progres accompli, acceptez le. c'est votre part? ne la refusez pas. Vous avez fait ce que vous pouviez. Que vous auriez pu faire mieux est pure imagination et donc faux. Si vous pouviez faire mieux pourquoi ne l'avez vous pas fait? cela montre seulemnt que c'etait tout ce que vous pouviez faire. Vous avez fait fait tout ce que vous pouviez. Voyez ce que vous pouvez faire ensuite et faites le. acceptez ce que vous avez effectivement fait. c'est la creation d'un second qui est cause de conflit et de souffrance.


---------------
Mais je ne désespère pas car bientôt nous taclerons les obstacles, impacterons les problématiques et sur une logique de positionnement aux marqueurs forts nous solutionnerons nos difficultés...
n°19383134
Profil sup​primé
Posté le 03-08-2009 à 15:20:05  answer
 

Je te conseille fortement Plaidoyer pour le bonheur de Mathieu Ricard, c'est une excellent livre pour avoir une bonne approche du bouddisme ou tout simplement pour apprendre.

n°19387154
zog79
Pseudal Numéral
Posté le 03-08-2009 à 21:02:38  profilanswer
 


Merci infiniment  :jap:  
Je file dès demain le commander chez mon libraire  :)


---------------
Un pigeon c'est plus con qu'un dauphin, d'accord...mais ça vole.
n°19389334
floue
soyons clair !
Posté le 03-08-2009 à 22:58:53  profilanswer
 


je connais mathieu ricard mais pas ce livre, merci pour le conseil.


---------------
Mais je ne désespère pas car bientôt nous taclerons les obstacles, impacterons les problématiques et sur une logique de positionnement aux marqueurs forts nous solutionnerons nos difficultés...
mood
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