Reprise du message précédent :
Ce que je dis, c'est que la neutralité, c'est le milieu de tout, c'est la moyenne de tout.
 
S'il y a du positif quelque part, il y aura du négatif autre part.
S'il y a du négatif quelque part , il y aura du positif autre part.
 
Il faut cesser de n'avoir des vues que sur soi-même.
 
Si, par exemple, tu souffres intensément pendant 10 ans, il y aura un être, quelque part dans l'univers, qui sera libéré de la souffrance pendant 10 ans.
 
N'est-ce pas génial ?
 
Si on arrête de ne songer qu'à sa petite personne et qu'on s'ouvre à l'infini, c'est à dire, aux autres, on se rend compte que toutes les difficultés équilibrent toutes les non difficultés. C'est cela que j'entend par neutralité.
 
Tu vois bien, que dans un espace-temps infini, il y aura autant de positif que de négatif, c'est tout simplement la loi de l'équilibre universel de toutes choses.
 
Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme dans l'univers.
 
La voie du milieu est la voie qui se situe entre les extrêmes opposés.
 
C'est cette vision des choses qu'il faut avoir.
 
Si des êtres vivants souffrent attrocement, on peut venir vers eux et leur demander s'ils préfèrent VIVRE en s'ouvrant aux autres qui ne souffrent pas pendant qu'ils souffrent, ou s'il préfère MOURIR car leur souffrance personnelle est trop intolérable ?
 
On a tous le choix...
 
Même en souffrant mille douleurs simultanément, on peut avoir le COURAGE d'un HERO, se relever en songeant au bonheur des autres, au bien-être général indépendant de notre petite personne, à la neutralité générale (équilibre de tout), ou bien on peut se dégonfeler, se "recroqueviller sur soi-même", se replier sur soi-même en ne pensant qu'à la douleur que l'on éprouve, et dans ce cas, on a toutes les chances de mourir et donc, de ne plus souffrir (si on opte pour la croyance "pragmatique" ) ou éprouver à nouveau une série de bien-être et de souffrance si on se réincarne...
 
voilà mon point de vue sur le sujet
 
salutations cordiales

 
Alors la c'est fort ce que tu dis la !!
C'est sur que si tu crois ça, cela doit bien te soulager.
Tu vois c'est ce qui nous oppose, toi tu es optimiste avec ta neutralité, moi je ne crois pas, tout ce que je veux (voudrais) c'est soulager la souffrance des souffrants .
 
Tu es un croyant, tu penses que le monde est-tel que tu le souhaites, voila tout.  
 

Oui, je suis un croyant.
 
Les exemples extrêmes que j'ai donnés étaient simplement faits pour exprimer le "principe de la neutralité" dans un espace infini et une durée infinie (dans l'univers donc)
 
Je crois que le monde est tel qu'il est, avec ses plénitudes et ses tragédies, ses points positifs et ses points négatifs, avec sa souffrance et son bien-être, avec des êtres vivants, des êtres morts, avec des êtres qui souffrent, des êtres qui ne souffrent pas.
 
Je crois que le positif n'existe pas sans le négatif.
Je crois que le bonheur n'existe pas sans le malheur.
 
Je crois donc, en conséquence, que seul le neutre existe toujours, derrière les apparences, jugées comme étant positives ou négatives.
 
Si tu éprouves la même "sensation intellectuelle" de neutralité en observant un cadavre et en observant un petit enfant plein de vie, tu es neutre !
 
Etre neutre est-il mal ? Etre neutre est-il bien ?
 
Non ! être neutre n'est ni mal, ni bien.
 
Etre neutre ne veut pas dire être indifférent.
 
C'est pas parce que l'on reste NEUTRE devant la souffrance des autres que l'on est indifférent à cette souffrance.
 
Nos sentiments restent tels qu'ils sont, un mélange de positif et de négatif, variant à chaque instant de notre existence. En effet, on ne peut rien changer à cela.
 
Mais en effectuant un débrayage au niveau de notre cerveau, de nos réactions émotionnelles, on atteint la "neutralité intellectuelle".
 
Par conséquent, nous ne réagissons plus comme une machine à pensée et nous gardons tout autant notre sentiment d'amour universel pour tous les êtres.
 
Salutations cordiales

Si, par exemple, tu souffres intensément pendant 10 ans, il y aura un être, quelque part dans l'univers, qui sera libéré de la souffrance pendant 10 ans.
 
N'est-ce pas génial ?
C’est tout simplement la loi de l'équilibre universel de toutes choses.
 
Bonjour
 
Là ça m’interpelle car je n’arrive pas à comprendre de quelle manière s’appliquerait cette loi et quels en sont les fondements d’application par rapport à la souffrance ? c’est peut-être juste une détail qui m’échappe…
"Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme dans l'univers": récupéré par les religions, me semble-t-il...sans beaucoup d'explication. (c'est du même niveau de croyance en la réincarnation par exemple). Je me demande si l'utilisation ou la récupération de ce genre de "grandes phrases" n'est pas fait que dans le but d'embrouiller les gens fragilisés par les souffrances vécues?
 
Lilya a

(j'ai écrit un message juste avant toi, pour jean et pour toi, et les autres aussi, enfin, ceux qui auraient éventuellement suivi ce TOPIC )
 
1) Tu prends un crayon.
2) Tu prends une feuille blanche.
3) Tu colories toute ta feuille blanche avec ton crayon.
 
Que s'est-il passé exactement ?
 
Une partie de la pointe du crayon a été "usée", l'usure étant "déplacée" ou "transférée" sur la feuille.
 
Rien ne s'est perdu, rien ne s'est créé, tout s'est transformé.
 
C'est une loi chimique incontestable. C'est tout à fait scientifique.
 
Donc, en dessinant sur la feuille, on a rien créé de plus.
La création est "relative", en fonction du blanc de la feuille, on croit qu'on a créé, mais en réalité, en "créant" quelque chose, on a "perdu" autre chose (une petite partie de la mine du crayon)
 
De même pour ma théorie de la neutralité.
 
S'il y a un mort quelque part, il y aura un vivant autre part, peu importe QUAND et où car dans l'infini, tout a le temps et l'espace de s'équilibrer !
 
Même si, sur notre planète, limitée en taille, il n'y a pas autant d'être qui naissent que d'être qui meurent, dans l'UNIVERS entier (c'est à dire, en considérant le temps infini et l'espace infini), il y a probablement la conservation de cette loi où rien ne se perd rien ne se créé, tout se transforme... Et donc, une vie d'un côté implique une mort de l'autre.
 
Rien ne le prouve ? OK.
 
Mais croire en la théorie de l'équilibre est BEAUCOUP plus crédible, que croire en la PERTE et croire au GAIN.
 
Parce que la PERTE, c'est l'extrême opposé du GAIN.
 
Et la voie du milieu, je le répète, c'est la voie située entre les extrêmes opposés (ni perte, ni gain... que de la transformation)
 
si tu joues aux échecs contre kasparov, il est évident que tu vas RESSENTIR une PERTE (relativement à ton ego), mais relativement à la réalité, il y a eu un GAIN chez kasparov en même temps que la PERTE chez toi, donc, de façon ultime, la PERTE n'existe pas (puisqu'elle est équilibrée par le GAIN)
 
donc, pleurnicher devant une chose triste est équivalent à ce que quelqu'un (dans l'univers) rigole de cette même chose... ce que l'on perd, quelqu'un d'autre le gagne... ça me semble incontestable de mon point de vue
 
évidemment, cela reste à prouver car personne ne peut avoir la conception du TOUT, de savoir si c'est vérifié scientifiquement, ayant un esprit forcément limité en connaissances...  
 
mais c'est une "croyance" tout à fait assez crédible, qui ne se moque pas des gens !!!
 
Salutations cordiales

Merci pour tes explications (j'ai bien tout lu) de ta théorie (qui je le rappel est détourné de ses champs d’application initiaux et n’est donc pas la tienne) et donc j’en arrive à la même conclusion que jean :
Tu es un croyant, tu penses que le monde est-tel que tu le souhaites, voila tout.
Je respecte beaucoup les personnes croyantes et si ça peut les aider à surmonter leurs souffrances et à aider les autres, et bien tant mieux.    
Sauf que  les croyances ne s’arrêtent que rarement à ce niveau…    
 
Question: en fait, qu'est ce qui a poussé l'homme à "croire"?
 
 
 
 
 
 

   
 
Le monde est tel qu'il est, pas tel que je le souhaite.
 
Si certains de mes exemples sur la neutralité ne vous ont pas convaincu, voyez les choses d'une autre manière, mais voyez toujours le "neutre" en chaque situation car cela qui peut nous rendre véritablement impartial dans l'existence.
 
En revanche, le monde PEUT TOUJOURS devenir ce que l'on souhaite, à LONG TERME.
 
Les bouddhistes espèrent que tous les êtres pourront un jour être libérés de la souffrance (ce qui ne veut pas dire ne pas souffrir, nuance). Pourquoi pas ? C'est juste une ouverture d'esprit, pas une croyance. C'est comme lorsqu'on créé une entreprise, on espère qu'elle fructifiera en général. Sinon, si on espère le contraire, on a toutes les chances de ne jamais pouvoir mettre en oeuvre suffisamment d'implication et de détermination personnelle pour arriver à nos fins.
 
Bien sûr, pour ma part, je vois le futur tel qu'il sera, sans le juger de bon ou de mauvais. Il sera. Point final. C'est cela la neutralité du jugement.
 
C'est donc étonnant que vous me dîtes que je considère la réalité telle que je la souhaite puisque c'est justement tout à fait le contraire...
 
J'en déduis donc que c'est peut-être VOUS, qui considérez les choses de cette manière...
 
"L'effet miroir psychologique" nous trahit parfois car on a tendance à repprocher aux autres ce que l'on se repproche à nous-même
 
Salutations cordiales

 
Je ne dis pas que les croyants n'ont pas les yeux en face des trous, juste qu'ils ont l'espoir que tout se justifie.
Quant a savoir si je crois en moi-meme, je dirais que je crois en ma volonté, mais certainement pas en mes capacités.
Depuis que j'ai l'age de raison, Je n'ai eu qu'une ambition dans la vie, m'améliorer, progresser et je n'ai jamais eu l'occation d'etre content de moi.
 
Rendre a la réalité, c'est valable tout autant pour toi avec ta neutralité e je dirais meme plus, davantage pour toi qui es croyant.
La réalité je ne la théorise pas, je la vie et la subi parfois aussi.
 
tu as ecris encore ceci:

Oui c'est un syndrome bien connu chez ceux qui ne se connaissent pas et donc ne connaissent pas (encore) les autres.
Mais tu vois j'espere que ça peut aussi se retourner présentement sur toi.

Je m'excuse... le message que tu as lu était une "réaction mentale" de ma part face au sentiment de mépris que j'ai ressenti de ta part.
 
Mais bien sûr, tu avais toutes TES raisons de me critiquer. En effet, si je théorise trop la réalité, je peux comprendre que l'on apprécie pas cela.
 
Je l'ai donc rectifié.
 
Merci de lire le message que j'ai ré-édité ci-dessus si le coeur t'en dit toujours
 
salutations cordiales

Tu vois la encore tu te trompe  sur mes sentiments a ton égard, je n'ai aucun mépris pour toi, aucune animosité, aucun sentiment négatif.
Depuis le début Je pense que tu es quelqu'un de bien, tu vois que tu ne connais pas encore assez les autres, tu ne les perçois pas tels qu'ils sont.  

ok
 

 
oui, alors, ok...
 
mais disons que je ressens une sorte de tristesse à l'idée d'être incompris et que l'on pense que je ne suis qu'un "croyant" alors que je suis persuadé que tout ce que je dis n'est pas une croyance, mais une certitude profonde (sauf quelques exemples un peu extrêmes que j'ai donnés sur la neutralité comme le coup des "10 ans de souffrance", etc. sans en avoir la preuve exacte).
 
salutations cordiales

Et ta neutralité ?    
 
Tu n'es pas incompris, tu as la foi c'est tout.
Certains pensent meme que c'est une chose en plus, j'aurais donc une chose en moins.

Mais, en fait.
 
J'aimerais bien que tu m'expliques, sérieusement, en toute rigueur scientifique, pourquoi tu estimes que le fait d'être neutre, c'est de la foi ?
 
j'ai pas dit "tristesse", mais "sorte de tristesse" (c'est ma réaction intellectuelle qui dit ça, pas ma "nudité spirituelle neutre" LOL)
 
salutations cordiales

Sinon, maintenant que le climat s'est un peu calmé car j'avais peur d'avoir offensé jean avec certaines de mes répliques sèches, prononcées spontantément comme un "semblant de haine malsaine" (que je n'apprécie pas du tout... car ça fait du tord aux autres)
 
Pour répondre à la question de Lylia :
 
"qu'est-ce qui a poussé l'homme à croire"
 
Je pense que l'on peut expliquer cela pour plusieurs bonnes raisons :  
 
- des études ont prouvée que ceux qui croyaient en dieu vivaient en moyenne plus longtemps que ceux qui étaient athées
- les athées étant davantage victime de crise cardiaque que les croyants
 
cela peut donc expliquer en quoi le fait de croire puisse être bénéfique pour soi-même...
 
par exemple, un petit enfant qui croit au père noël, voit la vie en "rose"... il imagine ce superbe miracle... pareil pour l'histoire de la "petite souris" quand il perd une dent : ça le rassure... car une chose horrible s'est produite (il a perdu quelque chose qui lui appartenait physiquement), et en échange, il reçoit des sous grâce à une "souris magique"
 
bref, les "croyances naïves" apportent un certain réconfort, de la "magie" à celui qui croit.
 
les enfants toujours "crédules" en sont la preuve vivante, et d'ailleurs, on voit bien que la croyance, quand elle est POSITIVE bien sûr, apporte de la joie à celui qui croit.
 
par exemple, un acteur de cinéma, lui aura d'autres formes de croyance.
 
déjà, pour BIEN JOUER son rôle, il faudra qu'il CROIT que sa femme l'a trompé, qu'il se l'imprègne "comme si" c'était vrai (c'est une faculté qu'ont les plusl grands acteurs je pense), ainsi, il peut jouer son rôle de la façon la plus "crédible" possible...
 
donc, le fait de croire peut apporter beaucoup de bienfaits...
 
maintenant, quand on est athée, on ne croit donc pas en un dieu, rempli de bonté et d'amour, qui ferait tout pour que l'on soit heureux, qui nous enverrait au paradis si on est gentil, et en enfer si on est méchant...
 
donc, du coup, on se questionne énormément, on se questionne sur la vie... on peut devenir dingue, tous les jours, à philosopher comme un fou à essayer de COMPRENDRE pourquoi on existe ? à quoi ça sert en fait ? Que va-t-il se produire lorsqu'on va mourir ? Et comme on IGNORE tout, on a d'énormes peurs, on craint énormément la mort, on angoisse lorsqu'on prend l'ascenseur et on est totalement appeuré quand on prend l'avion, car ignorant des choses CONCRETES de la vie, ne croyant pas en un "dieu supérieur qui gouverne tout", du coup, la vie peut rapidement devenir très DURE à supporter...
 
C'est pour ça que les "non croyants" (et oui, comme moi... je ne me considère pas du tout comme un croyant, désolé si cela ne t'apparaît pas comme cela) ont besoin de Trouver LA verite.
 
lorsqu'ils trouvent la vérité, ils n'ont pas PLUS de connaissances concrètes sur l'univers... ils ont juste plus de connaissance sur le fonctionnement de leur esprit...
 
c'est en devenant maître de ses propres pensées et en aquérant une véritable ouverture d'esprit à l'égars de la réalité et des êtres que l'on peut véritablement être en paix avec soi-même donc aquérir la "paix intérieure".
 
voilà pourquoi rien n'est désespéré pas même pour ceux qui s'estiment inférieurs aux autres, qui pensent ne pas avoir de capacités, et qui, en plus, ne croient pas en dieu
 
on peut même dire, de façon "conventionnelle", que croire en dieu, c'est comme "croire en soi", c'est à dire, croire en sa capacité à maîtriser le flot incessant de ses pensées, généralement perturbatrices !
 
salutations cordiales

 
Parce que l'homme a des sentiments, il ressent les événements, Ensuite seulement il les interprete avec son intellect.
Les sentiments ne sont jamais neutres, ta neutralité c'est ton intellect qui te la dicte.

Ma version pour Lilya de ce qui a poussé l'homme a croire:
 
Tous les hommes, du moins au début de leur vie, voudraient que le monde soit comme ils le souhaitent, qu'il y ait une explication-justification a tout.
De plus, tels des enfants choyés par leur parents, on aimerait avoir un protecteur, un ange gardien qui veille sur nous  tout le temps.
Les parents veillent sur les enfants, puis les Dieux veillent sur les parents. Juste une question de degré.
 
Et donc croire est naturel  (a l'homme) et presque automatique.

Tu vois, là, ça devient vraiment intéressant cette discussion
 
parce que tu expliques vraiment "pourquoi" tu penses : "t'es un croyant, c'est tout" ! :-)  
 
merci !
 
Je pense, évidemment, tout comme toi, que l'on a des sentiments (des sentiments positifs et des sentiments négatifs)
 
Quand j'ai dit que j'avais "une sorte de tristesse", mon sentiment n'était pas neutre. On se comprend tout à fait !
 
Mais moi, je ne parle pas des sentiments !
 
Je dis juste que ces sentiments sont trop souvent dépendants ou FILTRES par le mental ou l'intellect si tu préfères.
 
On devient donc la VICTIME, ou la PROIE de nos réactions mentales.
 
Alors qu'on pourrait en devenir le disciple.
 
Etre disciple de ses réactions mentales, ça veut dire "laisser couler le flot de ses pensées", les "observer", éventuellement les dire si vraiment on ne peut pas faire autrement, mais tout en ayant un esprit libéré de ces réactions, et donc, qui ne DEPEND pas d'elle.
 
Je te donne un exemple (j'espère que ça t'intéresse car j'aimerais vraiment que ça soit le cas) :
 
Admettons que tu te ballades dans une ville.
 
Tu vois 5 enfants devant toi et tu leurs dis BONJOUR en toute convivialité et en toute sympathie naturelle !
 
Manque de bol, aucun des enfants ne te répondent, et même, pire, l'un d'eux se met à rire de façon moqueur.
 
Il y a deux façons de considérer les choses :
 
- la première, tu laisses ton cerveau te "dicter" ton humeur... tu vas être "dégoûté", "abattu" ou simplement "déçu" voir "en colère" si la condition dans laquelle tu te trouvais n'était pas si bonne que cela...
 
- la seconde, il ne s'agit pas de "contrôler" quoi que ce soit qui se passe en toi, mais d'être le "disciple" de toi-même... Tu te VOIS entrain de "potentiellement réagir" à la situation. Et c'est là que tu en rigoles, humblement en te disant que ces enfants font exactement ce qu'ils font, et qu'il n'y a strictement rien de "mauvais" en soi à ce qu'ils ne te répondent pas et que l'un d'eux rigole... La situation devient donc "neutre" à tes yeux et ton sentiment d'amour pour toi et pour les autres reste TEL QUEL.
 
Il en va de même avec toutes les autres situations jugées désagréables ou agréables par notre "intellect" ou notre "mental".
 
Oui, on a des sentiments.
 
Mais, des sentiments trop souvent "conditionnés" par nos réactions mentales
 
Le but de la pratique "spirituelle", n'est pas de "croire en quoi que ce soit", c'est d'atteindre une certaine forme de "neutralité intellectuelle" (et non neutralité sentimentale sinon nous serions tous des ROBOTS !!!! je ne suis pas complètement fou non plus lol)
 
Et donc, une fois cette "neutralité intellectuelle" atteinte, les sentiments sont en général beaucoup plus positifs car c'est leur "tendance naturelle" en fait.
 
Tu constateras, avec la pratique, que la haine ou la colère sont des sentiments beaucoup plus rares que l'amour.
 
Maintenant, les "sentiments" de joie et de tristesse sont plutôt des "émotions" du fait de nos réactions mentales.
 
Donc, on peut effectivement conserver un sentiment d'amour permanent à l'égars de soi-même et des autres, et donc, de la réalité, mais on peut aussi parvenir à atteindre un état "stable", ni heureux, ni malheureux... En toutes circonstances. Je découvre souvent cet état, en ce moment. Mais, je ne prétend pas l'être à 100% sinon je serai un sage, alors que cela est ma quête !!!
 
Salutations cordiales

 
Tu es donc si persuadé d'avoir plus d'expérience de la vie que moi ?
 
Et puis ton exemple n'est pas bon, on est pas branché sur la meme longueur d'onde tous les 2.
Pour traiter ce sujet, tu penses a une chose, une situation et moi je penses tout a fait a autre chose.
C'est ta confiance en toi, en la vie qui  nous sépare.

Mais, pourquoi tu ne t'exprimes pas ?
 
Moi, je n'attend que cela de pouvoir échanger des idées que tu as.
 
Donne-moi l'exemple auquel tu avais pensé ! ça ne me fait rien que l'on ne parle pas du même exemple !!!
 
mais bon, si tu n'as aucune envie de communiquer avec moi, car tu penses sans doute que je ne suis qu'un "petit merdeux qui n'a aucune expérience de la vie" par rapport à toi, c'est comme tu veux
 
je n'avais nullement l'intention de te dire que tu n'avais pas d'expérience de la vie... je te disais juste ce que j'avais découvert...  
 
salutations cordiales

 
Je crois que ce serait mieux si c'etait toi qui faisait l'effort de me comprendre, aprés tout c'est toi qui est croyant, c'est toi qui est confiant,c'est toi qui croit que ta sagesse peut ou pourra sauver les hommes égarés.  
 
Moi tu vois il y a quand meme des choses dont je n'aime pas parler.
 
 

Je t'arrête tout de suite.
Je ne suis rien du tout.
Je ne suis qu'une poussière dans l'univers.
Par rapport à un insecte, ma vie n'est ni meilleure, ni pire.
 
Bref, si tu veux que l'on discute plus tard, je veux bien...
 
Mais il faudra que tu me révèles le fond de tes pensées !!!!!
 
Car malgré la "confiance" que tu crois que j'ai (preuve que toi aussi, tu es, quelque part, croyant ), c'est vrai que d'un point de vue "intellectuel", je ne te comprend pas toujours comme tu le souhaiterais... mais sentimentalement, je te comprend...
 
salutations cordiales et bonne fin d'après midi

 
Tu essaies de me faire rentrer dans une case pour me catégoriser Personnellement comme je l'ai déja dis, j'ai cessé de me contruire des croyances autour d'un tas de concepts abstrait comme le karma, etc. Cela n'apporte rien, si ce n'est plus de confusion. Je ne prends que ce qui est pragmatique et est en accord avec moi même, et le Bouddhisme permet tout à fait cela par exemple, car il invite AVANT TOUT à investiguer la dynamique de la vie, de la souffrance et du bonheur. En fournissant des outils qui aident à prendre du recul sur soi et la vie.
 
Pour comprendre tout système il est utile de s'en extraire un maximum. je crois ...

 
Le bouddhisme ne propose aucune croyance particulière, si ce n'est la vision que nous occidentaux pouvons porter dessus. Dans la carrière d'un moine, il procède en lisant des textes philosophiques, et ensuite médite et vérifie par lui même la véracité ou non grâce à la méditation (en shématisant).
 
Bouddha Gautama lui même disait qu'il ne fallait pas le croire parce qu'il faisait figure d'autorité, ou que l'on pouvait être fasciné par lui. Il disait que c'était à chacun d'entre nous de trouver la vérité par nous même en nous. L'enseignement extérieur n'est qu'une balise que les autres ont laissé et qui permette au chercheur de se situer sur la route. Rien de plus!
 
Cela rejoins d'ailleur ce que dit JD Krishnamurti, je remets ici le texte central de sa philosophie, qui ne contredit absolument pas les enseignement bouddhistes, d'ailleur Trungpa Rinpoché, un Tibétain a rencontré Krishnamurti et ont débattu ensemble.
 
 
 
 
 

merci ryan pour cette intervention remplie de luminosité !
 
c'est probablement plus "crédible" que la "neutralité intellectuelle" dont j'ai parlé
 

 
Comme le dit arnaud desjardins, la voie est l'évolution de la relation entre le moi et le non moi jusqu'à l'effacement de leur distinction
 
salutations cordiales

La-sagesse je reconnais que tu donnes souvent des exemples pour nous faire comprendre des théories.  
Toutefois, hier ton exemple de fenêtre ouverte etc, je l'ai converti dans des situations de souffrance graduellement plus fortes / à ton exemple; résultat qui n'aboutissait pas à un état neutre. Aujourd'hui ta citation de Lavoisier: je me demande toujours ce qu'elle vient faire là....j'ai sans doute de réelles difficultés de compréhension.
 
Pour en revenir à cette notion de croyance: merci à vous pour vos deux réponses; mais elle était sans-doute mal posée: c'était plus qu'est-ce-qui a fait que l'homme a un moment donné s'est mis à croire? la réponse de Jean: la croyance répond à une émotion de peur ( pour résumer). Je ne sais pas si vous vous souvenez de mon histoire ce cerveau "truc-mammalien" il semblerait qu'il y siège les émotions, (donc de peur aussi), cela génère ce besoin d'être protéger et le sentiment de croyance, le besoin de se regrouper autour de mêmes idées, doctrines etc.
De ce fait on est tous des croyants; la-sagesse tu parlais des rôles joués, et bien on est tous en représentations (écoles,travail, famille..) . il y a des personnes qui y croient "dur comme fer" (tu n'en fais pas parti probablement, enfin pour le moment), d'autres qui commencent à se poser des questions et qui commencent à moins croire et d'autres qui ne croient plus. Pour le partage d'une religion, c'est la même chose. Mais je ne remet pas en cause l'aspect philosophique riche du bouddhisme (sinon je ne serais pas là).  
Lilya a

ps: La-sagesse: il y a par rapport à ce que je viens de dire, Arthur Koestler qui a extrèmement bien dévelloppé tout ça; si ça t'interesse je peux rechercher le titre d'un de ses livres (titre secondaire: le paradoxe humain)

et oui !
 
je ne l'ai pas dit mais je le pense aussi
 
d'une certaine façon, on est obligé de croire, et même lorsqu'on aquiert l'état de "neutralité intellectuelle" dont je parle, la croyance est certes relative car on peut prendre du recul sur elle justement, mais elle existe quand même.
 
il y a une autre citation d'arnaud desjardins que j'aime bien.
 
L'égo, état de conscience dans lequel vit la quasi-totalité de l'humanité, est en fait aussi anormal que si un acteur se prennait réellement pour le personnage qu'il joue.
 
Cette phrase traduit de manière excellente, la liberté intérieure que l'on peut avoir sur nous-même malgré ce que l'on "croit être", d'un point de vue relatif alors que d'un point de vue ultime, tout est une illusion (ce qui ne veut pas dire que rien n'existe... ce qui serait du nyilisme)
 
Dans cette existence, nous "jouons".
 
C'est pas tout le monde qui peut affirmer cela, en particulier, ceux qui ont un ego bien forgé et qui se prennent vraiment trop au sérieux.
 
Mais même en travaillant, nous jouons. Nous jouons quoi ? Un rôle !
 
Donc, si on voit la vie de façon vraiment sincère, et que l'on ne se prend pas pour le personnage que l'on joue finalement, on aquiert un certain recul sur soi-même, et donc, on peut aquérir la "liberté intérieure" de cette façon là ou la "neutralité intellectuelle" dont je parle ou la "nature de bouddha".
 
Seulement, être libre de soi-même, cela ne signifie pas qu'il faut s'ignorer soi-même tel que l'on est relativement et ignorer les autres tels qu'ils sont relativement.
 
Il faut savoir se débarasser de l'illusion des apparences, du superficiel, pour atteindre la sérénité mais il faut tout de même en tenir compte (mais toujours, avec un détachement naturel, un recul)
 
De telle sorte que si nous sommes entrain de conduire paisiblement, lentement, en laissant passer les piétons gracieusement, et qu'un automobiliste derrière nous, nous klaxone violamment, sachant que notre personnage est une illusion même s'il existe d'un point de vue relatif, on ne se sent pas "concerné mentalement" par l'agression que l'on pourrait ressentir et donc, nous ne nous énervons pas, et nous avons juste à accélérer légèrement (ou fortement si le coeur nous en dit lol) afin de permettre à l'automobiliste derrière nous de réaliser son souhait, à savoir, rouler plus vite car il est probablement en retard à un rendez-vous ou autre.
 
Salutations cordiales

"L'état de conscience dans lequel vit la quasi-totalité de l'humanité, est en fait aussi anormal que si un acteur se prennait réellement pour le personnage qu'il joue. "
 
 
J'aime bien ce genre de citation qui cernent le coeur du problème avec autant de limpidité et de simplicité

[quotemsg=12152651,390,43933] "L'état de conscience dans lequel vit la quasi-totalité de l'humanité, est en fait aussi anormal que si un acteur se prennait réellement pour le personnage qu'il joue. "
Et bien voilà encore une autre citation qui va "énerver" Jean....mais ça change d'A.Desjardin  
           

Pourquoi tu dis ça ?

Parceque j'ai cru comprendre que tu n'appréciais pas les postulats...me suis-je trompée?
Et puis, c'est du 2nd degré.

bonsoir à tous
 
je profite de cet instant de calme pour vous souhaiter une bonne soirée
 
et, pour faire rigoler jean, CROYEZ EN LA NEUTRALITE !
 
salutations cordiales

 
Je n'ai rien contre une citation quand elle est appropriée et a vrai dire j'aime beaucoup les aphorismes, davantage que les longs discours.
Si je te cite Malraux: "tout homme veut etre Dieu" ou Bergson: " l'univers est une machine a fabriquer des Dieux" ,
Vois-tu le rapport avec ce topic ?  
C'est pas facile mais c'est pour te punir de prendre trop de gants avec les gens    
J'espere que ça te tourmentera un certain temps.  
 

bonne nuit jean
 

 
salutations cordiales

Petite interview d'Eckhart Tolle, l'auteur du pouvoir du moment présent:
 
 
AC:  Dans votre livre, The Power of Now, vous affirmez que " la finalité ultime du monde ne se trouve pas dans le monde mais dans la transcendance de celui-ci. " Pouvez-vous, expliquer ce que vous voulez dire
 
ET: Transcender le monde ne signifie pas se retirer du monde, cesser d'agir ou d'être en relation avec d'autres. Transcender le monde, c'est agir et interagir sans qu'il y ait recherche de soi. En d'autres termes, cela consiste à agir sans chercher à améliorer l'image que l'on a de soi-même à travers ses actions et ses interactions avec les autres. Ultimement, cela signifie ne plus avoir besoin de l'avenir pour trouver sa complétude ou son identité. On cesse de chercher à travers l'action, on cesse de chercher à améliorer, accomplir ou renforcer son sentiment de soi. Lorsque cette recherche cesse, alors on peut être dans le monde tout en n'étant pas de ce monde, on a cessé de chercher quelque chose au dehors auquel s'identifier.
 
AC: Voulez-vous dire que l'on a cessé d'avoir une relation égocentrique et matérialiste au monde ?
 
ET: Oui, on cesse de chercher à acquérir un sentiment de soi, un sentiment de soi plus profond, plus accompli. Dans l'état normal de conscience, ce que les individus recherchent à travers leur activité, c'est à être plus eux-mêmes. D'une certaine façon, le voleur de banque recherche cela. Il en est de même pour la personne qui recherche l'éveil parce qu'elle cherche à atteindre un état de perfection, un état de complétude, de plénitude à un moment dans le futur. Elle cherche à gagner quelque chose à travers ses activités. Les gens recherchent le bonheur, mais ce qu'ils recherchent vraiment c'est eux-mêmes ou bien Dieu, cela revient au même. Ils se cherchent, mais ils cherchent là où ils ne pourront jamais se trouver, dans l'état normal de conscience non éveillée, parce que l'état de conscience non éveillée est toujours sur le mode de la recherche. Cela veut dire qu'ils sont de ce monde - dans le monde et de ce monde.
 
AC: Vous voulez dire qu'ils projettent dans le temps ?
 
ET: Oui, le monde et le temps sont intrinsèquement liés. Lorsque toute recherche de soi dans le temps cesse, alors on peut être dans le monde sans être de ce monde.
 
AC: Que voulez-vous dire exactement lorsque vous dites que la finalité du monde se trouve dans la transcendance de celui-ci ?
 
 

ET: Le monde promet la plénitude quelque part dans le temps ; et on assiste à un mouvement continuel à la poursuite de cette perfection dans le temps. A de nombreuses reprises, on pressent qu'on est enfin arrivé et puis on se dit que non, finalement ce n'est pas encore ça, et on continue la course en avant. C'est exprimé merveilleusement dans le livre A Course in Miracles où il est dit que le dictât de l'ego est " Cherche mais ne trouve pas. " Les gens recherchent leur salut dans le futur mais le futur n'arrive jamais. Ultimement, donc, la souffrance surgit du fait qu'on ne trouve pas, et c'est le début de l'éveil lorsqu'on commence à pressentir qu'on s'est trompé de direction et qu'on n'atteindra peut-être jamais ce que l'on s'efforce d'atteindre ; que peut-être cela ne se situe pas du tout dans le futur. Après s'être égaré dans le monde, soudain, du fait de la pression exercée par la souffrance, on commence à comprendre qu'on ne trouvera peut être pas les réponses qu'on recherche au dehors, à travers la réussite terrestre et dans le futur. Pour beaucoup de personnes, il est important d'en arriver là, à ce moment de crise profonde où le monde tel qu'on l'a connu, et le sentiment de soi qui est identifié au monde, perdent toute signification. C'est ce qui m'est arrivé. J'étais à deux doigts du suicide, et puis quelque chose d'autre s'est produit, la mort du sentiment de moi qui vivait à travers des identifications, identifications avec mon histoire, avec les choses autour de moi, avec le monde. A ce moment, quelque chose a émergé en moi qui était une sensation profonde et intense d'immobilité, de vie et d'être. Plus tard, j'ai appelé cela " présence ". J'ai réalisé qu'au delà des mots cela est ce que je suis. Mais cette réalisation n'était pas un processus mental. J'ai compris que cette immobilité profonde et si vibrante de vie est ce que je suis. Des années après, j'ai appelé cette immobilité " conscience pure ", alors que tout ce qui n'est pas cela est conscience conditionnée. Le mental humain est la conscience conditionnée ayant pris forme en tant que pensée. La conscience conditionnée est le monde créé par le mental conditionné. Tout est notre conscience conditionnée. Même les objets. La conscience conditionnée a pris naissance en tant que forme pour ensuite devenir le monde. Se perdre dans le conditionné semble être nécessaire aux êtres humains. Cela semble faire partie de leur chemin que de se perdre dans le monde, de se perdre dans le mental qui est la conscience conditionnée. Par la suite, du fait de la souffrance qui découle de ce que l'on est perdu, on découvre l'inconditionné en tant que soi-même. C'est pour cela qu'on a besoin du monde pour le transcender. Je suis donc infiniment reconnaissant d'avoir été perdu. Au bout du compte, la finalité du monde, c'est de nous y perdre, d'y souffrir, de créer la souffrance qui semble être nécessaire pour que l'éveil se produise. Et puis, lorsque l'éveil survient, on réalise en même temps que la souffrance n'est désormais plus nécessaire. On a atteint la fin de la souffrance parce qu'on a transcendé le monde. C'est cette position qui est libre de la souffrance. Tout le monde semble suivre cette voie. Ce n'est peut-être pas le chemin de tout un chacun dans cette vie mais cela semble être la voie universelle. Même sans un enseignement ou un enseignant spirituel, je pense que tout le monde y parviendrait au bout du compte. Mais cela pourrait prendre du temps.

 
 
AC: Très longtemps.
 
ET: Bien plus que cela. L'enseignement spirituel est là pour faire gagner du temps. Le message primordial de l'enseignement est que vous n'avez plus besoin de temps, que vous n'avez plus besoin de souffrir. Je dis à ceux qui viennent à moi : " Vous êtes prêt à entendre ce que je vous dis parce que vous l'écoutez. Il y a encore des millions de personnes au dehors qui ne l'écoutent pas. Ils ont encore besoin de temps, mais je ne m'adresse pas à eux. Vous entendez que vous n'avez plus besoin de temps, que vous n'avez plus besoin de souffrance. Vous faisiez votre recherche dans le temps et vous cherchiez encore plus de souffrance. " Le fait d'entendre soudain que " vous n'avez plus besoin de cela " peut être, pour certains, le moment de la transformation.
Ainsi, la beauté de l'enseignement spirituel est qu'il économise des vies entières de...
 
AC: ... souffrance inutile.
 
ET: Oui. Il est donc bon que les gens soient égarés dans le monde. J'adore aller à New York et Los Angeles ou il semble que les gens soient totalement impliqués. Je regardais par la fenêtre pendant une réunion à New York. Nous étions à proximité de l'Empire State Building. Tout le monde se précipitait dans tous les sens, courant presque. Les gens semblaient être dans un état d'intense tension nerveuse, d'anxiété. C'est de la souffrance, en réalité, mais ce n'est pas reconnu comme de la souffrance. J'ai pensé alors : où courent-ils tous comme ça ? Bien évidemment, c'est vers l'avenir qu'ils se précipitent ainsi. Ils ont besoin d'aller quelque part qui n'est pas ici. Un point dans le temps : pas maintenant, mais plus tard. Ils courent vers un plus tard. Ils souffrent sans même le savoir. J'aurais pu me dire " Mon Dieu, mais pourquoi ne se rendent-ils pas compte ? ", mais non, j'avais même de la joie à les regarder. Ils sont sur leur chemin spirituel. A ce moment, c'est cela leur chemin spirituel, et cela fonctionne à merveille.
 
AC: Souvent, le terme " éveil " est interprété comme la fin de la division au sein du moi et la découverte simultanée d'une perspective ou façon de voir qui est intégrale, complète, ou libre de la dualité. Certains, qui ont fait l'expérience de cette perspective, disent que la réalisation ultime est qu'il n'y a pas de différence entre le monde et Dieu ou l'Absolu, entre le Samsara et le Nirvana, entre le manifesté et le non-manifesté. Mais d'autres disent qu'en fait, la réalisation ultime est que le monde n'existe pas du tout, qu'il n'est qu'une illusion, vide de sens, de signification et de réalité. Dans votre expérience, le monde est-il réel ? Est-il irréel ? Ou les deux à la fois ?
 
ET: Même lorsque je rencontre des gens ou que je me promène dans la ville, faisant des choses ordinaires, le monde m'apparaît comme des frémissements à la surface de l'être. Au dessous du monde des perceptions sensorielles et de l'activité mentale, il y a l'immensité de l'être. Il y a une vaste étendue, une vaste immobilité, et une petite activité frémissante à la surface, qui n'est pas séparée, tout comme les vagues ne sont pas séparées de l'océan.
Je ne perçois donc aucune séparation. Il n'y a pas de séparation entre l'être et le monde manifesté, entre le manifesté et le non-manifesté. Mais le non-manifesté est tellement plus vaste, profond et grand que ce qui se passe dans le manifesté. Chaque phénomène dans le manifesté est de si courte durée et si fugutif qu'effectivement, dans la perspective du non-manifesté qui est l'être ou la présence au-delà du temps, on peut presque dire que tout ce qui se produit dans le domaine du manifesté ressemble à un jeu d'ombres. C'est comparable à de la vapeur ou de la brume, où de nouvelles formes surgissent et disparaissent sans cesse. Pour celui qui est profondément enraciné dans le non-manifesté, le manifesté pourrait très facilement être qualifié d'irréel. Je ne le qualifie pas d'irréel car il ne m'apparaît pas comme étant séparé de quoi que ce soit.
 
AC: Donc, il est réel ?
 
ET: Tout ce qui est réel est l'être lui-même. Seul existe la conscience, la conscience pure.  
 
 
 
AC:  Votre définition de " réel ", serait donc : ce qui est libre de la naissance et de la mort ?
 
ET: C'est exact
 
AC: Donc, seul ce qui n'est jamais né et ne saurait mourir est réel. Et puisque le monde manifesté est ultimement non séparé du non-manifesté, à vous suivre, on en déduit qu'il est réel.
 
ET: C'est exact, et même en chaque forme sujette à la naissance et à la mort, l'immortel est présent. L'essence de toute forme est ce qui est immortel. Même l'essence d'un brin d'herbe est l'immortel. C'est pour cette raison que le monde des formes est sacré. Le domaine du sacré n'est pas exclusivement l'être ou le non-manifesté car même le monde de la forme, je le considère comme sacré.
 
AC: Si quelqu'un vous demande simplement " Le monde est-il réel ou irréel ? ", direz-vous qu'il est réel ou devrez-vous apporter une précision ?
 
ET: J'apporterai probablement une précision.
 
AC: Telle que ?
 
ET: Que c'est une manifestation temporaire du réel.
 
AC: Si, donc, le monde est une manifestation temporaire du réel, quelle est la relation éveillée au monde ?
 
ET: Pour la personne non éveillée, le monde est tout ce qui existe. Il n'y a rien d'autre. Ce mode de conscience temporel s'accroche au passé pour son identité et a un besoin désespéré du monde pour son bonheur et sa plénitude. Le monde est donc source d'une promesse énorme mais aussi d'une grande menace. C'est tout le dilemme de la conscience non-éveillée : elle est tiraillée entre le besoin de chercher une satisfaction dans et à travers le monde et le fait d'être constamment menacée par celui-ci. Une personne espère se trouver elle-même dans le monde mais en même temps, elle a aussi peur que le monde ne la tue, comme il ne manquera pas de le faire. Voilà la situation de conflit permanent auquel est condamnée la conscience non éveillée, celle d'être déchirée en permanence entre le désir et la peur. C'est un destin épouvantable.
La conscience éveillée est enracinée dans le non-manifesté et est ultimement une avec lui. Elle se sait être cela. On pourrait presque dire qu'il s'agit du non-manifesté regardant à l'extérieur. Même pour une chose simple comme de percevoir visuellement une forme, comme une fleur ou un arbre, si vous les percevez dans un état de grande vigilance et d'immobilité profonde, libre du passé ou de l'avenir, à ce moment-là, c'est le non-manifesté. A ce moment-là, vous n'êtes plus une personne. Le non-manifesté se perçoit lui-même dans la forme. Et il y a toujours une sensation de bonté dans une telle perception.
C'est de là que surgit tout action et celle-ci est alors d'une toute autre qualité que l'action qui surgit de la conscience non-éveillée - qui a besoin de quelque chose et cherche à se protéger. C'est de là que surgit ces qualités intangibles et précieuses qu'on appelle amour, joie et paix. Elles font corps avec le non-manifesté. Elles émergent de cela. Un être humain qui vit en connexion avec cela et agit ou interagit devient une bénédiction pour la planète, alors que la personne non-éveillée pèse lourdement sur la planète. L'être non-éveillé est lourd, et la planète souffre de millions d'êtres non-éveillés. Le fardeau pour la planète est à la limite du supportable. Je le ressens parfois, comme si la planète disait " assez, ça suffit, pitié."
 
AC: Vous encouragez les gens à méditer afin, comme vous l'écrivez, de " reposer dans la Présence du Maintenant " autant que possible. Pensez-vous que la pratique spirituelle puisse jamais être vraiment profonde et avoir la capacité de libérer si l'on n'a pas au préalable abandonné le monde et ce qu'il représente, du moins à un certain degré ?
 
ET: Je ne dirais pas que la pratique elle-même a le pouvoir de libérer. C'est seulement lorsqu'il y a complète soumission au maintenant, à ce qui est, que la libération est possible. Je ne crois pas qu'une pratique spirituelle puisse nous amener à cette soumission complète. Elle arrive généralement dans la vie. Votre propre vie est le terrain où cela peut se produire. Vous vivrez peut être une soumission partielle, suivie d'une ouverture et cela vous conduira à vous engager dans une pratique spirituelle. Mais qu'on adopte une pratique spirituelle à la suite d'une révélation d'une certaine profondeur, ou qu'on se lance dans cette pratique pour elle-même, la pratique seule ne saurait suffire.
 
AC: J'ai découvert dans mon propre travail d'enseignant qu'à moins d'avoir vu à travers le monde dans une certaine mesure, et, se fondant sur cet aperçu, d'avoir la volonté de se détacher du monde, l'expérience spirituelle, aussi intense soit-elle, ne conduira pas à une libération quelconque.
 
ET: C'est exact, et la volonté de lâcher prise est la soumission. Cela reste la clef. Sans cela, quelle que soit la quantité de pratique ou même d'expériences spirituelles, rien n'y fera.
 
AC: C'est vrai, beaucoup de personnes disent qu'elles souhaitent méditer ou suivre des pratiques spirituelles, mais leurs aspirations spirituelles ne sont pas fondées sur une volonté de renoncer à quoi que ce soit de substantiel.
 
ET: Non, ce peut même être l'opposé. Une pratique spirituelle n'est parfois qu'un moyen de trouver quelque chose de nouveau à quoi s'identifier.
 
AC: En fin de compte, diriez-vous qu'une pratique ou une expérience spirituelle authentiques sont censées amener un individu à lâcher prise du monde, à le transcender et à abandonner son attachement au monde ?
 
ET: Oui. Parfois, des personnes me demandent " Comment en arriver là ? Ce que vous dites semble merveilleux mais comment en arrive-t-on là ? " Concrètement et fondamentalement, la pratique consiste à dire " oui " au moment présent. L'état d'abandon c'est ça, un " oui " total à ce qui est. Non le " non " intérieur à ce qui est. Et le " oui " complet à ce qui est, c'est la transcendance du monde. C'est aussi simple que ça, une ouverture totale à tout ce qui survient dans l'instant. L'état de conscience habituel est de résister à cela, de le fuir, de le nier, de ne pas le regarder.
 
AC: Lorsque vous dites " oui " à ce qui est, est-ce que vous voulez dire ne rien éviter et faire face à tout ?
 
ET: Exact. C'est accueillir le moment présent, embrasser le moment, et c'est cela l'état d'abandon. C'est vraiment tout ce dont on a besoin. La seule différence entre un Maître et un non-Maître est que le Maître embrasse ce qui est, totalement. Lorsqu'on cesse de résister à ce qui est, survient la paix. Le portail est ouvert et le non manifesté est présent. C'est le chemin le plus puissant, mais on ne peut appeler cela une pratique car le temps n'intervient pas.
 
AC: Pour la plupart des gens qui participent à cette explosion spirituelle née de la rencontre entre Orient et Occident qui va s'accélérant, , le Bouddha Gautama et Ramana Maharshi - l'un des Vedantins les plus respectés de l'époque moderne - font tous deux figure d'exemples inégalés de l'éveil total. Cependant, chose intéressante, leurs enseignements divergent radicalement sur la question de la relation juste au monde pour celui qui aspire à la vie spirituelle. Le Bouddha, le renonçant au monde, encouragea les plus sincères à quitter le monde et à le suivre afin de vivre la vie sacrée, loin des soucis et préoccupations de la vie de chef de famille. Cependant, Ramana Maharshi découragea ses disciples de quitter la vie de famille pour s'adonner à une vie spirituelle plus concentrée et plus intense. En fait, il découragea tout acte extérieur de renoncement et invita plutôt l'aspirant à se tourner vers l'intérieur afin d'y trouver la cause de l'ignorance et de la souffrance. Et de fait, beaucoup parmi le nombre croissant de ses adeptes aujourd'hui disent que le désir de renoncement n'est autre qu'une manifestation de l'ego, la part même de soi dont on doit se libérer si l'on veut être libre. Le Bouddha, lui, insista fortement sur la nécessité du renoncement, du détachement, de l'assiduité et de la modération comme le fondement à partir duquel la prise de conscience libératrice peut avoir lieu. Comment expliquez-vous que les approches de ces deux lumières spirituelles diffèrent à ce point ? Pourquoi croyez-vous que le Bouddha encourageait ses disciples à quitter le monde alors que Ramana les encourageait à rester où ils étaient ?
 
ET: Il n'y a pas de solution universelle. Des époques différentes favorisent certaines approches qui peuvent se révéler efficaces à une période donnée mais inefficaces à une autre. Le monde d'aujourd'hui est d'une plus grande densité et il est beaucoup plus envahissant. Lorsque je dis " monde ", j'y inclus le mental humain. Les fonctions mentales se sont amplifiées depuis l'époque du Bouddha il y a 2500 ans. Il y règne plus de bruit, elles ont pris plus de place et les ego sont plus grands. L'ego n'a cessé de se renforcer depuis des milliers d'années, jusqu'à atteindre un point de folie, la folie ultime ayant été atteinte au 20e siècle. Il suffit de lire l'histoire du 20e siècle pour se rendre compte qu'on a atteint l'apothéose en matière de folie humaine, si on la mesure en termes de violence humaine infligée à d'autres humains.
Aujourd'hui, on ne peut plus s'échapper du monde, on ne peut plus s'échapper du mental. Il nous faut entrer dans la soumission alors que nous sommes dans le monde. C'est le chemin qui semble le plus efficace dans le monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. Il se peut qu'à l'époque du Bouddha, se retirer était bien plus facile que ça ne l'est aujourd'hui. Le mental humain n'était pas encore si envahissant à cette époque.
 
AC: Mais si le Bouddha prêchait la vie sans attaches matérielles, c'était parce qu'il considérait que la vie de chef de famille était pleine de problèmes, de soucis et d'inquiétude, et il lui semblait que dans ce contexte il serait difficile de faire ce qui était nécessaire pour vivre la vie sacrée. Donc, pour reprendre ce que vous disiez à propos du bruit et de la distraction du monde, c'est à cela même qu'il répondait, et la raison pour laquelle il a mené une vie sans attache et encouragé d'autres à faire de même.
 
ET: Il est vrai qu'il a donné ses raisons, mais ultimement nous ne savons pas pourquoi le Bouddha a mis l'accent sur le fait de quitter le monde plutôt que dire comme Ramana Maharshi " fais-le dans le monde. " Mais il me semble, d'après ce que j'ai observé, que le moyen le plus effectif pour les individus maintenant est de se soumettre dans le monde plutôt que d'essayer de se retirer du monde afin d'y créer une structure qui rendrait la soumission plus facile. C'est une contradiction en soi parce qu'on crée une structure visant à rendre la soumission plus facile. Pourquoi ne pas se soumettre maintenant ? On n'a pas besoin de créer quoi que ce soit pour faciliter la soumission car alors il ne s'agit plus d'une soumission véritable. J'ai séjourné dans des monastères bouddhistes et j'ai constaté que cela peut facilement arriver : ils ont abandonné leur nom, adopté un nouveau nom, ils se sont rasé la tête, ils portent des robes...
 
AC: Ce que vous dites, c'est qu'un monde a été abandonné au profit d'un autre, qu'une identification a été remplacée par une autre. On abandonne un rôle et on en emprunte un autre mais on n'a véritablement rien lâché.
 
ET: C'est exact. Par conséquent, faites-le là où vous êtes, ici et maintenant. Il n'est pas nécessaire de rechercher un autre endroit, une autre situation pour le faire. Faites-le ici et maintenant. Où que vous soyez est le bon endroit pour se soumettre. Quelle que soit la situation où vous vous trouvez, vous pouvez dire " oui " à ce qui est, et cela devient le fondement de toute action ultérieure.
 
AC: Beaucoup d'enseignants et d'enseignements aujourd'hui disent que le désir même de renoncer au monde est une expression de l'ego. Quel est votre avis ?
 
ET: Le désir de renoncer au monde est encore le désir d'atteindre un certain état qu'on ne connaît pas actuellement. C'est la projection mentale d'un état qu'il serait souhaitable d'atteindre : l'état de renoncement. C'est la recherche de soi dans le futur. En ce sens, c'est l'ego. Le véritable renoncement n'est pas le désir de renoncer, il survient en tant que soumission. Le désir de soumission ne peut exister car c'est simplement de la non-soumission. La soumission émerge parfois spontanément chez des individus qui n'ont pas même de mot pour le décrire. Je sais aussi que l'état d'ouverture est aujourd'hui présent chez de nombreuses personnes. Beaucoup de ceux qui viennent à moi ont une grande ouverture. Parfois, il suffit de quelques mots, et immédiatement ils font l'expérience d'un aperçu, d'un avant-goût de soumission. Il ne dure pas nécessairement mais l'ouverture est là.
 
AC: Qu'en est-il de l'élan spontané du cœur à abandonner tout ce qui est faux et illusoire, tout ce qui est fondé sur le rapport matérialiste de l'ego à l'existence ? Par exemple, lorsque le Bouddha a décidé " je dois quitter ma maison ", il est difficile de penser qu'il s'agissait d'un désir égoïste, si l'on en juge par les résultats. Ou bien Jésus disant " Viens, suis-moi. Laisse les morts enterrer les morts. "
 
ET: C'est reconnaître le faux comme faux, ce qui est principalement une chose intérieure. C'est reconnaître les identifications fausses, reconnaître le bruit mental et reconnaître que l'identification d'images mentales à une entité " moi " était fausse. C'est magnifique, cette reconnaissance. L'action peut dès lors surgir de la reconnaissance du faux. Peut-être verrez-vous le faux reflété dans les circonstances de votre vie et les laisserez-vous derrière vous - ou non. Mais la reconnaissance et l'abandon de tout ce qui est faux et illusoire est un fait principalement intérieur.
 
AC: Ces deux cas, celui du Bouddha et de Jésus, seraient donc les exemples de manifestations extérieures puissantes de cette reconnaissance intérieure.
 
ET: C'est exact. On ne peut pas prédire ce qui va résulter de cette reconnaissance intérieure. Pour le Bouddha, il était déjà adulte lorsqu'il a soudain pris conscience que les humains meurent, deviennent malades et vieillissent. Cette seule prise de conscience a été si puissante qu'il s'est tourné vers l'intérieur et a déclaré que rien n'a de sens si c'est tout ce qu'il y a.
 
AC: Mais ensuite il s'est senti contraint de partir, d'abandonner son royaume. D'un certain point de vue, il aurait très bien pu dire : " Tout est présent en ce moment même et il me suffit de me soumettre sans condition ici et maintenant. " Alors, j'imagine que le résultat aurait été très différent, il aurait pu devenir un roi éveillé !
 
ET: Mais à ce stade, il ne savait pas que tout ce qui était nécessaire était de se soumettre. war.
 
AC: Cependant, lorsque Jésus invitait les pêcheurs à quitter leur famille et leur vie pour le suivre, ou lorsque le Bouddha sillonnait les villes, invitant les hommes à laisser tout derrière eux, leur soumission était démontré par leur départ même, par le fait même de dire " oui " à Jésus ou à Bouddha et de renoncer à leurs attachements au monde. Il va de soi qu'il leur faudrait aussi abandonner leurs attachements intérieurs. Dans ces cas, lâcher prise n'était pas seulement une métaphore de la transcendance intérieure, cela signifiait aussi littéralement qu'ils abandonnaient tout.
 
ET: Pour certaines personnes, cela en fait partie. Il se peut qu'elles quittent leur environnement et leurs activités habituelles, mais la seule véritable question est de savoir si elles ont déjà reconnu le faux en elles-mêmes. Si ce n'est pas le cas, le lâcher prise extérieur n'aura été qu'une forme déguisée de recherche de soi.
 
AC: Ma dernière question concerne le rapport entre votre compréhension de l'éveil, ou de l'expérience de la conscience non divisée, et l'engagement dans le monde.
Dans le judaïsme, s'engager à fond dans le monde et la vie humaine est vu comme l'accomplissement de l'appel religieux. En fait, ils disent que c'est seulement en vivant les dix commandements de tout son cœur que le potentiel spirituel de l'espèce humaine peut se manifester sur la terre. L'érudit juif David Ariel écrit : " Nous finissons le travail de création... Dieu a besoin de nous car nous seuls pouvons perfectionner le monde. "
Beaucoup d'enseignements de l'éveil , ou de la non-dualité comme le vôtre, mettent l'accent sur l'éveil de l'individu. De fait, la transcendance du monde semble être le point majeur. Mais nos frères juifs semblent nous convier à quelque chose de très différent qui est la spiritualisation du monde à travers une participation totale d'hommes et de femmes dévoués dans le monde. Pensez-vous que les enseignements d'éveil non dualistes privent le monde de notre complète participation ? Est-ce que la notion même de transcendance prive le monde de notre pleine capacité de le spiritualiser en tant qu'enfants de Dieu ?
 
ET: Je ne le crois pas, parce que l'action juste découle uniquement de cet état de transcendance du monde. Toute autre activité est induite par l'ego. Même faire le bien, si cela provient de l'ego, aura des conséquences karmiques. " Induit par l'ego " signifie qu'il y a un motif ultérieur. Par exemple, cela gonfle une image flatteuse de nous-mêmes si nous devenons une personne spirituelle à nos yeux ; et ça fait du bien. Ou bien nous espérons une récompense dans une autre vie ou au paradis. Donc, s'il y a des motifs ultérieurs, ce n'est pas pur. Le véritable amour ne peut s'exprimer à travers nos actions si nous n'avons pas transcendé le monde, parce qu'alors nous ne sommes pas en contact avec domeine d'où émerge l'amour.
 
AC: Vous parlez d'une action pure, non teintée par l'ego ?
 
ET: Oui, l'essentiel d'abord. Ce qui vient en premier est la réalisation et la libération. Puis laisser l'action découler de cela - elle sera pure, non teintée, aucun karma ne sera attaché à elle. Autrement, quelle que soit l'envergure de nos idéaux, nous renforcerons irrémédiablement l'ego à travers nos bonnes actions. Malheureusement, on ne peut vivre les commandements à moins d'être sans ego - ce qui est le cas de fort peu -, comme l'ont découvert tous ceux qui ont tenté de mettre en pratique les enseignements du Christ. " Aime ton prochain comme toi-même " est l'un des enseignements principaux de Jésus, et on ne peut accomplir ce commandement, quelle que soit notre bonne volonté, si on ne sait pas qui on est au plus profond de soi. Aime ton prochain comme toi-même signifie que ton prochain est toi-même, et cette reconnaissance d'unité est amour.
 
 
 
désolé pour la longueur, mais je pense que ca vaut le coup ...
 

merci
 
je vais immédiatement imprimé cela
 
salutations cordiales

voilà, j'ai tout lu
 
c'est un dialogue très intéressant
 
salutations cordiales

"J'espere que ça te tourmentera un certain temps.  "
 
L'éclat de rire est la dernière ressource de la rage  
V.Hugo
 
Bonne journée à tous

Si je dis que l'essence du bouddhisme c'est l'acceptation, j'ai bon ?  
 
Mais pour accepter il faut ne plus vouloir et pour ne plus vouloir (ne pas confondre vouloir et désir) il faut considérer que ce monde est une illusion, une sorte de théatre ou se battent et s'ébattent les passions, qu'il y a autre chose en dehors de ce monde --> encore une croyance.
 
De plus, en ce qui concerne l'acceptation ou la neutralité chère a la sagesse, il faut se persuader que les sentiments eux-memes sont source d'erreur et donc l'amour également serait source d'erreur.  
Si j'aime un autre etre que moi-meme plus que moi meme et qu'il me soit enlevé a tout jamais, je dois penser que tout est bien, mais alors si on pense ainsi, l'amour est dépouillé de sa substance, on ne peut pas-plus aimer.
 
Comment aimer si on a rejeté toute capacité a souffrir ? Je ne crois pas que ce soit possible ou alors ce n'est pas ce qu'on appelle l'amour.
 
Moi je pense que les seules choses vraies, premières, ce sont justement les sentiments nobles, la capacité a ressentir les autres etres vivants .
 

Très belle citation Lilya
 
c'est un peu ce que je disais concernant mon exemple des enfants, non ?
 
salutations cordiales

 
Je vais réfléchir très longtemps avant de répondre à ces interrogations. (pendant que je vais prendre ma douche)
 
Car j 'ai une profonde envie de te comprendre aujourd'hui et donc, aussi que tu "comprennes" les choses que je vais dire...
 
Salutations cordiales