Reprise du message précédent :

Petit rappel de bon aloi. Bien que dans le fond tu n'es pas tord : Le premier cas s'applique aux croyants, aux agnostiques et aux scientifiques aussi (le truc des quelques grammes qui disparaissent après la mort). L'explication est simplement différente pour chacun des 3 genres. Qui se basent pour la plupart de récit, de logique spécifique et de conviction.

Le deuxième cas s'applique aux athées et aux scientifiques. Et l'explication est... Une simple conviction, une logique qui n'est pas preuve.

Donc aucun des cas ne peut prouver ou non l'existence d'une vie après la mort ou d'un état de "néant".

Origami : Tu sais ce qu'est le Sophisme mais tu ne le reconnais pas qu'en tu en vois un. Quand tu ne peux répondre à une question, ce n'est pas du sophisme

Euh... pas d'accord là dessus.
à la base mort = mort. Les croyants qui estiment qu'il y a quelque chose derrière, c'est à eux de le prouver.
 
Un scientifique peut te prouver que tes réactions sont régies par des éléments physiques (cerveau, tout ça) et que lorsque ces éléments sont détériorés, tu ne réagis plus.
 
Jusqu'à preuve du contraire on a toujours prouvé que quelque chose existait, on part pas du principe arbitraire que ça existe, pour ensuite démontrer que non, sinon on peut alors définir n'importe quoi tant qu'on n'a pas réussi à le prouver.
 
PS : c'est comme si je te dis que j'ai un 3ième bras, mais qu'il est invisible, insensible, et que tout passe au travers. Prouve-moi que je n'ai pas de troisième bras
Si tu me le prouves, je serai d'accord avec ta façon de procéder.

Cartemere : Les deux peuvent prouver qu'il y a quelque chose ou non car les deux affirment deux choses différentes.

Seul l'agnostique en est exempte.

Le seul truc sur lequel tous sont d'accord, c'est sur ce qu'est la mort.

3e bras : facile, pas de terminaison nerveuse qui prouverait son existence à ton cerveau

Wendigo,
 
 Si tu crois en l'âme, pourrais-tu répondre STP à ces questions :
- Quand apparaît-elle ?  
 - Si c'est lors de la fécondation, que ce passe-t-il pour les jumeaux ? chacun en a une moitié ?  
 - les athées ont-ils une âme ?  
 - A quoi sert-elle ?  
 - les animaux ont-ils une âme.  
 - Si oui, une amibe a-t-elle une âme ?  
 - Et une plante ?  
 
Merci

Ce que je crois n'a rien à voir ici, j'affirme rien moi contrairement à toi
Je viens juste ici discuter d'idées, comprendre les notions des autres qui ne sont pas miennes.

Tu as affirmé quelque chose (rien après la mort). Prouve-le. Car pour l'instant tu m'as juste expliqué ce qu'est la mort (notion que tout le monde confirmera ) pas ce qu'il y a après.

Edit : En gros, explique-moi ce qui te donne cette conviction inébranlable.

J'adresse d'ailleurs la même question aux croyants et agnostiques : "qu'est ce qui fait que vous croyez à une vie après la mort ?" et "qu'est ce qui fait que vous n'avez pas fait franchir le pas dans l'athéisme ou la croyance ?"

mon troisième bras est contrôlé par mon âme, donc pas de terminaison nerveuses
 
tu crois pas quand même réussir à me rouler comme ça toi
 
 

 
Mais aucun croyant de n'importe quelle religion à ma connaissance ne reconnaît pas que le cerveau est régit par des impulsions électriques, et que tes bras ne bougent pas sans
 
Et comment tu connait son existence si tu le sens pas ?  
 
Hop, "Petit pont"

 
 
"je pense donc je suis". au lieu de pas lire la bible, tu devrais te cultiver.  

 
Comprends déjà ce que tu cites
 
Toi aussi, continue à lire les textes religieux avant de poster ici, ca marche toujours mieux pour un débat d'idée  

Donc d'après toi pour les croyants l'âme n'a rien à voir avec le cerveau ?
 
(ceci n'est pas un troll)
Je pensais que si
Ca serait rattaché à quoi alors ? C'est une notion totalement improuvable, et qui ne pourra jamais être prouvée
Un peu comme mon troisième bras quoi
 

bien
 
Parce que je le sais, comme certains pensent qu'ils savent qu'ils ont une âme (tu me suis ? )
 
de la même façon :comment connaitre l'existence d'une "âme" si on la sent pas
 

contre-petit pont pour la peine

 
C'est très simple. La modernité démontre facilement que la chimie du cerveau est directement responsable de l'esprit.  
 
Les preuves sont les maladies psychologiques/nerveuses/psychosommatiques, les comas, les amnésie, les folies, les psychoses, etc...
 
Des troubles de l'âme sont parfaitement corrélés avec des défaillances chimiques, a tel point que des médicaments peuvent aider à rétablir.
 
Les caméras à positron montrent trés bien que faire travailler son esprit de telle ou telle façon (faire un calcul, se souvenir, être ému, être en colère, désirer...) active telle ou telle zone précise du cerveau.
Donc l'âme est parfaitement inséparable de cet aspect matériel, et puisque la moindre lésion au cerveau peut occasioner la plus grande amnésie, la plus grande incapacité mentale, ou la mort, je vois mal comment on peut imaginer qu'une fois entièrement mort notre esprit continue de "tourner"...

 
J'imagine que pour un croyant, l'âme est la chose qui anime le cerveau "dans le sens vie". Pas dans le sens pratique (impulsions électrique etc).
 

 
Mais les croyants ressentent cette âme sans la sentir sensoriellement (5 sens) :
 
C'est d'ici que quelqu'un avait dit que la différence entre quelque chose avec une âme et une autre sans, c'était l'absence de vie. Que l'âme permettait la "vie".  
 
Ca se défend.
 

 
Hop passement de jambe

1- Esprit ? Notion de croyant ca. Actuellement on démontre que le cerveau est responsable ou répond à certains stimuli (extérieur ou non). Mais d'après de nombreux scientifique, ce domaine fait partie des nombreux domaines à explorer.

2- Trouble de la personne, ce n'est pas l'âme ca. Tu confonds conscience, inconscience et âme j'ai l'impression.

Bon ben voilà : explication, claire, argumentée, précise, avec des exemples, et des références qui peuvent être validées...
 
chapeau

En bio (j'en ai pas fait longtemps, ayant préféré une filière plus tournée vers S.I), on s'était amusé à tester le système nerveux des cafards, pour prouver que ce genre de bestiole n'a pas à proprement parler de réflexion & de pensée, mais juste des réactions pré-programmées aux stimulus qui lui permettent de survivre et d'avoir des réactions très rapides à un stimulus donné.
Les deux sont liés.
 
La "Force", tout ça, Georges Lucas il l'a inventé pour Star Wars, ça n'existe pas en vrai... (même si j'aurais aimé être un jedi )
 

on ressent sans ressentir quoi... assez bizarre comme concept.
Pour les skyzophrènes je peux comprendre.
 

Donc un organisme mono-cellulaire (organisme vivant) a une âme ?
 

Hop... coup de boule ! (copyright Z.Zidane)

... Ca marche également avec l'Homme. N'importe quel neuro-chirurgien te le confirmera. Pourtant, Il pense. Mais ca n'a rien à voir au faite
La on parle de réactions de cerveau à des stimulis, mais personne n'a mis ca en doute.

Mais tu n'as pas compris ce que je voulais dire. A mon sens, un croyant défini l'âme par "ce qui rend vivant l'Homme". Le cerveau et ses impulsions électrique etc, n'entre pas en contre-indication.

Lis l'explication plus bas.

Les gens dont on ampute la jambe sont schizophrène ? Pourtant il ressente leur jambe perdu. (et non là, c'est pas un argument pour lâme, c'est juste pour te démontrer qu'on peut ressentir des choses qui ne sont pas visible sans être schizo )

Selon lui, oui.

Hep ! (© Arbitre)

 
Le fait qu'après la mort, tous les signes d'activité (physique, électriques) du corps (muscle + cerveau) cessent.
Le corps se décompose.
 
Donc, pour moi, (et pour les médecins), la vie s'arrête là. Après, tu peux inventer ce que tu veux, et penser que tu te réincarnes en une fourmi, ou que ton âme va être pesée par un Dieu quelconque pour savoir s'il t'envoie au paradis ou en enfer, ou que ton âme se retrouve à tourner en orbite autour de Saturne (les anneaux de Saturne, ce sont des âmes).
La limite est ton imagination.  Restera à le prouver    
 
 
 

Ca montre surtout qu'on peut ressentir des choses qui n'existent pas.

 
 
1- Jusque là ce n'est que la définition de la mort Tout le monde est ok. Et après la mort ?
 

 
Et pour les croyants aussi, la vie s'arrête bien là. Pour l'instant rien de nouveau.

 
Ou que tu bascules dans le néant : Donc oui, reste à le prouver

 
Tu le fais expres en fait .
J'aurai du me douter que c'etait du troll .

Nan, mais toi apparemment t'aime bien ne pas comprendre les questions, alors bon

Je m'amuse surtout du fait que t'as la prétention de prouver qu'après la mort il n'y a rien, des tonnes de gens ne peuvent le prouver, scientifiques, religieux ou autres, mais toi, tu persistes dans ton arrogance, j'aime bien ca

 
On peut pousser plus loin avec l'image suivante :
L'ame ou l'esprit peut être comparé au disque dur.
Le corps comprenant le cerveau peut être comparé au couple controleur de disque / cable sata.
 
Si on coupe le courant (la mort) ou si on déteriore le controleur ou le cable sata les données du disque ne disparaissent pas mais l'ensemble devient ponctuellement inutilisable (l'esprit n'est pas détruit mais la personne physique est morte).  
Seul un technicien peut remettre le système en route en réparant. Seul le créateur de la personne peut lui redonner vie (si l'esprit existe toujours).  
 
En fait le cerveau pourrait n'être que l'interface entre le corps dans le monde physique et une entité qu'on appellerait l'esprit. Evidemment si l'interface est détériorée on peut avoir l'impression que les données (l'esprit) sont détériorées aussi ... alors qu'il n'en est rien ...
 
 

 
Arrogance ? Ouai bof .
Toi tu es la , tu laisse planer le doute sur tes idées pour etre bien sur de ne pas te mouiller et pour pas te retrouver au coin du mur .
Niveau courage dans l'affirmation de ses idées on a vu mieux
 
J'essaye de prouver une chose tres simple , c'est qu'a l'heure actuelle de nos conaissances , on peut effectivement affirmer que la mort du corps signifie la mort de tout .  
" L'âme " n'étant qu'un concept inventé par les hommes pour expliquer des choses qui les depassent , explication fumeuse qui a persisté jusqu'aujourd'hui , on se demande comment vu la différence de niveau de compréhension qu'il y a entre les époques ( ah et au fait , les quelques grammes qui soi disant disparaissent a la mort est un vieux hoax , ne compte pas trop dessus pour prouver quoi que ce soit .)
 
Si tu veux me fournir des preuves qu'il y a quelque chose apres la mort , tu peux , mais a mon avis tu vas avoir du mal .
Et ne me dis pas que je ne peut pas prouver le contraire , ca n'a aucun sens , ce n'est pas un argument .

Nan mais moi j'affirme rien du tout car j'ai honnêtement rien pour prouver mes opinions.

Donc je fais comme la plupart des gens qui locke ce topic et y participe : je discute sur les opinions de chacun en essayant de comprendre jusqu'au bout la logique de chacun. Je viens juste ici en gros pour avoir un autre point de vue que le mien

Je n'ai aucune prétention de prouver quoique ce soit contrairement à toi. C'est pour ca que j'aimerai que tu me prouves que t'es dans le vrai.

Mais je te le dis : tu ne peux pas prouver qu'il n'y a rien après la mort. Sinon toutes les religions du monde seraient déjà évincées.

Ps : A ta mort, tes cellules continuent de se multiplier, ce n'est pas la mort de tout, et les scientifiques peuvent prouver ca du moins.

 
Sauf que la logique ça ne marche pas comme ça.
Aucun élément, aucun fait, aucune observation, aucune force mesurable ne permettent de ne serait-ce qu'émettre l'hypothèse crédible qu'une vie après la mort existe, donc, ça n'existe pas. C'est à ceux qui affirment le contraire de prouver leurs dires, mais c'est impossible, cela reste donc du domaine de la pure croyance et limité a la foi religieuse de chaque individu.

 
Si c'est pour moi que tu dis ça, saches que je parle du dieu tel qu'il est présenté par la religion : croyez en moi et vous irez au paradis   , (mise à l'épreuve, volonté de Dieu, etc....)
Si c'est du dieu, entité créatrice, c'est autre chose. Pour moi Dieu et religion ce sont 2 choses bien différentes.
Donc mea culpa j'ai confondu les deux.

La chimie du cerveau est directement responsable de l'esprit, mais le corps n'alimente il pas le cerveau? (en oxygène, en informations...)
On saura peut être un jour greffer un cerveau, mais le cerveau restera dépendant de l'état du corps receveur.
Je ne m'avancerai donc pas sur le fait de savoir si une personne resterait la même ni même si l'esprit peut supporter le choc.  
Je l'imagine comme un traumatisme inimaginable (voir autrement les couleurs, sentir autrement les odeurs, toucher différent, temps de réaction différent, etc.).

 
Par la télé plutôt.

ce n'est pas parce qu'on ne peut pas prouver scientifiquement l'existence de qqch ou qq'un qu'il n'existe pas ..
 
avant Galilée des chercheurs/savants avaient eu l'intuition que le soleil tourne autour de la terre sans pouvoir le prouver..ceux qui en deduisaient que c'etait faux etaient alors dans l'erreur mais ceux qui pensaient que c'etait vrai avaient raison mais sans pouvoir le demontrer..quand on ne peut pas prouver qqch ne signifie pas que ça n'existe pas

 
La question n'a juste pas de sens si l'on pense qu'il n'y a rien après la mort.
 
Un peu comme se demander à quoi ressemble dieu, alors qu'il n'existe pas.

Alors qu'est ce qui prouve qu'il existe ?

 
Le pb du concept d'âme, c'est qu'il est par définition improuvable, comme dieu en fait. Donc là entre en jeu le rasoir d'Occam.

 
Je crois aux lutins, aux farfadets, aux dragons.
Les dragons sont les créatures les plus puissantes ça peut tout bouffer, y compris DIEU, prouve moi le contraire.
Gallilée, l'argument ultime de tous les neuneus.

Le seul problème c'est que dès le départ les croyants acceptent cet irrationnel, et donc on accepte de ne pouvoir expliquer rationnellement certaine chose.

C'est là le fossé avec ceux qui pensent que la nature a fait du cerveau humain une dominante compréhension de toute chose.

Qui avait-il avant le Big Bang ? Qui a t-il après la mort ?  Qu'est-ce que l'inconscient ? Et même la question de l'âme.

Autour de ces question revient bien évidemment celle de Dieu.

Le problème c'est que pour expliquer sa foi à un non-croyant, on doit expliquer, les métaphoriser du moins, ces choses que l'on accepte, sur le terrain du rationnel.

L'âme ca ne s'explique pas, on ne la voit pas, on ne la sent pas à proprement parlé, on ne la touche car elle fait partie du "je" qui nous constitue (cf. philosophie, flemme d'y revenir). On en a tous une, croyant, athé, païen, bouddhiste, ta mère aussi jcrois bien, chien, chat, bison (animaux en Islam du moins, je suis musulman), tout ce que tu veux mais bon c'est tellement évident.

Avant le Big Bang ? Rien. Bon heureusement Einstein nous a gratifié de son intelligence pour définir l'espace-temps et les 4 dimensions. Il n'est donc pas difficile de comprendre qu'avant il n'y avait pas ces 4 dimensions. Après un athé va sûrement vouloir savoir comment "c'était", un croyant sait peut-être qu'il ne peut comprendre cela.

Heureusement, car si la science veut s'en approcher, elle devra changer de terrain, ce qui a déjà été entamé comme je l'ai dit.

Dans tout les cas ces choses sont accepté par foi par les croyants et aussi grâce aux Prophètes, aux Livres (oui oui l'histoire du malfrat je sais, bah le mec il était sacrément doué alors, surtout le deuxième malfrat qui a traduit et corrigé l'hébreu en arabe).

On ne prouvera jamais rationnellement à un croyant qu'il existe cette Force Créatrice car le croyant n'acceptera jamais de céder une partie de son terrain.

Dieu n'est pas une créature sinon, c'est toujours la même chose mais bon, faut comprendre que les Livres ne sont que des explications métaphoriques de Dieu.

Avec une attitude comme "De toute façon on ne pourra jamais savoir", qui soit dit en passant est l'essence même de la paresse intellectuelle, la science en serait encore au stade des sacrifices de poulets et de la danse de la pluie pour favoriser les récoltes.