Reprise du message précédent :
il faut d'ailleurs noter plusieurs choses :
 
equations de Schrodinger, Newton : symétrique pour l'inversion du temps : ne peuvent expliquer l'irreversibilité
equation Maitresse de Boltzmann : antisymétrique pour l'inversion du temps => explique l'irreversibilité (description statistique)
 
en physique quantique, 2 types d'évolution :
 
évolution cohérente = on suit gentiment l'équation de Schrodinger, tout va bien !
 
mais, par exemple, lorsqu'on effectue la mesure d'une observable A sur un état Psi donné, on projette alors ce vecteur d'état Psi dans un sous espace propre de A (précisément le sous-espace correspondant à la valeur propre de A trouvée lors de la mesure) : cette projection du vecteur d'état est brutale et ne semble pas suivre l'équation de Schrodinger. C'est de l'évolution dite décohérente.
 
En fait, dans l'exemple précédent, si l'on avait considéré le système + son environnement (au lieu de prendre juste le système) alors on aurait pu garder une évolution cohérente, même au moment de la mesure. Finalement, on peut dire que "la décohérence est le prix de l'égocentrisme" (je cite mon prof de physique...), c'est-à-dire que la décohérence n'apparait que parce  que l'on s'intéresse qu'à une petite partie du système et qu'on néglige son environnement.
 
D'autre part, il est possible de retrouver l'évolution d'un état du {système} à partir de celle d'un état de {système + environnement}.
 
Tout cela n'est pas évident à expliquer mais c'est par là que l'on touche le plus le vrai aléatoire.
 
Autre exemple en physique quantique : le traitement de système de particules identiques. Je vais pas trop m'attarder mais la distinction fermions/bosons (ces derniers n'étant pas contraints au principe de Pauli contrairement aux fermions) entraine de profondes différences physiques sur les ensembles de particules.
 
Petit exemple avec des bosons (des photons en l'occurence) : exemple historique (paradoxe EPR) qui a faché Einstein avec la mécanique quantique.
 
vous prenez une lame semi-réfléchissante (laisse passer un photon sur deux) : vous envoyez un photon d'un coté :
 
vous avez une proba 1/2 qu'il traverse la lame
vous avez une proba 1/2 qu'il soit réfléchi
 
vous envoyez maintenant 2 photons identiques (préparés dans le même état) sur cette même lame :
 
vous avez une proba 1/2 que les 2 photons traversent la lame
vous avez une proba 1/2 que les 2 photons soient réfléchis  
 
mais aucune probabilité avec un photon d'un coté, et l'autre de l'autre côté !!
 
cette expérience impliquait donc que si l'on crée 2 photons dans le meme état et qu'on les place à une distance arbitrairement grande l'un de l'autre (2 labos dans 2 pays différents typiquement) :
 
quand on effectue une mesure sur l'un des photons, on sait directement ce que sera le résultat de cette meme mesure sur l'autre photon. Ce phénomène d'intrication laissait penser que l'on pouvait avoir une info se déplaçant à une vitesse > c . En fait, pour avoir une information dans le 2ème labo, il faut connaitre le résultat obtenu dans le 1er labo et la transmission de ce résultat entre le labo1 et le labo2 ne peut pas dépasser c. Et sans le résultat du labo1, on a aucune info dans le labo2. Finalement, cette expérience ne violait pas le principe d'Einstein (mais il ne le savait pas ! c'est le paradoxe EPR qui a chagriné pas mal de physiciens pendant quelques années)
 
voilou !
 
 
 

 
Le principe de la démarche scientifique c'est de postuler le strict nécessaire.
Or que la réalité soit "parfaitement déterminée" ou pas, on devra modéliser avec un truc où il existe une imprécision. Donc si on pose le postulat dont on parle, il ne sert à rien (remarque: évidemment on a besoin de principes déterministes dans certains domaines -deux trajectoires de phases ne se coupent pas si le système est isolé- , mais cela ne serait alors qu'une approximation utile au modèle, sachant alors qu'au niveau quantique c'est le bordel , et c'est a echelle marcoscopique que ca s'arrange). (j'ajouterais meme qu'il est néfaste car ferme certaines possibilités qui peuvent être se réveler utiles par la suite, juste par idéologie assez répandue.)
Donc on ne le pose pas. (pire : on pose le postulat contraire dans le modèle quantique)
 
Pour Herbert: l'aléatoire macroscopique existe pour tous les systèmes qui dépendent directement de trucs petits. Ce n'est même plus une question de "petit à petit , le quantique joue un rôle" , c'est un impact direct (comme la cristallisation de certaines molécules chirales, le problème des trois corps -avec une question simple, binaire: sort ou sort pas?- etc...).  
Qu'entends-je par impact direct? Prenons un modèle déterministe. Alors tout est fonction des conditions initiales. Certaines fonctions sont continue (peut etre pas exactement la bonne vision des choses mais c'est pour dire: "si je pars d'un etat proche, alors j'arrive à un état proche"... C'est pas loin de la notion de continuité, un peu moins fort même) (en particulier tout ce qui dépend des lois de la dynamique - en physique classique tout est infiniment dérivable, c'est un peu l'esprit) d'autres carrément horribles (celles sus-citées, entre autre).
Maintenant supposons que en réalité , on ne peut jamais prendre un seul point dans cet espace, mais qu'il faille toujours prendre un voisinage (ce qui je pense est la base de la logique quantique, et non l'inverse -je pense qu'on postule un fonctionnement comme cela, ce n'est pas simplement parce que on a observé des trucs qu'on savait pas prédire... On s'est dit: pourquoi exclure cette hypothèse?)(enfin on peut postuler le contraire -ce qui va est maintenant plutot contraire à l'expérience je crois mais bon.... Mais tout théorie physique devra se souvenir que ELLE - la théorie- travaille toujours avec un ensemble de possibilités, et non des possibilités isolées. donc devra penser comme ceci.. ). Alors bien évidemment tout ce qui se passe à l'échelle du dit voisinage devient aléatoire (la physique quantique justement [ NDLR: j'ai l'impression de toujours m'appuyer dessus alors que je veux pas, pour moi c'est pas le fondamental... La physique quantique trouve juste son origine la-dedans]): en effet si je prends la fonction "identité" (ou "observation" ) qui a un état renvoie ... l'état correspondant, il y a un problème (on remarquera justement que l'on n'a plus de vraies fonctions...) Ainsi avec notre problème de voisinage (on a mis du "flou" partout) on prend un ensemble d'ete possible et la fonction renvoie un de ces états: bien entendu il y a de l'aléatoire la dedans. Ca c'est le quantique. Mais simultanément (et non pas en simple conséquence du quantique. Ainsi si demain de les équations de Schrödinger se révèlent fausses cela ne résolvera pas ce problème) des fonctions connues dans le monde macroscopiques peuvent poser problèmes: les continues, comme tous les éléments d'un voisinage sont envoyées sur un voisinage, ne posent pas de problème. Mais les autres si: n'étant pas continues, elles envoie le même état réél (un ensemble de point du modèle) sur des possibilités différentes. Si ca n'est pas la définition même de l'aléatoire, qu'est-ce? Ceci sans passer par la physique quantique (sur les mêmes fondements on est d'accord)
 
Bon je pourrais aller plus loin sur le macroscopique (car on peut faire tomber d'autres idées recues je pense), mais pas le temps pour l'instant.

c'est un peu compliqué quand même car tout cela dépend aussi vraiment des échelles de grandeur dont on parle :
 
quand on pense inégalité de Heisenberg, on se dit "tiens, la physique quantique c'est bizarre, c'est pas très précis...etc" alors que c'est exactement le contraire en fait :
 
il faut garder une sorte d'ambivalence sur : déterminisme-indéterminisme et précision-imprécision  
 
avec la physique quantique on devient indéterministe mais on est diaboliquement précis (on peut même comprendre que l'indéterminisme provient justement de cette extrême précision).
 
à l'inverse la mécanique classique sera déterministe tant que l'on exige pas une précision trop grande.

 
Oui mon image est extrémement simpliste , et sans doute débile (le flou etc... enfin je précise que je ne pensait nullement à Heisenberg en tant que tel- ki n'est qu'un problème à notre connaissance- mais simplement que a partir du moment où on sait qu'on ne peut pas être infiniment précis, il est fort probable que la réalité (à zoom encore plus petit, donc éventuellement au-delà la précision du quantique) ne le soit pas. Entout cas aucune raison de penser le contraire. En d'autres termes à chaque fois que dans un modèle pour différencier deux possibilités on doit etre infiniment précis -même si le modèle ne s'applique plus à l'échelle considérée d'ailleurs... donc en extrapolant la physique classique à l'échelle quantique, ou elle n'est plus vraie- alors en réalité les deux états sont liés. Où si ils ne le sont pas en "réalité", ils apparaissent tellement comme tel dans tous les modèles qu'on peut considérer que la réalité, c'est ça. Je ne prétend pas parler de la physique quantique ici [même si j'utilise souvent le mot] car je ne la connais pas, mais je pense que à la base y a une idée similaire), mais je veux dire que l'aléatoire existe à échelle macroscopique dès que l'on admet qu'un état (en tant que condition initiale d'un évènement futur) n'est jamais parfaitement déterminé (ce qui est indépendant de la physique quantique, mais qu'elle postule non?)
Et comme tu le dis: la mécanique classique est déterministe pour certaines applications , mais pas pour celle trop sensibles aux CI. (même si on l'extrapolait à toute échelle, pour peu qu'il y ait une précision non infinie)

Pour la quantité de glace, il s'agit par exemple de compter le nombre de molecules. Pour faire plus simple, on peut prendre un autre exemple, la quantité d'euros dans ma poche droite.
 
 
Où veux-tu en venir exactement? L'argumentation du topic est simplement celle d'approfondir la notion du hasard en rapport avec un univers déterministe ou stochastique. Il est ensuite évident que nous manquons d'éléments de certitude quant aux caractéristiques fondamentales de l'univers, mais aussi qu'il est, au moins dans un sens, admis de différencier le hasard quantique du hasard dû p.ex. à ton ignorance de la quantité d'euros dans ma poche droite (quantité que je considère avoir parfaitement déterminé).
 
 
Pas plus de raisons de penser cela non plus, il est tout aussi probable que ce soit le contraire.

La quantité de matière est un mauvais exemple, soit. (quoique si t'interesse à autre chose que compter en mol, la aussi il y a des incertitudes, le principe de conservation n'etant vrai que "globalement" il me semble)
Je veux simplement dire que l'imprécision sur un état est peut-être plus que du à notre manque de connaissance (et independemment de heisenberg ou autre: l'objet - en dehors de toute observation serait imprécis aussi) Après comme c'est "hors de portée" on ne peut ni l'affirmer ni l'infirmer, mais il me semble "sain" de considérer que c'est comme ca que ca marche peut-etre, ca evite de tomber dans des préjugés...(notamment la vision de l'aléatoire comme du à des approximations , qui existe toujours -même dans le quantique on peut toujours dire que peut etre en regardant mieux ca redevient purement déterministe -notons que j'entends par déterministe non quelque chose qui donne simplement des résultats fiables, mais une seule possibilité. Pas de proba du tout donc bien entendu...-- alors qu'il est possible que ce soit completement l'inverse: le déterminisme est peut etre du a une simple approximation, et ca expliquera pourquoi certains systèmes ne se restreignent pas à une simple étude déterministe - la thermo a bel et bien besoin des stats pour se justifier, et justifier ses exceptions -l'entropie c'est bien, mais presque par définition c'est le cas moyen-) En tout cas ça laisse supposer l'idée d'un véritable aléatoire.
 
Vous me direz encore et toujours  (et aurez raison): "bien sur qu'on admet que le petit finit par prendre une grande importance", mais moi c'est d'un problème de vision des choses que je parle. Considérer que qu'on on fait une étude statistique c'est "par manque de connaissance, pour voir "en gros"" alors que "en vrai c'est plus exact" (et c'est une idée naturelle, qui persiste même dans des échelles quantiques, on y pense tjrs souvent) c'est une opinion assez hative des choses je trouve...

Oui.. peut être. Ou peut être le contraire. Car si l'"imprécision" suit une loi, cela peut aussi signifier que la variable "imprécise" n'est pas le vrai dégré de liberté.
 
 
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire..

 
Encore aujourd'hui on pense souvent que les statistiques ne sont qu'une approche de la réalité, un outil utile. Mais fondamentalement on pense à un truc plus "solide" derrière (un modèle encore et toujours déterministe -heureusement que y a le quantique qui fout le trouble, mais au fond c'est même pas ca la question)
Mais faut pas oublier que la situation est peut-etre l'inverse: le déterminisme n'est peut etre qu'un outil qui peut etre utilisé dans un monde plein d'aléatoire, a condition d'arrondir les angles. (et même peut-etre à échelle macroscopique)
 
C'est juste un problème de vision que je voulais mettre en avant. Ca n'apporte rien de noveau à vos conaissances je pense, et c'est pour ca que vous voyez mal le truc que je veux pointer. Un problème de vision: à considérer l'aléatoire et les méthodes statistiques comme approximatives (ie : simple contournement de notre ignorance) c'est courir le risque de ne pas comprendre l'asymétrie du monde (car pour que l'aléatoire, l'irreversibilité soient autant présents dans le monde, on est facilement amené a penser que ceci est plus qu'un outil... Un outil n'a pas autant d'impact sur la réalité..)
 
A la base ca aurait dû prendre un post (et plus court que celui que j'ai tapé d'ailleurs) et en plus je ne défend aucune des deux visions , simplement il fallait bien que j'exprime la deuxième (est-ce pour ca que je suis un mauvais porte-parole, je concède facilement des "même" etc...). En plus le vrai physicien se fout de tout cela: il utilise la logique déterministe ou les probas quand ca l'arrange, selon l'échelle, sans se demander ce qu'est la "réalité"
 
 
 
Allez je repars un peu (et ci la encore j'ai pas de réponse dépassant les trois lignes, j'arreterais:o), un peu pour le problème que j'ai relevé chez Herbert à la base , qui ne reconnait (au plus) en l'aléatoire macroscopique qu'une conséquence du quantique, à force de temps (déjà au départ j'étais même pas sur de cela...)
LE PROBLEME N'EST PAS LE QUANTIQUE (j'aurais pas du tant en parler, maintenant je dois m'en détacher). C'est bien pratique, ca permet de reconnaitre une place au hasard dans ce monde. Mais elle reste cantonnée à son échelle, et n'influe pas sur les "grandes lois" du reste de la physique. Or avec ces lois (on ne va pas les accuser directement) on se croit souvent dans un monde où tout est bien organisé, modulo la petite échelle -qui n'est pas ressort de ces lois- Bon parfois il nous faut trop de précision pour pouvoir appliquer ses lois directement, donc on passe par les stats, mais c'est en désespoir de cause.
Mais on néglige cette nécessité, et en particulier toutes ces lois permettent le retournement temporel (à quelques conditions sur le retournement près). Mais alors on ne saurait expliquer les fondements de la thermo, qui à la base étaient censés montrer à quel point le monde était désordonné, ou tout simplement le fait que le monde évolue. Oui même dans une modèle bien propre (à base des autres lois de la physique, a l'échelle des molécules) on arrive à recréer la notion d'entropie, mais quand même faut se méfier. D'ailleurs l'entropie se rapproche par définition d'un "état moyen" , et donc il faut s'attendre à l'existence (rare) de systèmes isolés à entropie décroissante etc...
 
Bref ca se tient toujours comme modèle, mais on sent un "trou" entre des théories qui prédisent tout ("en théorie" si j'ose dire), et un monde plein d'aléatoire, de phénomènes irreversibles (oui ce n'est pas le même sujet, mais je trouve cela proche). Ca peut l'expliquer oui, mais quand même on est passé à coté de quelque chose sur le sujet...

J'ai l'impression que tu continues à associer aléatoire et imprévisible. On a expliqué à plusieurs reprises ici que ce n'est pas la même chose.

 
L'aléatoire c'est de l'imprévisible qui n'est pas du à un simple manque de connaissance pour moi
Si le modèle prévoit: précision suffisante -> prévisible ce n'est pas aléatoire. Si le modèle sort plusieurs possibilités malgré la précision maximum (=caractérisation d'un état physique, jparle pas de la réalisation pratique. Une réalite -> plusieurs futurs) c'est de l'aléatoire (plusieurs sorties pour une même entrée).
Et comme j'exclue (dans l'idée que je mets en avant ici, pas comme un forcené, par ailleurs hein...) l'excuse des modèles qui prétendent tout prédire à condition d'avoir une précision infinie (car ca n'a selon moi aucun sens physique vraiment justifié -encore une fois c'est PAS une question de nos connaissances, c'est juste que c'est un postulat métaphysique pour moi, que l'on peut oublier.. et puis avec des "si"...) bah je me retrouve avec un monde avec de l'aléatoire dedans.

Joli explication. Moi qui ai partiel dans pas très longtps que quantique jdois dire que ca m'a aidé a comprendre simplement.
Si tu nous fait un tit cours sur la notation dirac apres je t'aime
 
Sinon je comprends pas en quantique que parfois on utilise le fait que la lumiere est une onde et parfois on utilise la propriété corpusculaire.
Donc comment obtenir qque chose de précis avec ca?
Et finalement la lumiere se comporte comme koi?
Ou alors on prends la propriété qui nous interesse?
 
Dsl ca doit etre mauvais ce que je raconte ms je suis débutant en physique quantique    

 
L'univers physique ne fait aucune prévision : il se contente d'évoluer. Soit cette évolution est déterministe, soit elle est stochastique. Soit la distinction n'a aucun sens. Généralement on tend à croire que la distinction a un sens, et que l'évolution est stochastique, bien que cela ne soit pas prouvé et que le contraire demeure possible.

 
La valeur (x,y) de la position d'un photon unique diffracté sur une écran.

Le vrai aléatoire n'existe pas, il y a toujours une loi ou un dénombrement exhaustif possible. Ceci dit en effet quand c'est complexe, l'aléatoire est une bonne astuce. Je me demande comment on pourrait s'en passer d'ailleurs .  

 
Dans le cas de la mécanique quantique en tout cas cette loi si elle existe n'est pas encore trouvée. Et en attendant on ne peut pas exclure que des phénomènes fondamentalement aléatoires soit une réalité ?

Je ne suis pas spécialiste mais je crois que le problème de l'aléatoire c'est que c'est un nom pour une catégorie trop insaisissable de phénomènes. Et soit c'est l'insaisissable pur, ou alors c'est qu'on est pas assez savant. Mon avis est plutôt le second.

 
Merde me suis gouré d'1 , j'avais trouvé 5457561321567874564789789465123156788

Petit défi : je me demande si quelqu'un ici peut dire entre 2 séries de nombres laquelle est aléatoire

aléatoire est "synonyme" de hasard. En fait sur 10 chiffres de 1 à10 le "hasard" ferait qu'au bout de x tirages , tel chiffre sortirait "aléatoirement" plusieurs fois. Sur 100 tirages le 10 peut sortir 100 fois comme il pourrait sortir 1 fois... mais les "probabilités" voudraient que chaque chiffre aurait la même chance de sortir 10 fois chacun. Après... se dire qu'au loto le n° 33 n'est pas sorti depuis 20 tirages, donne la probabilité qu'il va sortir prochainement. Mais prochainement veut dire quoi ? et combien ? ça peut être le prochain tirage comme le vingtième. Maintenant, chacun joue à sa guise! Moi je n'y crois pas ! Je préfèrai jouer au loto sportif qui est aussi aléatoire car la logique n'est pas toujours respectée, ce qui fait l'attrait du jeu, mais au moins on "s'appuie" sur quelque chose . Les gains sont moins importants puisqueles probabilités de gagner sont supérieures! Le seul truc pour gagner...c'est de ne pas jouer !