Reprise du message précédent :

On n'en revient à l'opposition de la pratique à la théorie. "Connaître" = en pratique.

 
La réduction du paquet d'onde résulte de l'interraction entre la fonction d'onde étendue d'une particule et l'une des multiples particules, beaucoup moins étendues, qui constituent le détecteur.
 
Dans une description complète de l'univers, ce problème ne se pose pas puisqu'on n'a qu'une seule fonction d'onde, sans environnement.
 
D'ailleurs, depuis pas trés longtemps (j'ai retrouvé une référence d'un papier de 1996), le phénomène de décohérence quantique a été mis en évidence, qui permet d'expliquer les observations faites en laboratoire sans recourir à la réduction du paquet d'onde. Ca n'empêche pas que 'tout se passe comme si' les paquets d'ondes étaient réduits.

L'aléatoire n'existe pas, tout n'est qu'interactions.
 
Chaque atome est lui-même régi par la même loi qui régit la rotation des planètes autour d'un soleil par exemple, qui après tout ne sont qu'un assemblage d'atomes autour d'un noyau composé d'atomes en perpétuelle collision/fusion.

 
 
Le libre-arbitre n'existe pas.

Tout s'ecrit en ce moment meme ...
Donc rien n'est deja ecrit ...
Alors l'aléatoire ne serait justement qu'aléatoire à un moment précis ...
Apres ce moment précis il serait possible de savoir pourquoi celui la et pas un autre, mais pas avant ...

Voui, mais je crois que c'est un peu plus que ça : la nature même des lois rend l'idée de "predictibilté" impossible fondamentalement.  
Ce n'est pas qu'une question de moyen : c'est que la réalisation de chaque instant est le moyen, et il n'y a rien d'autre possible pour savoir ce qui va se passer, que de constater que ça se passe.
En quelque sorte, nous sommes, à chaque instant, la réalisation du système.

 
Es-tu capable de fournir un exemple de quelque chose qui s'est déroulé d'une manière différente de ce que prévoyaient les lois de la physique ?

 
En exercice de pensée, tu peux concevoir une simulation parfaite (impossible dans la pratique, on est d'accord), qui te permette de déduire l'état ultérieur à partir de l'état présent, pour un nombre fini de particules.

Mais le système, lui, sait comment il va se réaliser? Il faut bien qu'il sâche comment se réaliser pour se réaliser. Le processus doit donc être écrit quelquepart.

Rôh, la question malhonnète    
Encore faut il  connaitre les lois de la physique pour savoir qu'un phénomène défie ses lois.
Et des phénomènes pourraient tout à fait être régi par d'autres lois sans qu'ils viennent contredire celles de la physique.  
Rien ne dit que les lois de la physique sont suffisantes pour décrire le monde.
 
 

 
 
Enfin, ca va quand même un peu plus loin que ça : en rusant un peu, en négligeant ce qui est négligeable, en simplifiant ce qui est presque simplifiable, on peut écrire des presque-lois qui régissent avec une précision notable des sous-systèmes de l'univers. C'est ce que fait le fondateur de la psycho-histoire chez Asimov, c'est ce que fait un ingénieur en ballistique qui veut savoir où va atterrir son projectile.
 
On ne peut jamais rien prédire avec certitude par ce genre de ruses, mais on peut atteindre une conviction telle que le doute n'est plus raisonnable.
 
Sera-t-on un jour capable de mettre à jour de telles lois faisant intervenir les comportements humains, comme l'a fait le fondateur de la Fondation dans l'esprit d'Asimov ? Rien ne l'interdit, mais je pense qu'il est raisonnable de penser que ce ne sera pas demain, et que ce ne sera pas avec des pentium 4.

 
Tout ce qui ne touche pas à la physique ...
Bien sur que la physique compte pour beaucoup dans le deroulement du moment meme, mais tout ce qui touche à l'esprit, la psychologie, les rapports humains, ne peut etre dirigé par cette loi AMHA

 
"D'autres lois" qui gouverneraient des phénomènes physiques, moi j'appelle ça des "lois de la physique" (à la différence près qu'elles ne seraient pas encore connues)

 
 
Ah oui, mais Ockham machin truc, c'est suffisant jusqu'à aujourd'hui alors on considère que c'est suffisant tout court.

 
Les deux "A", c'est dans "Isaac", pas dans "Asimov"

Bah non, même en exercice de pensée, ça ne fonctionne pas, car je suis bien obligé, sui je veux une simulation parfaite, de prendre en comtpe toutes les interractions possibles. Donc de prendre en compte toutes les particules, et y compris celles nécessaires à la réalisation de ma simulation.

 
Bah disons que ce n'est pas moi qui fait la simulation, qu'elle est faite "hors de portée" (soit temporellement, soit spatialement) :
Le but n'est pas de simuler tout l'Univers, mais uniquement l'environnement immédiat pour avoir une prédiction correcte.

Non, il s'écrit, ou il est en cours d'écriture, ou il se lit, comme tu veux.
L'écriture du système est sa réalisation, ou sa lecture. En fait, on ne peut pas dissocier l'écriture de la lecture, de sa réalisation.
Bon, c'est un peu vague comme ça, mais je ne suis pas très fort en explication.

Alors oui, mais pour toi ça ne change rien.
Dans ce cas, tu n'as pas accès à cette connaissance, ce qui revient à dire qu'elle n'existe pas.

 
Bien sûr, ça ne me permet pas de savoir ce qui va m'arriver, mais ça fait disons une "post-diction" valide, et qui valide ce qui est le sujet depuis qq pages : à savoir que le libre-arbitre n'existe pas.

Il n'empêche que l'univers n'a qu'un seul déroulement possible, on est d'accord là dessus?

Ben pas tout à fait : ça valide l'idée qu'on est capable d'imaginer que le libre arbitre n'existe pas. Et ça montre qu'il est fondamentalement impossible d'avoir une certitude à ce sujet, puisque, on vient de le montrer, la connaissance de ce qui va t'arriver t'es innaccessible.
On a donc à se remettre à une solution pragmatique pour décider de ce qu'on va faire : croire en notre libre-arbitre    
'fin bref, on pas refaire le topic du libre-arbitre...

A piori oui.
Mais il faut voir ce que l'on appel déroulement, et bien voir que faire une prédiction, cela fait partie du déroulement.

L'univers n'a donc qu'un seul déroulement possible mais est-il parfait pour autant? Ne pourrait on pas imaginer des univers régi par des lois différentes de celles du nôtre?

 
Ben je viens de te montrer qu'on pouvait faire une post-diction : ma simulation est faite hors de ma portée, mais je peux aller consulter son résultat "après coup", et constater que la simulation avait bien raison. Si pour toi cela ne démontre pas que le libre arbitre n'existe pas, j'aimerais que tu précises pourquoi

 
 
C'est l'hypothèse la plus simple, mais en l'occurence, on ne sait pas (et on ne saura jamais) et on s'en fout.

Ben ça dépend de ce qu'on appel univers.
Pour moi, l'univers recouvre l'ensemble des choses qui interagissent entre elles, l'ensemble des phénomènes qui ont un lien entre eux.
Avec cette définition (pas très formel, j'en convient, m'enfin je ne suis pas scientifique et pas philosophe), on ne peut imaginer que des univers qui ne touches pas le notre.
Dans ce conditions, on peut imaginer tout ce qu'on veut, s'il n'y a aucune interraction avec notre univers, cela revient à dire que ces autres univers n'existent pas.  
On ne peut donc pas imaginer, raisonnablement, un univers avec d'autres lois que le notre.

Pourquoi on s'en fout? S'il a plusieurs évolutions possibles c'est que les lois ne font pas leur boulot, ou que le "vrai aléatoire" existe.

Ah ben, non, j'ai dû mal comprendre, mais en fait non, c'est logiquement pas possible.
Car en fait, de deux choses l'une :  
- ou bien la prédiction a prédis que tu allais la consulter, et dans ce cas, elle a dû se prévoir elle même, car elle a dû calculer son interraction parfaite avec toi. On retombe dans le paradoxe de tout à l'heure, mais en prenant comme sujet la simulation. (N'oublie pas qu'on parle d'une simulation parfaite)
- ou bien la prédiction n'a pas prédit que tu allais la consulter : en tant que simulation parfaite cela veut dire que effectivement, tu ne la consulte pas, et que donc son résultat te demeure innaccessible.

Pourquoi? Deux univers peuvent exister sans interagir. Amoins que pour toi, "exister" = exister dans notre univers.

Par définition   relis le début de mon poste précédent.
Qu'appel tu "univers" ?
 

 
Non on ne se comprend pas :
La simulation est réalisée hors de ma portée, elle n'a donc pas à s'inclure dans le problème. De plus elle n'a pas à prédire que je vais aller la consulter, puisqu'elle n'est pas inculse dans la "zone modélisée" (aussi bien spatialement que temporellement).
 
EDIT : la simulation peut très bien être "parfaite", et ne modéliser qu'une petite zone de l'Univers (la vitesse de la lumière étant finie).

Je suis d'accord avec ta définition mais rien n'empêche d'imaginer des univers régis par des lois différentes, qu'ils interagissent entre eux ou non.

Ca part un peu en hors sujet la.
L'aléatoire telle que l'observation des bruits dans les transistors ou autres phénomènes n'est pas absolument aléatoire puisque régi par des lois, mais tellement complexe qu'il est suffisamment aléatoire.
Et c'est bien tout ce qu'on demande à de l'aléatoire.

OK.
Tu diminue donc le cahier des charges de ta simulation parfaite à une période de temps et à une zone donnée.
Donc la période de temps où toi tu consultes la simulation ne fait plus partie de la zone modélisée ?

 
Non, c'est en ce sens que je parlais de "post-diction"

Oui, mais comme je le disais plus haut :
- ou bien ils interragissent entre eux, auquel cas, il ne faut plus parler de deux univers, mais d'un seul plus vaste et qui englobe les deux, et les lois de l'univers sont celles qui régissent les deux "univers"
- ou bien ils n'interragissent pas (mais jamais jamais), et dans ce cas, pour tout ce qui fait partie de l'un, rien n'est accessible de l'autre, et il n'existe, pour chaque, que ses lois internes.

Et donc, alors, elle ne peut te modéliser que avant !
Donc pour que toi, tu ne puisse constater qu'après coup que la simulation a bien "prévu" ce que tu allais faire.
Elle ne t'apporte finalement aucune connaissance. Peut on parler de prédiction ?

 
Bien sûr qu'il ne s'agit pas d'une prédiction, le but n'est pas de faire une "prédiction", mais de vérifier que les choses n'ont qu'une façon de se produire, qu'il existe un "destin" (mais qui nous est inaccessible), bref, que le libre arbitre n'existe pas.

Ce qui me gène dans ce raisonnement, c'est qu'on arrive ensemble à montrer que l'on parle de choses innaccessibles à la connaissance, et que tu en fais une certitude.
Ce que l'on vient de montrer, c'est que s'il est possible de faire un calcul de simulation pour prévoir ce que tu vas faire, il te serait innaccessible.
On a pas montré que ce calcul est possible, on a pas montré que le libre-arbitre n'existe pas.  
 
 

 
Oui, tout à fait d'accord (enfin, il me serait inaccessible "avant" que l'événement "calculé" ne m'arrive).
 

 
Je ne vois pas pourquoi il ne le serait pas, étant donné qu'il suffit d'appliquer les lois de la physique à nos conditions initiales. D'ailleurs, ce calcul est possible, puisqu'une portion de l'Univers le fait, et ce qu'une portion (non complète) de l'Univers peut faire, une autre peut le faire également (ou une modélisation de celle ci).