Reprise du message précédent :

Non, un péripherique c'est déjà l'environnement du microprocesseur, il traite le signal qui lui parvient. Il s'agit de communiquer le signal à l'extérieur du système principal.
 

Le débordement c'est un signal qui contient 1 bit d'information, qui communique à l'environnement le résultat de la décision, "est-ce que mon compte a atteint 220K EUR?" oui/non. La baignoire contient plus d'information car elle enregistre la position du compte à 1KEUR près (en environ 8 bits si on sait mesurer avec une précision d'un litre, beaucoup plus sinon).
 

On peut considérer que n'importe quel système physique réalise ces fonctions.

 
 
et un robot ne peut pas, selon toi, atteindre une telle complexité ?

 
 
Si ce n'est que l'opposition calcul série/calcul parallèle qui te gène, on a montré qu'une machine de calcul en série est capable d'émuler n'importe quel autre machine, y compris les machines de calcul parallèle ; il suffit qu'elle aille assez vite.

 
Je suis d'accord avec tes points 2, 3 et 4, mais pas avec le 1 : je ne vois pas de différence fondamentale entre un Univers de la première espèce, et un Univers de la seconde espèce (du point de vue qui nous intéresse ici). Même dans le cas d'un Univers déterministe au sens fort, l'oracle est exclue, pour un simple question de logique : il ne peut y avoir que des post-dictions, pas de "prédictions" accessibles.  
 
Peux tu m'expliquer pourquoi tu dis qu'un oracle est possible dans un monde déterministe au sens fort ?
 

Un oracle est purement théorique, bien évidemment il n'existe pas physiquement. Mais on peut le formaliser en postulant ses propriétés.

 
Oui, bien évidemment qu'il n'existe pas physiquement, mais peux tu m'expliquer pourquoi spécifiquement dans le cas 1 selon toi, une telle prédiction est théoriquement possible ?

 
L'oracle n'étant pas physique, il n'y a pas de problème à considérer qu'il est théoriquement isolé du système qu'il simule. On postule donc qu'il a les bonnes conditions initiales, la bonne fonction de transition, et qu'il effectue le calcul en un temps nul. En d'autres termes, on n'a pas besoin de vérifier la validité de ses prédictions car elle se démontre par ses propriétés postulées et par le déterminisme du système.

j'ai entre-aperçu un article de "sciences & vie" (oui bon...) qui disait si je me rappelle bien que les décisions qu'on prenaient étaient en fait déjà prises juste avant qu'on ne les prenne.  
 
Ce n'est pas très clair parce que je n'ai pas lu le dit article mais si quelqu'un voit de quoi je parle et a des infos supplémentaires...
 

 
Oui, mais je ne vois pas en quoi cela diffère du cas 2 : cet oracle là est également inaccessible à la connaissance pour un être de l'Univers en question, bref, il existe un "destin", mais fondamentalement inaccessible : ton système "simulateur", dés lors qu'il est "consulté", doit se prendre en compte lui-même dans la simulation, d'où l'impossibilité pour un être d'un tel Univers de connaitre son "destin".

 
Pipo : elles sont "déjà prises" en un sens dans le cas d'une vision de type 1 ou 2 (cf. le post de xantox), mais elle ne le sont pas "juste avant", elle le "sont" tout court.

cependant pour simuler correctement un système simple analogique de manière précise est très compliqué.
Un pentium4 n'est mêmepas capable de simuler correctement un filtre d'ordre 2, alors un cerveau humain...
Les avancées de ces 20 dernières années sont anecdotiques comparées à ce qu'il faudrait comme puissance de traitement pour simuler x milliards de connexions synaptiques. Plus le reste.

oui mais je pense qu'ils voulaient dire prises au sens physique physique (l'état évolue vers tel autre état) avant que ce ne soit "le cerveau à pris la décision".

 
La puissance de calcul n'a rien à faire là : pour pouvoir simuler quelque chose de très complexe, c'est de la mémoire qu'il faut. Sur un 286 (ou une calculette ou même un boulier), avec suffisamment de mémoire, je pourrais faire tourner une simulation d'un Univers dans lequel des êtres conscients auraient des cerveaux, une conscience et tout ça...
 
EDIT : cf http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t4270849

... Tu penses vraiment pouvoir simuler un cerveau avec ça? Xmilliards de neurones fonctionant en simultanné? Cacluler les interactions, etc...?
Vous avez l'air d'oublié que le cerveau ne fait que des opérations simples, et recreer des schémas complexes, un schéma ultra complexe finalement, c'est hors de portée d'un cpu tel qu'on l'ented aujourd'hui. La puissance d'un cpu est extremement faible comparée à une puce dédiée.
On simulera un cerveau le jour ou on sera capable de faire des reseaux programmables de milliards de blocs logiques, à savoir de milliers/millions de milliards de transistors. Un FPGA géantissime quoi.
La mémoire n'a rien à voir la dedans. La mémoire au sens cérébral n'existe pas, ce sont juste des connexions qui sont faites entre neurones.

 
Le truc, c'est que même si ça prend 56 ans pour simuler une seconde de calcul d'un cerveau, eh bien on s'en fiche, pour le cerveau simulé, il ne se sera passé qu'une seconde. On peut de cette manière simuler l'Univers du moment que l'on dispose d'une mémoire au moins égale à la taille de l'Univers lui-même.

 
tttt    
 
La mémoire c'est le plus important : si tu n'as pas assez de mémoire, tu ne peux pas stocker l'information contenue dans le cerveau que tu simules (je parle "information" au sens large, pas souvenirs ou pensées). La puissance elle est anecdotique, il n'y a rien que tu pourrais faire avec une machine ultra-rapide et que tu ne pourrais pas faire avec un 286 : la seule différence est le temps que cela prendra, et dans la cas de l'exemple que je donnais dans mon post, le temps, on s'en fout : pour les gens de l'Univers simulé le temps passe aussi vite que la machine soit un 286 ou une machine du 4ème millénaire.

LeFab a justement dit un truc intéressant:
 

 
Voila ce dont je parle. Surtout que la particule élémentaire de l'univers, ce sont les quarks et autres ptits trucs, pour le processeur c'est le transistor, plusieurs milliers d'atomes.
En gros pour simuler numériquement (donc création de conscience, on oubli) correctement 10 atômes isolés, il faudrait qqs millions de transistors (indépendament de la vitesse), donc pour qqs trillions, voila quoi.
 
L'infini n'existe pas, en notations exponentielle tout le savoir humain se résume en 3 chiffres, c'est pas pour autant que c'est une paille

Il y'a une limite autre que le temps. On ne fait pas ce qu'on veut, il y a une limite de complexité de traitement liée à la technologie.

Mais tu comptes simuler le cerveau sans que le concept de souvenir ou de pensée n'existe? non la technologie humaine donne l'illusion que tout est toujours séparable en blocs distincts.
La ce dont vous parlez ne se simule pas plus lentement, cela ne se simule pas du tout, votre ordinateur, peu importe le temps qui lui est donné, ne finira jamais de calculer le premier état de conscience. C'est en "infinite pass", apres ses premiers calculs il devra revenir sur tout le reste pour calculer les effets de ce premier resultat, à l'infini sans jamais n'en sortir.

 
Comme j'écrivais plus haut ils diffèrent "du point de vue de l'oracle", pas du point de vue du sujet qui n'a jamais accès au calcul de l'oracle (car il est isolé).
 
Dans le cas 1, on peut formaliser un oracle déterministe "qui écrit le destin" du système, dans le cas 2 on ne peut pas, la différence s'arrête là.  
 
L'idée utilitariste que le sujet puisse ensuite lire le livre de l'oracle pour gagner au loto c'est autre chose, évidemment cela ne peut pas se produire, car cela briserait la validité de la fonction de transition de l'oracle.

 
Il n'y a pas de limite autres que temporelle induite par la complexité du traitement : aussi puissant soit ton processeur, il ne fait qu'une chose : il prend des 0 et des 1 en entrée, et il recrache d'autres 0 et d'autres 1 en sorties. Rien que tu ne puisse pas faire avec un boulier par exemple, ou même en comptant sur tes doigts : il suffit juste d'avoir beaucoup de mémoire... et beaucoup de temps.

Mais un systéme numérique ne simule qqc d'analogique que lointainement! C'est juste en apparence que ça parraît identique, en interne il y a une quantité d'information nulle comparativement à un flux analogique!

 
Quand je disais que je ne prenais pas le mot "information" au sens "souvenirs" ou "pensées", je n'ai pas dit que j'excluais ces notions de ma simulation : ce seront de toute façons des propriétés émergentes, qui apparaitront sans que j'aie besoin de les avoir programmées.

J'ai pas assez de doigts, perso

Une case mémoire c'est inerte, ça n'influ pas sur le fonctionnement interne du cpu
 
Bon de toute façon ça ne change rien, un processus séquentiel même si il peut d'après la théorie fournir des resultats identiques à un processus parallèle, ne fonctionnera jamais en interne de manière à creer des états de conscience, chose abstraite qui se cré dans l'instant, pas sous forme de résultat, et qui a une continuité dans le temps que par définition un ordinateur n'a pas.

 
 
Ah oui, je voulais te dire :Aléatoréité, ça n'existe pas.

 
Ben si, tu as assez de doigts, il suffit d'en avoir un : 0 ou 1, tous les calculs numériques faits par un processeurs peuvent être faits sur un bit si on dispose de suffisamment de mémoire
 
(le seul problème sera d'adresser cette mémoire : impossible sur un seul bit évidemment)

 
 
Sauf qu'un état de conscience n'a pas d'existence propre, c'est une propriété du calcul, qui, comme le dit Herbert, émerge naturellement.

 
Ah wé, mais comme tu le sais, dans un ordi, mémoire de travail et mémoire tout court sont interchangeables. Quand je dis que je n'ai pas assez de doigts, c'est pour stocker les infos nécessaires à la simulation de l'univers.

La conscience est pour moi la conséquence d'une configuration électrique et chimique dans tout le corps humain. Ca émerge justement parce que ces informations sont toutes la en même temps tout le temps.
Dans un Cpu le résultat, quand bien même serait-il possible, ne serait présent que furtivement. Pas de conscience ici. Ou si, plutot, mais une conscience aussi développée qu'un truc inerte

Vous ne m'avez pas répondu sur l'impossibilité pour un système numérique de coller à un fonctionnement analogique

 
Ca c'était prévisible qu'on allait bien devoir avoir un ptit débat sur la conscience.
 
Bah.

 
Le problème est que tu cherches à "localiser" la conscience, elle nait uniquement de relations : le concept est valide que les relations proviennent d'un système "humain dans son entier" ou "processeur + mémoire"... Tu avais l'air d'accord avec le post de leFab pourtant alors qu'il parlait de conscience émergent d'un tableau noir et d'un boulier... (:D)

Désolé de t'importuner Ô grand Hephaestos...

   aléa.

 
Rinafoutre. Soit l'univers nécessite une quantité d'information inifnie pour être décrit, et on colle notre simulation dans un univers infini aussi mais plus grand (plus grand dans le sens qui contient plus d'information), soit il est fini et on fait notre simulation dans un Univers ffini ou infini, mais toujours plus grand.
 
Dans tous les cas, 10 doigts c'est pas suffisant (9 si on en garde un pour la mémoire de travail).

Tout à fait d'accord, mais lorsque ces intéractions sont simultannées et continues dans le temps. Ni l'une ni l'autre de ces conditions ne peut être respectée avec un cpu tel qu'on l'entend aujourd'hui.

 
 
Oh non, ça ne m'importune pas au contraire. J'ai juste dit que c'était prévisible.

 
Ca tombe bien parceque l'unité temporelle des phénomènes qui conduisent à la conscience est sévèrement remise en cause.

Tu te la petes

 
 
Quelques exemples par ici : http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/tempanom.htm