Reprise du message précédent :

 
 
 
J'avais cru comprendre lors d'une discussion avec Xantox sur le fil libre-arbitre qu'on ne pouvait pas simuler un système quantique plus vite qu'il n'évoluait lui-même.
 
 
Néanmoins, même si c'était le cas, je pense que tu es d'accord pour dire que, pour simuler parfaitement un système plus vite qu'il n'évolue, il faut un calculateur qui soit plus performant que le système simulé. Ce qui fait qu'aucun calculateur ne peut se simuler lui-même plus vite qu'il n'évolue.
 
En revanche, ce qui est tout à fait possible, c'est pour un calculateur de se simuler lui-même et son environnement de manière approchée, en prenant en compte (de manière tout aussi approchée) l'influence de sa prédiction du futur sur le présent. Ca complique franchement le calcul mais enfin, c'est un truc que les mathématiciens font tous les jours au petit déjeuner (étant bien entendu que cette remarque n'enlève rien au mépris que j'éprouve envers les mathématiciens).
 
Tout ça pour dire que prédire l'avenir de l'humanité avec la même précision (et la même inévitabilité) que les prédictions météo actuelles est une chose effectivement possible. Simplement, ça ne se fera pas sur quelques morceaux de Silicium.

 
 
Tu peux dévelloper/dévellopper/développer/déveloper ?

 
Arf, ben je n'ai jamais eu vent de ça, mais s'il nous lit, ça m'intéresse d'avoir des précisions.
 

 
Oui, c'est bien pour ça, entre autres raisons, que le simulateur ne doit pas se prendre en compte dans la simulation. De toutes manières, une simulation pourrait être réalisée, mais ne serait pas consultable avant que l'événement n'advienne dans la réalité : car si c'était le cas, la personne consultant le résultat pourrait très bien choisir un autre chemin que celui prédit par la machine -> d'où contradiction.
 

 
L'approximation est dangereuse, mais pourquoi pas, cependant, pour la raison que j'ai donnée plus haut, si le résultat est consultat avant l'arrivée de l'événement, la prédiction peut être contrée, et donc était fausse.
 

 
Je ne pense pas, même si je suis moi aussi fan de Hari Seldon et ses potes

 
 
Mais non, il suffit de rentrer dans les équations du système un simple boucle de rétroaction, et de chercher les solutions stables : celles qui font que, connaissant le futur, les hommes se dirigent vers ce futur. L'armée de 12 singes, quoi.
 
Ce genre de problème a comme inconvénient qu'il est possible qu'il n'y ait aucune solution stable, comme il est possible qu'il y en ait une (ou des) infinité(s).

 
 
Ca revient au même, et tu n'es qu'un rabat-joie

c'est mon petit coté schtroumphe lunette    

 
Ok, je suis d'éccord, je n'avais pas pris la chose comme ça : la machine fait en qq sorte des "prophéties autoréalisantes".

Y a juste un truc qui me chiffone (ce n'est peut être pas completement logique) : je crois que s'il y a solution stable, cela signifie obligatoirement que la simulation en "sait" plus que l'observateur qui va lire la prédiction.
Dans l'armée des 12 singes par exemple, si le héros était véritablement au courant de l'existence de la boucle, il ne rentrerait pas dedans. Pour qu'il y ait possibilité d'existence de la boucle, il faut forcément que le sujet n'ait pas connaissance de la boucle, sinon il aurait toujours la possibilité de choisir un autre comportement.
La simulation doit donc forcément "mentir" à l'observateur pour être exact (ce qui est completement tordu, en fait, elle doit adapter sa réponde à l'interlocuteur).
Donc en fait, s'il semble peut être possible d'avoir des prédictions exact dans le style psycho-histoire d'Asimov (qui restent avec des degrés d'incertitude et se calcul sous forme de probabilité, mais restent stable à long terme, c.f. l'histoire du mullet dans les fondations d'asimov),  il me semble complètement illogique de croire en des prédictions exacts de type "boule de cristal -> voici ce qui va t'arriver demain".

 
 
Non justement, fondamentalement, rien n'empêche qu'il existe une solution stable, bien que je n'arrive pas à m'en imaginer une.
 
Après tout dépend aussi de ce que consulte la personne : consulte t'elle un résultat final, ou est elle mise au courant de toute la chaine chronoévénementielle (je pensais pas placer un jour ce mot tiré d'un film bien connu ) qui conduit à ce résultat ?
 
Dans la seconde solution, une prophétie "autoréalisante" me parait hautement improbable. Dans la première, si on considère qu'une infinité de chaines chronoévénementielles peuvent converger vers le même résultat final, et que la personne n'en connait aucune, pourquoi pas.

Oui c'est ce que je voulais dire par des prédictions de type psycho-histoire : si la prédiction porte sur des évènements large, où ne te dis pas minute par minute ce que tu vas faire, j'arrive à imaginer l'existence de solutions stables.  
En revanche, si on te donne ton emploi du temps minute par minute de la journée d'aujourd'hui, là, je suis certains que ça ne peut pas marcher.

 
On peut citer en exemple l'histoire d'Oedipe...

  ce qui nous prouve une fois de plus que les questions d'aujourd'hui ne sont pas très éloignées des questions d'hier
Et ça rejoint ce que je disais : les dieux (la simulation) en savent plus que les humains (les observateurs) !
Appolon n'explique pas en détail ce qui va arriver, il donne simplement le destin "final" de Laios s'il commet son crime.

 
 
Ca marche quand même, car en réalité, les solutions stables que va trouver le calculateur sont de deux sortes :
 - les solutions visiblement chouettes, que tu vas réaliser avec plaisir.
 - les solutions moins chouette, contre lesquels tu vas agir, et concernant lesquelles tes actions ne vont jamais rien faire.
 
Mais effectivement, les solutions 'pas chouettes' sont celles pour lesquelles il est le plus difficile de trouver un point stable. Il est plus vraismenblable, dans le cas d'un tel calculateur, que les seules solutions stables que l'on soit capables de trouver soient les solutions agréable.
 
Mais effectivement, dans certains cas il est impossible de trouver des solutions stables.

Je rajoute une chose : si un jour on était capable de faire une telle machine, il serait bien plus judicieux, plutot que de faire dire à la machine ce que sera le futur en cherchant les points stables, de tout simplement lui laisser choisir ce qu'elle prédit, en fonction de l'impact que cela a sur le futur, de manière à lui demander de nous dire ce qu'il est préférable qu'on entende. On a ainsi une machine qui, effectivement, en sait plus que nous sur le futur.
 
Parce que franchement, je crois que ça doit être sacrément déprimant de connaitre le futur.

 
Bah c'est presque comme la fin des "robots" d'asimov.
Les machines décident de tout, mais pour ne pas blesser l'orgueil des hommes (première loi) elles lui font croire qu'il décide, alors qu'elle recalibrent tous les ordres donnés pour orienter les évènement vers le meilleur pour l'homme, d'après leurs extrapolations.

D'autant que je peux très bien, rien que pour prouver que le simulateur se goure, décider de rester assis toute la journée, ou sauter par la fenêtre (c'est extrème, mais bon, c'est un comportement d'idéologiste que l'on a déjà vu), ou autre...
Une des particularités de l'homme, c'est aussi qu'il est capable de faire quelque chose de désagréable pour lui (grève de la faim, mutilation, suicide, sacrifice...), pour mettre en avant une idée, et ça, j'imagine mal comment une théorie déterministe pourrait le prévoir
En bref, il me parait clair que l'on est obligé, fondamentalement, de rester ignorant de certaines choses pour que les choses puissent exister.

Ah ben oui alors. Je n'ai pas lu tous les robots, mais en effet, trés tot dans le cycle les robots deviennent mille fois plus malin que les hommes et réussissent à prendre les décisions qu'il faut de manière beaucoup plus fine que ce qu'imaginent les hommes.
 
A ce propos, grosse déception dans le film de voir la plus grosse IA qui semble ne pas avoir compris ça.

Faut lire en particulier "Les robots de l'aube", "Les robots de l'Empire" puis lire le cycle des fondations, et on se rend compte qu'Asimov a vraiment pensé à tout ça avant nous... L'était pas bête cet Asimov  

 
 
Oui on est d'accord, le calculateur ne peut pas trouver de solution stable s'il dit tout à tout le monde. Il peut en revanche ne dire que la vérité et choisir la quantité d'information qu'il donne à chacun (à toi il ne dira rien de précis, juste que tu mourras dans d'atroces souffrances, parce qu'il sait que tu es un chieur).

 
Si elle l'a compris, mais bon, le résultat se devait d'être "blockbuster compatible" donc baston.
L'IA veut instaurer une dictature, dans laquelle l'homme serait sous cloche, protégé (de lui même) mais prisonnier en même temps.
Ce qui va à l'encontre de la première loi, puisque l'homme serait malheureux car il n'aurait même pas "l'illusion" de gérer son destin.
Là on trahit l'oeuvre.

Ben oui précisément, ce que je trouve stupide dans le film, c'est que l'auteur (celui qui écrite le scénario c'est bien l'auteur ?) juge nécessaire d'inclure une 'part d'humain' (ce qui ne veut rien dire) dans un robot pour que celui-ci comprenne que l'homme a besoin d'être libre pour être heureux, et que l'IA la plus performante du monde est incapable de réaliser ça toute seule

 
Faut bien donner aux gens l'impression qu'ils sont plus qu'une simple machine, sinon ce serait pas un film tout publics...

   
[HS]concernant asimov, il me semble pas que le film dénature la nouvelle dont il est inspiré. faudrait que je relise, mais dans le cas du film, il ne s'agit pas encore du "meilleur" robot possible, son programme est encore buggé ne quelque sorte.  
Pour le coté "humain" du robot, on en revient un peu à ce que disait xantox quand il parlait du fait qu'"on ne peut pas faire l'économie de la complexité". Les robots, dans leur développement, sont obligé de passer par un stade "humain" pour connaitre et prévoir les réactions humaines. Bon, je ne fais plus de la poésie que de la logique en disant ça, n'y voyez pas un discours argumenté    
[/HS]

Ben oui, on ne peut pas faire l'économie de la complexité, ce n'est pas une raison pour que la grosse IA méga-performante ne voie pas ce que voit le robot antropomorphe, vu qu'elle est plus complexe.
 
La question qui se pose aprés ce film c'est : qu'est-ce que savait le petit robot que ne savait pas la grosse IA ? les qualia ?

Ben justement, on peut supposer que c'est en passant par le stade "antropomorphe" que l'IA du petit robot passe par une complexité par laquelle ne peut pas passer la grosse IA.
On peut imaginer que le passage par le stade "antropomorphe" est une nécessité pour que l'IA du robot évolue suffisament pour ne plus faire d'erreur comme celle de la grosse IA.  
Il y a deux aspects qu'on pourrait discuter :
- la grosse IA n'est pas au stade ultime des IA, c'est juste le plus gros calculateurs que les hommes sont capables de construire à l'époque du film. On peut donc envisager si on veut qu'elle n'est pas complète et que ça explique la raison du problème. L'histoire de la petite IA pourrait être vue alors comme anecdotique
- la petite IA, en devenant antropomorche va pouvoir évoluer d'elle même d'une façon que ses concepteurs n'ont pas prévu (on retrouve bien cette idée chez Asimov : il faut que le développement du programme du robot échappe aux hommes pour que le programme deviennent suffisament évoulé). On peut alors imaginer que quelque soit la complexité des calculs, il faut une expériences du ressenti pour dépasser un certain stade de développement.
D'om l'idée des qualia : la grosse IA est complexe en calcul, mais n'a pas l'experience du "sentir" dont ne peut rendre compte le calcul. Un peu comme un discours sur la paternité ne peut rendre compte de l'experience de devenir père, ou que la formule de la chute des corps ne rend pas compte de l'experience de recevoir une pomme sur la tête.  

Avec tout ça, tu ne réponds pas à ma question...
 

Si, c'est le deuxième point, une idée proche des qualia.
Pour moi, c'est ça l'idée qui est défendue : l'experience directe est une étape irréductible pour l'acquisition des connaissances permettant de faire les meilleurs choix.  
C'est peut être un effet de bord de l'auto-référence : la grosse IA n'est pas capable d'auto-référence peut être.  
 
Enfin j'en sais rien quoi    

Ah oui mais c'est là tout le problème, vu que les qualia et moi ça fait deux.
 
Pour la peine, un ptit quote de l'un de mes maitres à penser :
 

 
En français :

Oui, c'est pour ça que je voulais pas utiliser le terme de qualia, vu comment le concept est mis par terre pas Dennett (c'est bien de Dennett le texte ci-dessus ?)
Mais sans parler de qualia (je veux pas rentrer dans le débat, je ne maitrise pas le concept), tu ne crois pas qu'on peut admettre que dans le processus de développement de la grosse IA, dans sa conception même, il puisse manquer une part d'auto-apprentissage/auto-référent qui engendre le sentiment de conscience ou d'intuition humain ? On peut imaginer, sans envisager les qualia, qu'une IA digne de ce nom devrait intégrer des processus qui la rende plus antopomorphe, mais c'est jsute un effet de bord.

Une IA qui soit capable de diriger le monde de manière autonome mais qui soit incapable d'avoir une perception d'elle même aussi performante que nous ?
 
J'ai du mal à imaginer...

Moi ça me choque pas  
Pour gérer le monde de façon autonome, une IA performante qui gère des ressources n'a pas à s'embarrasser de la sensation de sentiment. Suffit de gérer les gens comme du bétail, en les parquant comme on peut le faire avec des poulets en batteries, on gère des quantités et on s'assure que l'on conserve un équilibre de rendement etc...
En revanche, s'il s'agit de rendre les bestioles dont elle s'occupe heureuses, ben il faut faire un pas de plus pour apprendre la compassion.  
En gros, ça dépend du but  

Si l'interprétation des univers multiples est vraie, un ordinateur quantique effectue une infinité de calculs en parallèle qui ont effectivement lieu dans les autres univers, en interférénce avec le nôtre. Au contraire, dans le cas d'un substrat déterministe, tous les calculs ont lieu dans notre univers. Donc si par ex. la factorisation de nombres premiers ne peut pas être réalisée par un ordinateur quantique plus vite que par un ordinateur classique occupant le même volume et ayant des dégrés de liberté planckiens, alors les univers parallèles n'existent pas et vice-versa. (Il y a aussi l'argument du 'suicide quantique'/'immortalité quantique' que vous avez évoqué plus haut, mais à mon avis il souffre d'un défaut fatal - je crois qu'il ne permet pas de départager les interprétations, même en ignorant son caractère 'solipsiste').
 

Disons qu'un système quantique calcule toujours à la vitesse maximale théorique permise par les relations d'incertitude de Heisenberg entre énergie et temps, toutefois, il faut aussi considérer les effets relativistes du temps : le paradoxe des jumeaux peut également être appliqué au calcul d'une simulation.

 
Oui, mais les effets relativistes ne peuvent pas ici jouer en notre faveur : il ne peuvent pas permettre de faire tourner la simulation plus vite. A moins de trouver un moyen pour plonger la portion d'univers considérée dans un intense champ gravitationnel ou de l'accélérer d'une façon quelconque (sans que ces effets ne s'appliquent au simulateur), ce que j'ai beaucoup de mal à imaginer.

Ils peuvent, si c'est toi qui prend la fusée et que tu reviens consulter la simulation restée sur terre (à condition qu'elle tourne encore, 1 million d'années plus tard).

 
D'accord, mais alors le "monde simulé" n'est que celui de l'intérieur de la fusée et de la fusée elle-même (en partant du principe qu'en plus, elle n'a aucune interaction avec l'extérieur), donc ça me semble assez limité comme possibilité.
 
EDIT : De plus, en y réfléchissant, finalement, le type dans la fusée ne pourra que consulter "ce qui lui est arrivé", rien sur son avenir (même dans le cas où les prophéties "autoréalisantes", les "solutions stables" sont possibles)...

C'est mieux que rien.. ils pourraient déjà s'amuser à laisser des monolithes noirs à droite et à gauche, puis revenir les consulter.
 

Il pourrait, comme dans le cas général, connaître ce qui aurait pu être son destin s'il n'avait pas consulté l'oracle. Ceci dit, le cas d'un calcul effectué par un système relativiste a un certain intérêt formel, indépendamment des applications possibles.

J'ai réfléchi à la remarque de Herbert concernant notre immortalité dans le cas des mondes multiples.
 
Objectivement (c'est-à-dire si l'on considère l'ensemble des mondes parallèle comme formant l'univers), cette immortalité est complètement négligeable.
 
Mais bon, de mon point de vue, c'est vrai qu'on peut toujours trouver un futur où je suis vivant et conscient. Et là quand on y réfléchit, ça fiche les jetons : Imaginez-vous dans 70 ans, vous êtes vieux et décrépit. Vient le soir de votre mort. Vous vous réveillez comme tous les matins, un peu fourbu mais vivant. Le miracle s'est produit, et vous êtes maintenu en vie par la force des choses, puisque vous êtes le seul observateur de votre monde.
 
30 ans plus tard, vous entrez dans le Guinness des records. Les médecins commencent à s'intéresser à votre cas. Ils ne trouvent rien, mais finissent par laisser la place à des scientifiques (des physiciens). Et c'est là que ça devient intéressant. Les physiciens n'y comprennent rien. Vos cellules ne répondent pas du tout aux statistiques données par la mécanique quantique. Elles choisissent systématiquement le chemin, aussi improbable soit-il, qui les maintient en vie.
 
Des rumeurs commencent à courir à votre propos.
 
Un assassin vous tire dessus avec un fusil de sniper. Vous survivez, bien que la balle aurait dû en toute logique faire exploser votre tête.
 
On est en 2132. Tous vos proches sont décédés, et la moitié de la population humaine vous voue un culte bien mérité puisque, de toute évidence, vous êtes le centre du monde (vous, vous le saviez depuis vos 6 ans, mais personne ne voulait vous croire à l'époque). Les catastrophes, les guerres, les maladies, rien ne vous atteint.
 
100 ans, 500 ans, 10 000 ans passent.
 
50 milliards d'années.
 
Vous êtes au milieu de rien. Il fait froid. Vous êtes seul. L'entropie n'aura pas eu raison de vous.
 
 
C'est ça que tu trouves chouette, Herbert ?

 
Euh, c'est sûr, vu comme ça
 

 

Bon, alors ce serait cool qu'on élucide rapidement la question de savoir si cette vision des Univers multiples et de l'immortalité qui y est liée est valide : Parce que si c'est le cas, je vais drôlement m'amuser !

Ben oui mais ce qui est con, c'est que tu vas t'amuser tout seul. Parce qu'au moment où tu vas sauter de la tour Eiffel pour profiter des mondes multiples, nous on va te voir t'écraser comme une merde, et on aura du mal à comprendre