Reprise du message précédent :

 
Crois tu que le nombre de Feigenbaum ( 4,669...) est fondamental pour toi? c'est une constante purement holistique et non réductioniste. Et elle fait partie de la theorie des systemes dynamiques non lineaires qui engendre justement le "chaos" dans certaines conditions initiales.

essayer juste par exemple d'itérer la suite suivante:
 
U (n+1) =  k* U(n) *(1- U(n) )
 
Prenez  U (0) = 0,5
prenez pour voir des nombres semblant être " aléatoires " s'enchainer  
k =3,71
 
si vous refaites le processus mais avec k = 3,72 tres aprochant donc vous aurez le même " aleatoire"
 
si par contre vous prenez k =2,5 vous verrez que la suite converge vers un nombre unique
 
si vous prenez k = 3,1 vous verrez alors que la suite converge alternativement vers 2 nombres ( double période )
 
si vous prenez k = 3,5 la la suite converge vers 4 nombres ( quadruple période )
 
Cette suite est la suite logistique exemple d'une equation non lineaire...
Dans la nature on peut faire des modeles ayant aussi cette non linearité. La question que je me pose c'est si par exemple on est dans le premier cas avec a chaque fois un nombre différent ( suite non convergente) est ce que la predictivité peut avoir un sens....

 
Oui, je connais (je m'en étais servi pour faire des jolies fractales ), mais je ne vois pas où est la contradiction avec ce que je disais plus haut.
 
La constante dont tu parles apparait dans les systèmes dynamiques non linéaires en effet, comme une valeur vers laquelle on va tendre au fur et à mesure de l'évolution du système, c'est comme les attracteurs étranges : ce n'est pas "précis", mais c'est quelque chose vers quoi on tend systématiquement pour certains systèmes chaotiques.  
 
En fait je ne comprends pas où tu vois de contradiction avec mes propos, tu peux développer ?

 
La theorie des attracteurs étranges a une approche holistique alors que celle que tu me parle sans cesse ( particules élémentaires...) est reductionniste...
ce que je pense c'est que ce n'est pas en connaissant par coeur le fonctionnement d'une de ces particules ou de l'intéraction avec une autre particule que l'on pourra expliquer de maniere convenable des phénomènes comme la turbulence...

sur l'approche de la complexité l'approche reductionniste a été mis en echec... Les theories de l'autoorganisation qui sont holistiques rendent bien compte de certains aspects de la complexité...
 
tu m'affirmes que seul a l'echelle microscopique ( approche quantique ) on peut avoir un hasard véritable.... crois tu que l'on peut avoir un modèle qui pourrait prédire a coup sur les résultats du loto en ayant bonnes "equations" sachant qu'au final c'est une personne qui doit appuyer sur le bouton en ayant une liberté de choix... Et si les équations en question sont non lineaires et que l'on se trouve dans la partie chaotique de la reponse... on aurait bien u résultat aleatoire non?
 

 
Je ne crache pas du tout sur l'approche holisitique, je parle ici d'une approche réductionniste uniquement parce que c'est le sujet: on doit en passer par là pour définir ce qui est fondamentalement aléatoire et ce qui ne l'est pas, car c'est cette approche qui fournit la description la plus complète d'un système. Si on veut chercher le "vrai" aléatoire, il faut éliminer celui qui est seulement apparent, et dû en fait à un manque d'information sur le système considéré... Mais je ne suis pas opposé à l'approche holisitique, loin de là

 
Ca me fait penser que sur le newsgroup physique.fr, ya pas longtemps, un type demandait si la célérité de la lumière était un nombre transcendant  

 
Hasard, avec un S. Et pour répondre à ta question, non ce n'est pas ça le hasard, on l'a déjà dit un myard de fois.

 
donc pour toi il y aurait un "vrai" aleatoire fondamental et un " faux" si il est macroscopique et potentiellement explicable
 
J'ai une seule objection par rapport a cela... considérons que le vrai aleatoire provienne des relations d'incertitudes quantiques d'heisenberg si je te suis...
 
Si un jour une personne parvienne a expliquer ses relations d'une maniere ou d'une autre ( plusieurs idées ont vu le jour récemment dont une qui me plait beaucoup qui se repose sur des espaces temps fractales justement ( dans ce cas la trajectoire etant fractale la différentiation de cette trajectoire pour déterminer la vitesse ne serait possible que si on choisit une echelle suffisament grande pour faire le calcul entrainant alors une imprecision sur la position)), alors ton "vrai" aleatoire pourrait être expliqué et deviendrai alors un "faux" aleatoire?

 
Oui, et d'ailleurs t'es grilled sur la réponse

 
Oui.
 
Enfin je précise que ce n'est pas seulement dans les incertitudes d'Heisenberg que l'on a de l'aléatoire en quantique, mais pour devancer ta question : oui, si on trouvait un jour un déterminisme sous-jacent à ces phénomènes alors pour moi, ce ne serait plus de l'aléatoire.
 
J'ai l'impression qu'on a levé le lièvre et compris pourquoi on ne se comprenait pas

 
 
Ah non, tu n'as pas répondu la même chose que moi : toi tu as expliqué en quoi ce n'était pas du hasard, moi je conteste sa définition du hasard (puisqu'on a déjà dit un myard+1 fois qu'on ne pouvait rien prévoir, mais que ça n'invalidait pas le déterminisme qui reste l'hypothèse la plus simple).

 
J'ai tres bien compris ce que tu voulais dire mais je ne sais pas si tu a compris mes arguments sur la possibilité d'avoir de l'aleatoire a partir d'une theorie d'ensemble ( holistique ) dans un domaine macroscopique....
 
Il faut savoir qu'il y a des phenomenes macroscopique utilisant la theorie quantique comme la superfluidité que ce n'est pas indissociable dans certains cas mais c'est tout de même tres rare.

Il serait possible que les relations au niveau macroscopique ne peuvent s'expliquer par le niveau micro : peut être que justement qu'il existe des lois différentes en focntion du niveau d'organisation, ou de taille en quelque sorte.
i.e. on peut tout fait concevoir que les lois au niveau quantique sont complètement insuffisantes pour expliquer les phénomène macroscopique, qu'il n'y ait pas du tout le même fonctionnement fondamentale en fonction du niveau d'interraction.
En fait, on peut tout à fait imaginer que les lois de la natures doivent être prises à plusieurs niveaux d'organisation différentes pour être complète, i.e. qu'on ne peut réduire les lois d'un système aux règles de fonctionnement de ses parties.
Dans ce cas, rien n'interdit qu'il y ait "spontanément", création d'aléatoire au sens strict, si l'on suppose que les lois se construisent au fur et à mesure de la construction des niveaux d'organisation, par exemple.

 
Si tu n'en sais rien pour la schématisation possible d'un système cérébral, on se demande comment tu peux savoir que les mutations moléculaires sont aléatoires...
 
Par contre, ce qu'on ne sait pas, c'est si l'échelle "atomique" est bel et bien la plus petite existante, des phénomènes physiques butant dessus il est probable que non.
 
Pourquoi un électron ne pourrait pas en fait être aussi complexe que notre planète? On en sait rien, on est déjà incapables de visualiser un électron.
 
 

 
Non, rien ne le justifie et c'est évident. Tout ce que ça signifie c'est qu'on est dans l'impossibilité de définir une échelle unitaire, or, si aucune échelle unitaire n'existe, on en vient à faire des échelles intermédiaires (macroscopiques donc), ce qui induit des erreurs par approximation.
 
En math, on nous rabâche 1/infini c'est impossible, pourtant, d'un point de vue théorique, 1/infini = epsilon et c'est là que se pose un problème paradoxal: si l'infini existe, il est évident que l'échelle unitaire n'existe pas car le degré de complexité est lui aussi infini. Si au contraire l'infini n'existe pas, on a forcément une boucle, c'est ce qui a donné lieu à des théories sur le voyage dans le temps (en traçant une corde, on arrive à un point plus vite qu'en parcourant la boucle), les "trous noirs"...

Nom d'un chien, je crois que je suis un dissident.
 
Je suis incompétent, et pourtant j'ai la conviction que l'avis général est infondé, et que la théorie des outsiders, vue comme farfelue par beaucoup, est nettement plus sensible.
 
Aprés quelques (re)lectures bien nécessaires, je dois avouer que je trouve nettement plus cohérente (enfin, cohérente tout court en fait) l'interprétation d'Everett selon les mondes multiples. C'est surtout que je ne vois pas pourquoi on lui préfèrerait une autre.
 
Mikhail, si tu m'entends   !

 
Bous ne sommes pas tous anglophone    
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell

 
Erreur de copier coller ?

(Le bon lien est dans un monde parallèle).

 
Dans certains autres, ça mène même sans doute à des sites pas charte compliant...

Eh oh, ça va, hein, ça arrive à tout le monde. Effectivement je m'ai trompé de copié/collé, le bon lien est celui-ci : http://en.wikipedia.org/wiki/Many- [...] rpretation
 
Et le même en français mais en moins bien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27Everett

D'ailleurs, dans le wiki français j'ai été frappé par une remarque (elle vaut ce quelle vaut) :  
 

 
C'est quand même fou ça, de reculer devant une théorie parce qu'elle est conceptuellement bizarre.

Ceci dit, le lien sur Bertrand Russel est plus interesant

 
Me voilà rassuré.
 
A ce propos, je ne sais pas si c'est le sujet idéal pour parler de ça, mais j'ai vu que le rasoir d'Ockham était présenté comme un argument contre la vision des mondes multiples. Je trouve ça surprenant, un peu comme si on disait que le fait de considérer un Univers qui continue dans le futur va à l'encontre du rasoir d'Ockham, parce que ça l'agrandit. A ce compte là, la vision la plus simple est le sollipsisme : j'existe, et c'est tout. Bien au contraire, un Univers simple ne signifie pas un Univers petit, et si l'on n'a pas de raison de contredire l'existence de ces Univers parallèles qui émergent naturellement de l'équation de Shrôdinger qui, seule, permet d'expliquer tout ce qu'on observe, alors le rasoir d'Ockham nous impose, au contraire, de ne pas y toucher.

Ben non, comme j'avais essayé de l'expliquer dans je sais plus quel autre topic, la vision du sollipsisme n'est pas suffisante car alors comment expliquer qu'il y ait des contraintes auxquelles on ne peut rien, i.e. que l'on subit ?
En fait ce sont bien les contraintes d'existences d'un "en dehors de moi" qui réifi et nous permet de déduire des lois de la nature.
Non ?  

M'enfin je dis ça, notez que ça n'a rien à voir avec la choucroute

 
Dans la vision du sollipisme, ce n'est pas parce qu'il y a des contraintes qui te "semblent" extérieures qu'elles le sont forcément : ça peut très bien être ton esprit qui simule ces contraintes, sans te donner la possibilité d'y échapper : un peu comme dans un rêve, ton cerveau crée un monde, pourtant, tu fais des cauchemards où tu subis des contraintes et où tu es victime : tu n'es pas tout puissant.

 
Quand on parle de modifications du genome, on parle de modifications qui ont lieu par definition in vivo, dans un corps complexe. Le noyeau ressemble la plupart du temps a de la soupe avec des grumaux. Les mutations seraient previsibles par quelqu'un qui serait omniscient, mais dans le concret, le nombre de facteurs qui influencent ces mutations, et la nature pseudo-aleatoire de ces facteurs font de l'ensemble ce que j'appelle du VRAI aleatoire.
Un peu comme le mouvement d'une Lava Lamp. Il est theoriquement predictible, mais concretement, si tu enregistres les positions de la cire, tu obtiens une suite sans la moindre coherence.  
 
Ca m'etonne que Hephaestos et Herbert de Vaucanson considerent ceci comme du faux hasard contrairement a ce que peut offrir la mecanique quantique, qui reste une theorie. En effet, rien ne dit que les particules ne sont pas aussi des univers
 

 
Qu'est ce que tu penses du concept du Chat de Shrôdinger ? Et le mouvement Brownien ?

Pas tout à fait : comme tu le vois, tu es obligé de faire un dualisme, en séparant "ton esprit" et "toi qui subit les contraintes", commme si "ton esprit " désignait une force externe à "toi qui ressent".  
Si "ton esprit" imposerait des lois sur lesquels "toi qui ressent" ne peut agir, on en déduit que "ton esprit" n'est pas "toi qui ressent".

 
Oui, disons que je pense être d'accord.

 
Mais comment un ensemble de dépendance de facteurs peut être considéré comme véritablement aléatoire?
 
Tu reviens au point que j'essaye de faire passer: c'est aléatoire à ton niveau d'analyse mais la dépendance fait que ça ne l'est pas à une échelle plus faible.

Ah ben ça me fait plaisir  

 
La différence, c'est que là tu spécules, et comme je l'ai dit plus tôt, si on me montrait une structure sous-jacente et déterministe à ces phénomènes, je leur retirerais le statut "d'aléatoire".
 
Mais, en l'état actuel des connaissances, les particules élémentaires sont les seuls objets de la physique que l'on peut décrire complètement : la fonction d'onde d'une particule donne toute l'information que l'on peut avoir sur cette particule, l'aspect aléatoire du comportement de la particule ne peut donc pas être imputé à un manque quelconque manque d'information sur celle-ci -> c'est du vrai hasard.  
 
Il n'y a pas d'équivalent "macroscopique" à cette "description complète" que permet la physique quantique, les propriétés macroscopiques d'un "objet" ne le définissent pas entièrement. Les lois "macroscopiques", sont en qq sortes des lois "statistiques" caractérisant le comportement de certains "tas de particules" auquel on donne arbitrairement un sens (molécule, solide, cellule, organe, humain, planète, atmosphère... etc).

Perso le hasard je dirai juste qu'il existe à certains point de vue comme le notre, pauvres humains, mais du point d'une quelquonque divinité (comme Dieu ou ses potes) ou même de l'Univers lui-même, qui peut dire qu'ils ne connaissent pas la position de chaques particules, atomes et autres, leur vitesse, etc... ? Après tout  nous ne sommes qu'une maigre poussière d'intelligence dans l'univers, et bien sur que le hasard existe... pour nous.

 
Une fonction d'onde, comme tu le dis, c'est périodique, fixe, ce que tu veux, mais certainement pas aléatoire.
 
Qu'est-ce que tu fais de ça par exemple, dont on a un peu entendu parler ces derniers temps avec l'approche d'Iter:
 
- http://www.astrosurf.com/lombry/matiere-negative.htm
- http://scienzapertutti.lnf.infn.it [...] 4_fra.html

 
Oui, je suis également plutôt d'accord avec cette application du rasoir d'Ockham, en plus, c'est cool, ça fait de chacun de nous un être immortel  !

 
Tu as mal lu mon post je crois
 
Où me vois tu dire qu'une fonction d'onde est aléatoire ??

Si toute particule a un comportement donné identique et périodique, le comportement de toutes les particules n'est que le fruit des interactions entre elles, cqfd.
 
A noter que je n'aime pas le terme particule d'ailleurs...

 
Pourquoi tu dis ça ? C'est en réponse à mon post ?
(je ne vois pas le rapport)

 
Ca c'est la méthode démocratique, pas la méthode scientifique, je suis d'accord qu'elle est plus rassurante en tout cas  

 
Tu donne comme explication que le fait qu'une particule puisse avoir un comportement chaotique est la preuve qu'il est de l'aléatoire puisque elle-même est régie par des normes, je me contente de te répondre.