Reprise du message précédent :
Ben oui mais ce qui est con, c'est que tu vas t'amuser tout seul. Parce qu'au moment où tu vas sauter de la tour Eiffel pour profiter des mondes multiples, nous on va te voir t'écraser comme une merde, et on aura du mal à comprendre

 
Dans mon monde, je ferai la une des journaux, les filles se prosterneront à mes pieds, je serai le nouveau messie

En y réfléchissant, y a même une super technique de drague à exploiter là : j'invente une machine à détecter les rateaux, qui me tue par injection dés que je m'en prends un... Je te laisse imaginer l'intéret
 
EDIT : (et la subite récrudescence des traumas psychologiques dans le monde du mannequinat pour vous).
 
EDIT2 : Ah ben non, réflexion faite mon EDIT est débile, pour vous, je ne meure qu'une fois, y'en aura qu'un de mannequin traumatisé...

Z'êtes de plus en plus barge

Et pis sinon et à part ça, y a quand même un problème, c'est que le toi qui agit ne sait pas s'il est dans un univers où ça se passe bien ou s'il est dans un univers où ça se passe mal.
Donc, d'un point de vue pragmatique et calcul de risque, c'est pas génial
(tentative de relance - je voulais pas casser l'ambiance avec mon poste précédent)

 
Développe STP, parce que je vois pas trop ce que tu veux dire là.

desintegration radioactive est aleatoire

 
Ragondin assis sur un tronc d'olivier

Ya un topic Kamoulox non ?

 
Ben oui, mais ça réponse à tellement rien à voir et est tellement succinte, que je pensais qu'il voulait jouer à "je dis des mots incongrus"...

 
 
Ben oui mais en fait, le truc dans cette vision des choses c'est que ça utilise implicitement l'hypothèse qui est a priori acceptée par la plupart des scientifiques, à savoir que quand on meurre, 'on' n'existe plus.  
 
Donc, si on considère la vie de notre point de vue, on peut s'arrêter au moment de la mort, mais on peut aussi continuer dans un autre monde. Toute la partie de l'univers contenant les mondes où on est mort n'a plus aucune raison d'être considérée puisqu'on s'intéresse ici au point de vue de l'observateur conscient.
 
 
 
Je profite de ce up pour signaler que j'ai pas mal pensé à la question ces derniers jours, et j'en suis arrivé à une conclusion : l'idée même que 'quelque chose' existe est la plus stupide, la plus tordue, la plus anti-scientifique que l'homme ait jamais eue. Ca ne tient pas debout. Il ne me reste plus qu'à me convaincre que je n'existe pas, et je pourrai finir mes jours en paix.

 
 
9 lettres .................... pas mieux  

 
 
C'est pas justement le principe du kamoulox ?

Varum KAMOULOX  

 
Si, plus ou moins
 
Sauf qu'il y a des règles cachées au KAMOULOX (mais personne les connait)

 
Ah toi aussi
 

 
Développe
(STP)

 
 
Ben chais pas, c'est ptet la fatigue mais ces derniers jours j'ai eu beaucoup de ces pensées que chacun a déjà eu (je crois), où on se dit que c'est quand même dingue ce qui nous arrive. Je veux dire, on existe. C'est fou. Non ?
 
Ce qui est frustrant, c'est que Dieu n'est même pas une porte de sortie, on est coincés avec une théorie débile (c'est ça ouais, j'existe, à d'autres !) et tout ce qu'on peut faire c'est limiter la casse. Et ne venez pas me dire qu'il suffit de vivre le moment présent et ne pas se poser de question, ou je mets des coups de boule

J'aurais p'tête jamais du sortir ...............  
Y faisait chaud  dedans en plus
 
Mais la question essentielle est :
 
Pourquoi moi ? ........... non

 
Ouais, un peu comme le "pourquoi qq chose plutôt que rien ?"... Effectiment, je suis d'accord sur l'analyse : "C'est fou. Non ?". Sinon, vu que je tiens à me dents, je vais pas répondre au reste du post
 

Ouaip, faut avouer que c'est la seule conclusion raisonnable    
Reste qu'après, faut voir ce qu'on en fait au quotidien, parcequ'au fond, c'est la seule chose tangible sur laquelle on peut s'appuyer, le quotidien (mais je voudrais pas prendre un coup de tête, donc j'ose pas développer   )
M'enfin, c'est un peu pour ça aussi que les idées du type pari de Pascal sont loins d'être stupides. Puisque je ne peux avoir aucune certitude sur quoi que ce soit, même sur ma propre existence, une attitude raisonnable est de construire ma philosophie suivant ce qu'elle apporte comme mieux-être, plutot que suivant ce qu'elle apporte comme prétendue vérité. Avec cette rêgle, on se rend assez vite compte qu'il faut chosir une philosophie solide pour la raison tout de même, sinon elle risque d'être détruite très rapidement et me conduire à des faux pas malencontreux (par exemple si je décide de croire au pouvoir fou de ma seule volonté et que j'essaie de plier le monde à cette volonté, le monde risque de pas être d'accord et ça peut être une experience désagréable). Donc, la démarche de raison est un passage obligé, mais non suffisant.  
En gros, le rationnel ne suffit pas à nous contenter, je dirais.

Ah, mais les quelques scientifiques qui diraient le contraire, avec tout le respect que je leur dois, sont des cons.

 
Je dois mal comprendre ton post : pour moi la connaissance que l'on a du monde et la philosophie de vie que l'on a sont deux choses indépendantes : Indépendamment des certitudes qu'on peut avoir, ma philosophie reste de toutes façons basée sur ce qu'elle apporte comme mieux être à moi et mon entourage : je veux dire que même s'il y avait une "philosophie de la vérité", je lui préférerais tout de même une "philosophie de la maximalisation du bien-être"
 
Bon, je pense que j'ai du mal comprendre ton post en fait...

un truc aléatoire et totalement imprévisible : le nombre de morceau lorsque l'on casse un oeuf.
_ Ce nombre dépend de la solidité de la coquille qui dépend dirctement de sa formation lors de la gestation qui dépend de son génome qui est observable mais subit aléatoirement des mutations imprévisibles ! Voila un truc aléatoire !! cé autre chose qu'un dé ou une piece !

 
Non

si

 
Non : les mutations ont une cause
 
Et on en a déjà discuté, relis les pages précédentes...
 
EDIT : de plus, il suffit d'observer l'oeuf pour le connaître, pas besoin de remonter au génome de la poule

ton analyse est superficielle ... un peu comme tes post en fait

Et si on n'observe pas l'oeuf avant de le casser?
 

Herbert: après avoir lu la première et la dernière page (qui contredit pas ce que j'ai vu à la première page, et la flemme de vérifier si tu as en fait change d'opinion dans les pages du milieu), je te trouve assez contradictoire.
Tu admets dès la première page que les phénomènes aléatoire existent au niveau élémentaire (alors que somme toute, la physique quantique est un modèle efficace, mais qui ne permet pas de conclure philosophiquement quelque chose -comme le non-déterminisme des choses, ie si on rembobinait le "film" et on le repassait, les évènements seraient exactement les mêmes -bien qu'imprévisibles of course.. ainsi on sait que les prévisions de la physique quantique sont vraies -normalement-, mais pas si le modèle est vrai... Enfin je crois tout de même au "vrai" hasard à cette échelle, ce serait s'obstiner dans une idéologie de croire au déterminisme alors que de plus en plus tout s'y oppose... Mais on ne pourra jamais trancher) en refutant tout aléatoire à échelle macroscopique, alors qu'il existe de très nombreux systèmes à sensibilité énormes aux conditions initiales (et en particulier comme aucun système n'est isolé, rien n'est totalement prévisible puisque soumis à l'influence de l'extérieur, plein de chaos comme on dit)
 
 
Ainsi tout les évènements pour lesquels il suffirait de "connaitre le système avec suffisemment de précision" parfois en demande bien plus que du raisonnable... En première page il y avait l'exemple du post sur HFR: mais même en supposant les posteurs isolés dans une seule pièce, pour peu qu'il y en ait suffisemment, les correlations entre eux , les effets de bifurcations etc... auront tôt fait de vaincre la capacité de prévision ( hors probilités, ce qui est admettre l'existence de l'aléatoire) de tout ordinateur connaissant toutes les positions (et vitesses, peu importe l'impossibilité physique...) à l'angström près (ou plus). En particulier si a cette échelle il existe des phénomènes que tu juges aléatoire, alors tu dois admettre que l'aléatoire a un role dans plein d'évènements de l'univers, visible à l'échelle macroscopique...
 
 
Par exemple il a été montré pour le problème des 3 corps (lune-terre-soleil: système non intégrable, on ne sait pas -enfin ...- si la terre va quitter son orbite bientot ou pas ) que l'ensemble des conditions initiales telles que la terre se casse à l'infini dans un temps fini est dense dans l'espace des phases (mais de mesure nulle -> probabilité de 1 qu'on soit sur une "bonne orbite" à un instant donné... ), ie n'importe quelle pertubation (dans le modèle) aussi petite soit elle, fait passer le système par une infinité d'etat ou la terre est vouée a quittée son orbite, et une infinité (plus grande) d'autre ou elle va rester dessus... Ceci sans même prendre en compte l'influence d'un quatrième corps, juste le fait qu'au niveau quantique comme tu le dis les 3 corps (réduit à des trucs ponctuels dans le modèle de base) sont soumis à des phénomènes aléatoires... Donc tu en retrouye forcément à l'échelle humaine, vu le nombre de paramètre qu'il y a (et le temps caractéristique pour que les événement quantiques jouent à l'échelle macroscopique est pas si petit je pense... ne serait parce qu'on est capable "d'observer" ces phénomènes.

Si l'on s'en tient au titre du topic, par "vrai" aléatoire il convient d'entendre celui qui l'est pour la réalité elle-même. Celle-ci bénéficie évidemment des 'bonnes' conditions initiales avec une précision infinie, et n'ignore rien de ses propres lois, on ne doit donc plus parler de modèles ni de capacités de prévision. La question est celle de s'interroger sur le caractère déterministe ou stochastique de l'évolution de l'univers physique.

 
 On est parfaitement d'accord, le déterminisme est autre chose que la prévisibilité. (d'où ma réserve sur le modèle quantique d'ailleurs, même si de plus en plus je crois au "hasard" -en ayant été longtemps déterministe)
Cependant si on postule l'indéterminisme a petite echelle, alors on doit l'accepter a grande echelle (comme conséquence).
 
Mais dans la mesure où il faut une "précision infinie" et non une "trèèèèèèèèèèèèèèèèèèès grande" précision pour pouvoir prédire les choses , ne peut-on pas accepter le hasard comme une réalité physique à ce stade? (bien sûr c'est interpreter la réalité, mais comme TOUT.. car après tout philosophiquement on peut toujours disserter sur le hasard etc... ) Car rien ne dit que chaque situation est isolé, peut-être que la réalité ne correspond pas à un point dans l'espace des phases du système (représentant l'ensemble des états possibles) , mais à un voisinage d'un point dans cet espace : en ce cas on est obligé de considérer plusieurs possibilités comme toutes aussi réelles les unes que les autres (sans connaitre pour de vrai la physique quantique, je suis persuadé qu'elle part à peu près de ce point de vue).
Ainsi en reprenant l'exemple du problème des 3 corps , l'ensemble des situations "mauvaises" est dense dans l'espace des phases (du système déjà simplifié à trois trucs ponctuels j'entends... la réalité c'est autre chose, bien pire sans doute), comme l'ensemble des bonnes solutions.
Ainsi les deux états sont inséparables dans le cas ou si on prend un point , on prend tout un voisinage, et donc on est à la fois dans un système ou les conditions initiales mènes a la sortie de la Terre de son orbite, et a la fois dans un système ou elle restera toujours dessus.... Donc on ne peut trancher.
 
(enfin je l'ai déjà dit, c'est un mauvais exemple: en réalité on sait très bien que les cas "catastrophiques" sont négligeables, même si ils sont infiniment nombreux)

 
Non, car dans ce cas il s'agit de la propriété d'une description, et pas celle du système physique. La quantité de glace à la vanille qui me reste à consommer en ce moment est parfaitement déterminée, mais dans ta représentation tu sera obligé de faire appel à une variable aléatoire, par le seul effet de ton propre manque d'information à ce sujet.

 
Qui te dit qu'elle est parfaitement déterminée dans la réalité?
C'est un postulat très fort que de dire qu'en réalité les choses sont "ponctuelles" (voir mon histoire de voisinage blabla..).
C'est une extrapolation du fait qu'on arrive à avoir de bonnes précisions sur les choses (avant on pouvait toujours être plus précis -> donc la réalité doit etre infiniment précise -pour qu'on puisse toujours plus s'en approcher.. Maintenant on sait que nous, nous ne pouvons pas accéder a des mesures aussi précises que l'on veut... Toujours des données avec un + ou - epsilon quoi, epsilon, non réductible -pour nous- à aussi petit que l'on veut. Cela n'implique pas que la réalité ne correspond pas à un "point" précis -ki nous est inaccessible, mais l'idée est beaucoup plus plausible qu'avant. )
 
Et surtout c'est un postulat INUTILE (ou presque: c'est toujours bien de se dire que le déterminisme reste globalement vrai à certaines échelles pour les théories physiques) (en effet il concerne un truc qui dépasse nos capacités d'approches du monde: on devra continuer de calculer avec des incertitudes dans la vraie vie) donc je pense à rejeter. C'est ce que fait la physique quantique (justement car elle sert aux prévisions: elle dit qu'on peut pas faire sans les probabilités, que ca represente une realité physique - non pas dans le sens "c'est comme ca en ''vrai''" -mais c'est quoi en ''vrai''? - mais dans celui d'un truc intrinsèque au modèle - pour de vrai hein... dans le modèle il existe des états possibles qu'on ne comprend que si on considère l'ensemble des situations possibles comme un truc rééls -et non "en vrai seule une situation existe". ).
Je le répète: on a souvent considérés les incertitudes comme des failles de nos mesures, imprécises. La réalité c'est du solide bien entendu. Mais pourquoi? Tout va dans de plus en plus dans le sens contraire... (je conseille vivement de lire Prigogine -je l'ai pas assez lu d'ailleurs, donc jdois dire des conneries... C'est sans doute un des mecs qui se bat le plus pour prouver que derrière le chaos etc... (le chaos qu'on nomme "déterministe" parce qu'il est partiellement reproductible par des lois déterministes) il y a quand meme une certaine réalité physique du hasard (en vrai il se bat a propos de l'irreversibilité, ce qui n'est pas exactement pareil... Mais pour voir l'absurdité de la vision trop déterministe des choses, on peut remarquer que les "grandes lois" de la physique, en étant déterministes, autorisent le retournement temporelle -au moins sous-certaines conditions-, ce qui est en totale contradiction avec le monde de tous les jours (qui suit clairement une évolution pas réversible: apparition de la vie etc... La thermo est apparue avec cette idée là, mais Prigogine explique aussi qu'on a essayé calmer Boltzmann et de réduire son étude à un truc du "à des approximations" - car bien entendu si on retourne à une echelle plus petite, tout est précis tout est exact. Ce n'est que la thermo, la sociologie etc... qui sont des etudes statistiques, ca n'existe pas dans la réalité les stats. Finalement, pourquoi pas?))
 
Bref beaucoup de redites dans mes propos, beaucoup de conneries sans doute, mais je pense qu'on doit au moins douter un peu du déterminisme
(et il m'a fallu du temps pour que je commence à en douter, croyez moi! En fait je ne sais même plus si je suis crois au "vrai" hasard ou pas... En tout cas je ne l'exclue plus)

 
Si t'as pas d'arguments plus pertinent que ça à donner, c'est pas la peine de l'ouvrir
 
Relis le topique, on a parlé en long en large et en travers du pb des mutations, on va pas se pèter le fion à redérouler à chaque fois tout l'argumentaire dés qu'un nouveau clampin arrive et propose son idée sans même lire le topic hein...

 
Bien évidemment, quand je dis que comme "vraie" source d'aléatoire, je ne vois que les phénomènes quantiques, je dis implicitement que les phénomènes macroscopiques qui en dériveraient et exprimeraient ce caractère aléatoire peuvent également être qualifiés "d'aléatoires". Mais il n'en demeure pas moins que la seule "source" d'aléatoire se trouve là, au niveau quantique. Après vrai aléatoire ou pas : dans l'état actuel des connaissances, on ne peut se prononcer, et j'ai bien émis les réserves que tu émets aussi à ce sujet.
 
Peux tu préciser où tu vois une contradiction dans me propos ? Peut-être à cause de mon post sur le caractère non aléatoire des mutations génétiques ? Il me semble que le phénomène est trop "macroscopique" (erreur de transcription ou traduction / crossing over ou autres) pour que l'on vienne ici faire intervenir des phénomènes quantique aléatoires (mis à part peut-être le cas des mutations spontannées dues à des radiations, et encore).
 
Mais je ne nie pas que "l'aléatoirité" quantique puisse être traduite au niveau macroscopique bien évidemment (ne serait ce que l'exemple du mirroir semi transparent et du photon qui déclenche ou non un signal), je dis juste que ce n'est pas le cas ici.

 
Je ne vois pas là de contradiction, j'ai bien précisé que la seule source d'aléatoire possible était d'origine quantique : pour cette raison, elle peut aussi être conséquence d'aléatoire à notre échelle bien sûr, je ne l'ai pas nié.
 
Bon, je reviendrais demain matin déblatérer sur tout ça, là, je n'ai pas trop le temps de développer...

Avec vos histoires d'univers paralèles et de suicide quantique je me suis renseigné un peu plus sur le sujet j'ai discuté pas mal de temps avec un pote et en fait on a le moral a zero. C'est super naze de vivre éternellement

 
Tu m'étonnes... On se console avec une petite partie d'échecs ?

la fatigue me ronge j'arriverai po a jouer

 
 
Rien. Mais dans une démarche scientifique, on fait le postulat que l'on peut dire des choses vraies sur le monde. Rien ne nous permet d'en être sur, mais c'est le principe de la démarche scientifique.
 
L'alternative, c'est de ne rien dire.

il faut d'ailleurs noter plusieurs choses :
 
equations de Schrodinger, Newton : symétrique pour l'inversion du temps : ne peuvent expliquer l'irreversibilité
equation Maitresse de Boltzmann : antisymétrique pour l'inversion du temps => explique l'irreversibilité (description statistique)
 
en physique quantique, 2 types d'évolution :
 
évolution cohérente = on suit gentiment l'équation de Schrodinger, tout va bien !
 
mais, par exemple, lorsqu'on effectue la mesure d'une observable A sur un état Psi donné, on projette alors ce vecteur d'état Psi dans un sous espace propre de A (précisément le sous-espace correspondant à la valeur propre de A trouvée lors de la mesure) : cette projection du vecteur d'état est brutale et ne semble pas suivre l'équation de Schrodinger. C'est de l'évolution dite décohérente.
 
En fait, dans l'exemple précédent, si l'on avait considéré le système + son environnement (au lieu de prendre juste le système) alors on aurait pu garder une évolution cohérente, même au moment de la mesure. Finalement, on peut dire que "la décohérence est le prix de l'égocentrisme" (je cite mon prof de physique...), c'est-à-dire que la décohérence n'apparait que parce  que l'on s'intéresse qu'à une petite partie du système et qu'on néglige son environnement.
 
D'autre part, il est possible de retrouver l'évolution d'un état du {système} à partir de celle d'un état de {système + environnement}.
 
Tout cela n'est pas évident à expliquer mais c'est par là que l'on touche le plus le vrai aléatoire.
 
Autre exemple en physique quantique : le traitement de système de particules identiques. Je vais pas trop m'attarder mais la distinction fermions/bosons (ces derniers n'étant pas contraints au principe de Pauli contrairement aux fermions) entraine de profondes différences physiques sur les ensembles de particules.
 
Petit exemple avec des bosons (des photons en l'occurence) : exemple historique (paradoxe EPR) qui a faché Einstein avec la mécanique quantique.
 
vous prenez une lame semi-réfléchissante (laisse passer un photon sur deux) : vous envoyez un photon d'un coté :
 
vous avez une proba 1/2 qu'il traverse la lame
vous avez une proba 1/2 qu'il soit réfléchi
 
vous envoyez maintenant 2 photons identiques (préparés dans le même état) sur cette même lame :
 
vous avez une proba 1/2 que les 2 photons traversent la lame
vous avez une proba 1/2 que les 2 photons soient réfléchis  
 
mais aucune probabilité avec un photon d'un coté, et l'autre de l'autre côté !!
 
cette expérience impliquait donc que si l'on crée 2 photons dans le meme état et qu'on les place à une distance arbitrairement grande l'un de l'autre (2 labos dans 2 pays différents typiquement) :
 
quand on effectue une mesure sur l'un des photons, on sait directement ce que sera le résultat de cette meme mesure sur l'autre photon. Ce phénomène d'intrication laissait penser que l'on pouvait avoir une info se déplaçant à une vitesse > c . En fait, pour avoir une information dans le 2ème labo, il faut connaitre le résultat obtenu dans le 1er labo et la transmission de ce résultat entre le labo1 et le labo2 ne peut pas dépasser c. Et sans le résultat du labo1, on a aucune info dans le labo2. Finalement, cette expérience ne violait pas le principe d'Einstein (mais il ne le savait pas ! c'est le paradoxe EPR qui a chagriné pas mal de physiciens pendant quelques années)
 
voilou !