Reprise du message précédent :

 
Oui, tout à fait d'accord (enfin, il me serait inaccessible "avant" que l'événement "calculé" ne m'arrive).
 

 
Je ne vois pas pourquoi il ne le serait pas, étant donné qu'il suffit d'appliquer les lois de la physique à nos conditions initiales. D'ailleurs, ce calcul est possible, puisqu'une portion de l'Univers le fait, et ce qu'une portion (non complète) de l'Univers peut faire, une autre peut le faire également (ou une modélisation de celle ci).

 
   
La c'est la theorie philosophique de Laplace... en effet on pensait a cela au 19eme siecle mais depuis il y a eu l'incertitude quantique et une même cause peut engendrer des effets différents. On ne peut calculer que la probabilité d'avoir tel ou tel effet pour une même cause

 
   
l'equation de Schrödinger n'est pas déterministe... elle permet de calculer des fonction d'onde qui mise au carré permettent de calculer des probabilités de tel ou tel effet... Ce n'est pas du tout une loi déterministe mais une loi statistique.

 
les peta en question pouraient être les limites de Planck et la même si on avait une machine très performante on ne pourrait pas être plus précis.
De la l'incertitude initiale même extremement petite pourrait diverger si l'équation du n'est pas lineaire... et au bout d'un certain temps ( cf Lyapounov ) on aurait une mesure completement aleatoire....

 
L'univers ne fait pas de calcul il evolue de lui même... D'un point de vue philosophique les modélisations qu'apportent la science donnent une représentation la plus proche possible de la réalité... Avec la meilleure précision possible... Mais en science une théorie n'est pas certaine elle peut être mis en déroute par une expérience contradictoire... Arriverons nous a la theorie ultime ce n'est pas sur donc on a une premiere incertitude sur la modélisation même si on a des conditiions initiales " exactes".
Il y a aussi une autre incertitude lié à la prévision est celle là je pense que l'on n'y pourra rien est l'incertitude de mesure lié aux limites de Planck... La si on a des équations modélisant la réalité qui ne sont pas linéaires on aura tôt ou tard une non predictivité... l'exemple le plus frappant est la prévision météorologique.

 
C'est quoi la différence ?

 
Lorsque tu dis que l'univers fait des calculs tu fais l'hypothese que l'univers est une entité intelligente
 
Moi je dis seulement que l'univers evolue c'est a dire qu'il est en expansion actuellement...
Les theories mathematiques créée par l'homme permettent au mieux de décrire cette évolution... Mais les calculs c'est l'homme qui les fait et non l'univers.

 
Tu veux dire, intelligente dans le sens 'qui fait des calculs' ? Si oui, eh bien oui, c'est bien l'hypothèse que je fais...
 
 

 
Et comment ferais-tu la différence entre un univers qui évolue (sic) et un gros méta-ordinateur qui calcule l'univers (étant bien entendu que, pour faire cela, ce méta-ordinateur est nécessairement en partie extérieur à l'univers).

 
Ben non, c'est strictement équivalent, surtout dans le sens où j'utilisais ce mot
 
Si c'est un problème de vocabulaire qui te gêne, et si tu crois que l'expression "faire des calcul" est réservée aux entités conscientes, alors soit, prenons un autre mot : "schtroumpfer". "Schtroumpfer" signifie : "déterminer un état ultérieur d'un système à partir d'un état précédent, en y appliquant les lois de la physique".  
 
Quand c'est un homme (ou une femme) qui schtroumpfe, on appelle ça "calculer", quand c'est l'Univers qui schtroumpfe... ben, d'après toi, ça n'a pas de nom.

 
Les calculs présuppose que l'evolution de l'univers pourrait être régi par des lois strictemement mathématique... C'est en cela que je ne suis pas sur... Tous les modèles d'univers essaient de s'approcher de la réalité mais a ce jour on n'a pas encore trouvé de théorie ultime ( par exemple il y a une dissonance entre la relativité générale déterministe et la théorie quantique non déterministe ).
 
Pour un gros méta ordinateur je ne pense pas qu'il pourra " calculer " ( c'est a dire prédire exactement ) l'evolution l'univers pour deux raisons liées que j'expliquais précédemment. C'est a dire...
Les conditions initiales ne pourront jamais être atteinte à cause des murs de Planck liés a la précision des mesures.... elles resteront donc imprécises même si la precision est avec 30 chiffres significatifs
Comme certaines équations d'évolution de l'univers ne sont pas lineaires elles finiront par donner une forte imprecision dans le "calcul" ( effet papillon) au bout d'un temps plus ou moins grand appelé temps de Lyapounov.
 
c'est en cela que même un super ordinateur ayant les meilleurs conditions initiales ne pourra pas au bout d'un certains temps " calculer " (prédire) l'evolution de l'univers ou d'une de ses parties a cause de l'imprecision des conditions initiales liées a l'imprecision quantique.

je suis un noob complet dans ce domaine, mais imaginons qu'il y est un superordinateurdelamortquitue qui compte des milliard de milliard de fois 1 à 100, et à partir de 100 reviens à 1. Imaginons que quelqu'un appuie quand il veut sur la touche qui stoperait le calcul. Ca donnerai des nombres aléatoires non?

 
S'il choisit a chaque fois un moment différent et ayant une imprecision du fait d'appuyer sur la touche a priori oui on devrait obtenir un nombre aleatoire...
c'est d'ailleurs sur ce principe que fonctionne le loto... on fait tomber les boules ensuite qui tournent a toute vitesse ensuite qqn appuie sur un bouton et le résultat est forcement aleatoire du fait que la personne a un choix sur le moment lorsqu'il touche le bouton ( tres difficile de reproduire la même chose )

 
Non, cet exemple est équivalent à ceux donnés plus haut : il obéit à des lois parfaitement déterministes.

bon on reviens toujours au : libre arbitre là.
 
Si ce que je pense est vraiment déterminé ou non ..

 
Tu crois que la liberté de choix est déterministe... c'est a dire que le fonctionnement du cerveau humain est déterministe... alors ca
 
Personnellement quand on appuie sur un bouton il est impossible d' appuyer "exactement" de la même maniere sur une experience similaire. a moins d'être un robot le corps humains est trop complexe pour realiser exactement la même chose lorsque l'on appuie sur un bouton....

 
Voila une bonne question... La pensée est t elle déterminée?
 
La pensée serait liée au fonctionnement du cerveau... Lorsque l'on observe un cerveau que voit t on? des milliards de neurones en interconnexion. Cette complexité engendrerai la pensée... Maintenant la complexité du cerveau lorsqu'il fonctionne peut elle etre reduite (pensée réductionniste) en équation mathematique parfaitement déterministe... La rien n'est moins sur, au contraire... de nombreuse recherche sur la complexité et sur l'autoorganisation des système complexe nous montre que l'on aurait plutot des lois de forme holistique ( c'est le contraire du reductionnisme) lois qui seraient en outre indéterministe ( c'est a dire avec des probabilités d'avoir tel ou tel résultat selon des conditions initiales voisines)  
Or le cerveau n'est jamais figé ( dégradation de cetaines cellules nerveuses notamment) donc les conditions initiales changent en permanence ce qui implique une indétermination de la pensée...

 
Tu te fies beaucoup trop à ton bon sens: ce n'est pas parce que qq chose est extrèmement complexe qu'il n'est pas déterministe
 
Je suis moi aussi incapable d'appuyer "exactement" de la même maniere comme tu dis, mais cela ne contredit en rien le déterminisme de ce phénomène.

L'aléatoire n'est qu'une notion relative au mode de fonctionement de la raison humaine
 
Le vrai aléatoire n'existe pas

 
démontre moi alors que les lois de la pensée est déterministe alors que pour l'instant les premiers modeles expliquant le cerveau sont des modeles issues des theories de la complexité et notamment de l'autoorganisation qui sont elles plutot indéterministe...

 
Oui, mais les lois que tu utilises là sont des lois imprécises, des lois qui décrivent le comportement d'entités macroscopiques (regroupements arbitraires de particules élémentaires pourlesquelles on donne des lois statistiques de comportement) : moi je te parle d'une description au niveau "particules élémentaires".

Comme tu le dis toi même c'est un modèle. Employer un modèle non déterministe est la conséquence de l'extrème complexité du cerveau humain, de l'état dans lequel il se trouve à un instant donné.
Ce qui donne la sensation que le cerveau humain est non déterministe est sans importance, étant donné qu'ici le contenant est plus complexe que le contenu. (mettons qu'une pensée puisse être caractérisée avec N paramêtres binaires indépendants, le cerveau lui est en mesure de creer 2^N configurations, ou pensées)

 
La question posée est est ce qu'un ordinateur qui genere des nombre de 1 a 100 a tres grande vitesse et de maniere périodique et que si on appuie sur un bouton le résultat obtenu est aleatoire....
 
bon tout depend et tu es d'accord avec moi du comment on appuie sur le bouton... Ceci est donc lié au libre arbitre et donc au fonctionnement du cerveau humain....
 
Tu m'affirme que le cerveau humain pourrait s'expliquer par rapport a des lois déterministes du type nanoscopique.
Et bien que le cerveau soit completement macroscopique tu essaies de l'expliquer par des lois reductionniste ce qui est impossible a faire a cause de la complexité du cerveau...
 
Des recherches non négligeables dans les années 80 ont montré qu'un système apparemment complexe pouvait s'autoorganiser ( theories de l'autoorganisation ) Or ces theorie sont indéterministes...
 
revenons a la question posée sur le libre arbitre... et bien a cause d'un cerveau régi par des lois indéterministes le choix d'appuyer sur le bouton le sera aussi....

Non le cerveau est une entité spatiale tout à fait définissable microscopiquement.

 
Non, ceci est lié au fait qu'en tant qu'humain, je ne suis pas suffisamment précis pour reproduire la même chose deux fois de suite : essaye de lancer deux fléchettes au même endroit et tu verras.
 

 
Je t'arrêtes tout de suite là : le cerveau n'est qu'un tas de particule, on connait les lois qui régissent les particules et les tas de particules.
 
Relis le topic sinon, parce que ça tourne en rond là : tu n'as pas l'air d'avoir lu la conversation qui nous a amené à cela.

 
Toi non plus visiblement.
bon le cerveau est un tas de neurones en intéractions
Pour les neurones je sais que c'est composé ensuite de molécules d'atomes puis les electrons les noyaux les quarks etc.... de plus en plus petit... ( c'est la loi du reductionnisme)
 
Tres bien pour l'instant on est bien dans la pensée de Laplace qui nous dit que grace au réductionnisme un jour en connaissant toute les conditions initiales on pourra connaitre le futur.
 
 
Or la pensée réductionniste a ses limites...
La premiere, elle oublie de prendre en compte les interactions entre les particules entre elles... et sur un tres grand nombre ces interactions peuvent engendrer de l'autorganisation. ( theorie du chaos, des sytemes dynamiques, renormalisation, etc etc.....)
 
La seconde est l'indéterminisme quantique... quand bien même on aurait les positions exactes de toutes les particules constituants le cerveau et bien on aurait une incertitude sur la vitesse de celle ci et donc une indétermination sur le cerveau lui même.
 
J'essaie d'expliquer et j'ai fort compris tes messages qui sont tres Laplacien dans la philosophie...

En physique quantique, si on ne peut pas savoir avec certitude la vitesse et la position d'une particule, cela vient de l'observateur, pas de l'objet

 
Le question est toujours ouverte. Clauser/Horne-Aspect-Weihs n'ont pas démontré l'inexistence de variables cachées, ils ont testé les inégalités de Bell. Ceci exclut nombre de modèles "naïfs" à variables cachés, mais est loin d'exclure toute possibilité d'éventuellement redonner un jour raison à Einstein sur la questions du "Dieu qui ne joue pas aux dés". Que cette vision soit aujourd'hui minoritaire ne signifie rien, l'état quantique pourrait être un concept dérivé, émergeant de dégrés de liberté déterministes.  
 
Techniquement, il faut considérer que les inégalités de Bell :
 
- concernent uniquement des théories à variables cachées de type local
- assument que les particules élémentaires ont une cinématique déterministe : or, ceci n'a pas à être vrai si les dégrés de libertés déterministes étaient sub-Planckiens  
 
C'est dans ce sens qu'il faut assumer que l'aléa quantique pourrait également dériver d'une forme d'ignorance, bien que beaucoup plus subtile que celle concernant un système classique.
 
L'interprétation diamétralement opposée est celle des univers parallèles, où l'aléa quantique est la conséquence d'une superposition d'univers déterministes où toutes les probabilités exprimées par l'évolution de Schrödinger sont réifiées dans des univers parallèles.

 
Sur l'indéterminisme quantique il y aurait aussi une autre idée séduisante concernant les trajectoires fractales... Cela expliquerait pourquoi on utilise la renormalisation avec succes dans les theorie quantique.
en effet sur une trajectoire fractale l'indétermination de la vitesse est de fait car je rappelle que la vitesse est la dérivée par rapport au temps de la position... Hors si la trajectoire est fractale il me semble que cela soit impossible de faire cette dérivation sauf en faisant une approximation est donc une incertitude
L'idée notamment expliquer par Laurent Nottale dans un de ses livres de vulgarisation me semble interessante ( cf Laurent Notale " relativité dans tous ses états " 4eme partie du livre )

citation  
  Les relations de cause à effet ont changé : "le monde est non linéaire" et le détail peut engendrer la catastrophe
 
§     On croyait que la complexité pouvait se décomposer en unités élémentaires, or seule l'approche globale est pertinente (…)
 
§     La logique du raisonnement scientifique, que l'on avait crue immuable et qu'on associait au nom de Galilée ou de Newton, est supplantée (…) dans les sciences de la vie, de la terre et de la société
 
Claude Allègre
 
Je sais que l'auteur est un ancien ministre mais sur le coup il a raison

 
???
 
Non justement, elle n'oublie pas de prendre en compte les interactions entre les particules entre elles, d'ailleurs elle oublie tout sauf ça :  la physique des particules, c'est justement la physique de l'interaction entre les particules.
 

 
C'est ce qu'on dit depuis le début : la seule source de vrai hasard se situe ici, au niveau des phénomènes quantiques.  Mais nul "hasard" supplémentaire ne nait de la complexité (quand bien même l'objet macroscopique considéré soit le cerveau humain). Et cet indéterminisme quantique ne crée pas de libre-arbitre pour autant, puisque c'est le "hasard" qui détermine ici.

 
 
Les deux visions sont erronées, car elles impliquent un dualisme dans leur formulation même. On ne doit dire ni que nous ne sommes pas gouvernés par les lois de la physique, ni que nous sommes gouvernés par les lois de la physique.
 
Il faut considérer que nous sommes une loi physique. En ce sens, "être gouvernés par une loi" ne signifie pas "être contraint par une loi externe", car nous sommes la loi complexe en question, nous avons donc en nous mêmes les raisons de nos choix.

 
connais tu au moins les theories des systemes dynamiques, les fractales, la renormalisation, l'inavariance d'echelle, et l'autoorganisation....? Ce sont des theories nouvelles certes mais largement conforter par l'expérience...
Peut etre que l'incomprehension de ce débat vient de la car j'essaie d'expliquer mais en vain a mon grand desarroi
 
Je voulais dire precisement de l'interconnexion des neurones.... (Erreur de ma part j'en conviens c'est que j'ai ecris trop vite pour tenter d'expliquer    mais cela ne m'empeche pas d'encore essayer de faire comprendre mon point de vue)
je sais bien que les interactions des particules sont représentés par l'electrodynamique et chromodynamique quantique ainsi que la theorie electrofaible....
Sur l'interconnexion de milliards de neurones peuvent resulter la pensée... C'est un phenomène typique d'autoorganisation... Comment l'explique tu? car normalement si on fait la moyenne de toutes les interactions de toutes les particules du cerveau on ne devrait pas avoir ce phénomène lors du passage microcopique macroscopique.... ( en utilisant l'operateur densité il va de soi...    )

 
L'interprétation à laquelle je faisais allusion un peu plus haut (quand je disais qu'une des interprétation de la physique quantique permettait éventuellement l'existence d'un libre-arbitre) ressemble un peu à celle des many-world dont tu parles.  
 
Il s'agit également d'une interprétation dans laquelle la fonction d'onde décrit toute la réalité : ce serait la conscience elle même qui provoque la décohérence. En gros, pour reprendre l'expérience du chat de Shrodinger, les états superposés du chat (mort / vivant) entrainent des états superposés pour l'oeil de l'observateur (voit chat mort / voit chat vivant), ainsi de suite, et ce serait la "conscience" qui, d'une certaine façon "déterminerait" si le chat est mort ou vivant.  

 
Oui, mais je ne vois pas trop le rapport avec la question: je ne vois pas en quoi cela dote le cerveau de propriétés "particulières" qui feraient de lui un tas de particules non soumis aux seules lois de la physique des particules.

 
De même que l'observation d'un phénomène entraine invariablement une modification dudit phénomène.
 
L'homme pense car les lois de la physique le permettent, or, vu qu'il pense, il peut interagir consciemment sur son environnement et donc modifier le cours de l'histoire, ce qui revient à un énorme -1 herbert.

Je repose encore la question...
car normalement si on fait la moyenne de toutes les interactions de toutes les particules du cerveau on ne devrait pas avoir ce phénomène lors du passage microcopique macroscopique.... ( en utilisant l'operateur densité il va de soi...    )

Qu'est-ce qu'une moyenne vient foutre là-dedans?
 
La seule moyenne qu'on connaisse naturellement, c'est le nombre d'électrons égal au nombre de protons contenus dans le noyau pour un élément donné.

Oui, on pose ici que la fonction d'onde "existe".
 

La fixation sur la conscience c'est une vision école de Copenhagen un peu dépassée. La décohérence n'a pas à être liée à quelque chose d'aussi abscons que "la conscience d'un observateur", elle peut dériver dans tous les cas d'une interaction du système quantique avec son environnement. Par contre il est vrai qu'en MWI, il y aurait un observateur dans un univers qui voit un chat vivant et un autre dans un autre univers qui voit un chat mort.

 
Sinon tu ne m'as pas repondu a ma question premiere qui est sans doute la source de l'incomprehension      
 
Connais tu les theories sur l'autoorganisation des systemes complexes, les fractales, la renormalisation qui sont tres liées entre elles et notamment aussi a la theorie des systemes dynamiques non lineaires ( préférable a dire que chaos) qui est une theorie tout de même indéterminisme.

 
Quand on passe du microscopique au macroscopique on doit calculer l'operateur de densité... ( je ne vais pas faire un cours de quantique, mais pour les novices c'est en effet une espece de moyenne )