Reprise du message précédent :
suite à l'expérience à la fin de la dernière vidéo de ScienceEtonnante sur la relativité ya un truc que je capte pas et qui me turlupine
 
deux mecs, un qui fait un aller retour à disons 1 année lumière d'un observateur sur terre, à la vitesse de la lumière. En revenant, il constate que le calendrier sur terre affiche 2 ans de plus que le sien. Pourtant je croyais comprendre que la relativité c'était aussi que si on se placait au référentiel du voyageur, ce devrait être comme si c'était la terre s'était déplacée et revenue et que lui n'avait pas bougé non ? Pourtant en comparant les calendrier il voit bien que c'est lui qui a bougé
 
c'est quoi qui m'échappe ?

Déjà tu as saisis qu'il y a un paradoxe. S'il n'y avait qu'un aller simple, la symétrie serait complète et ce ne serait qu'une illustration basique des effets de la relativité restreinte. Le paradoxe des jumeaux de Langevin est un vrai petit casse-tête relativiste qui a fait couler beaucoup d'encre, non pas qu'il soit contesté, mais sur la manière la plus rigoureuse d'en rendre compte. De fait il peut être expliqué de pas mal de manières. Science Étonnante utilise le schéma dans l'espace de Minkowski, c'est la manière la plus "propre" de le faire, mais perso, je me rend mieux compte du phénomène à moi même en m'aidant de l'effet Doppler. On va dire que chacun des deux jumeaux suit des yeux une lumière clignotante qui représente le tic-tac visuel de l'horloge de son alter ego. L'une est, disons, le feu de position de vaisseau et l'autre le phare de l'astroport terrestre.  

Quand le vaisseau s'éloigne, les situations sont symétriques : en regardant la Terre avec le télescope du vaisseau on voit le phare de l'astroport rougir et clignoter de plus en plus lentement, au fur et à mesure que la vitesse s’accroît (=la durée des phénomènes terrestres mesurée à l'horloge du bord s'allonge). De la même façon, et exactement dans les mêmes proportions, depuis la capitainerie de l'astroport on voit le feu de position du vaisseau rougir et clignoter au ralenti.

Ce n'est que lors du trajet retour que le déséquilibre va se faire : le vaisseau va aller désormais "à la rencontre" des images terrestres et le temps terrestre se met à faire des tours d'horloge frénétique contemplé par les passager sur le retour, et ce, dès le demi tour. De la même façon que la fréquence des vagues qui heurtent la coque augmente pour un navire en mouvement. C'est pour ça qu'on peut appeler ça l'explication par l'effet Doppler.

Ainsi depuis le vaisseau : pendant le demi-trajet aller, la Terre est vue "figée dans le rouge" et pendant le demi-trajet retour elle devient "frénétique dans le bleu".

Pour les terriens ce ne sera le cas que quand l'image du vaisseau après le demi tours commencera à leur parvenir, c'est à dire très peu de temps avant son arrivée, car le front d'onde de l'image du vaisseau ne le précède que de très peu sur l'avant.

Ainsi depuis la Terre : pendant l'essentiel du temps de trajet le vaisseau est vu "figé dans le rouge" puis pendant un bref instant le vaisseau sur le retour devient "frénétique dans le bleu" et hop il est déjà là et atterrit : "Salut les mecs, j'espère qu'on vous a pas trop manqué ?".

Aucun événements ne sera manqué de part et d'autre : ils auront tout vu chez l'autre. Mais la durée mesurée dans le référentiel distant (le nombre de tic tac du feu de position vu depuis la Terre versus le tic tac du phare de l'astroport depuis le vaisseau, par exemple) sera plus élevé pour le vaisseau considérant la Terre que pour la Terre considérant le vaisseau.

ok je pense que je capte bien ce qui est perçu de part et d'autre, mais du coup, on reste sur la conclusion que c'est pas symétrique ? J'ai toujours du mal avec ça
 
Jpensais que la notion de relativité impliquait que quand deux points se rapprochent, il n'était pas plus vrai de dire que l'un se déplace vers l'autre que le contraire, qu'on pouvait simplement dire que la distance diminuait
Or la je crois capter qu'en fait on peut bien conclure de manière absolue puisqu'à la fin de l'expérience chacun se mettra d'accord que c'est celui qui a le plus gros calendrier qui a le moins bougé.
 
et autre point non lié avec mon incompréhension précédente, mais juste parceque je suis pas à l'aise avec l'histoire de red/blueshift :

si il shifte vers le bleu, ça veut dire que pendant un court instant le terrien verra le vaisseau clignoter plus vite que le phare sur terre c'est bien ça ? Ca veut dire que imaginons que le vaisseau retour mette une minute de son point de vue à faire le retour d'1AL (et donc emette 1 minute de clignotement), alors le terrien ne se mettra à recevoir l'integralité des images que moins d'une minute avant l'arrivée c'est ça ?

Ce n'est pas symétrique parce que l'un est inertiel (jumeau terrestre) et l'autre pas (jumeau voyageur).
Pas inertiel, cela veut dire qu'en quelque sorte il saute d'un référentiel à l'autre, comme un cavalier du Pony Express sauterait d'un cheval à l'autre, et un cheval qui irait dans l'autre sens, dans le cas d'espèce.

Si on dit que l'histoire c'était que le voyageur voulait initialement aller sur Pandora disons, puis qu'il s'est ravisé, pendant la première partie du trajet, il va voir Pandora blueshiftée, et dans la seconde redshiftée. Il vaut donc bien se représenter qu'il existe DEUX effets relativistes du mouvement : l'un qui blueshift (quand on se dirige vers), l'autre qui redshift (quand on s'éloigne de). Le voyageur passe de l'un à l'autre, tandis que le le jumeau terrestre reste toujours lié au même.  

Oui, ça sera juste un flash. Si son feu de position jette 1 éclat par seconde, il faut voir ces 60 éclats regroupés comme une vague d'étrave dans lui.

Et en plus de ça le jumeau terrestre verra l'image du vaisseau très brillante et focalisée en un point (aberration relativiste).

Je le vois personnelement comme ca, peut-etre que j'ai tord
 
Le jumeaux statique c'est celui qui reste dans un référentiel galiléen. Celui qui s'en va doit faire demi tout au bout d'un moment (à part si il fait le tour de l'univers et que celui-ci a une courbure non-nulle), donc il n'est plus galiléen pendant un bout de son voyage.  
Me trompe-je?

Il me semblait que le "paradoxe" venait justement que :

- si on considère le jumeau dans la navette, qui part et revient sur Terre, alors il devrait "être plus jeune que son jumeau".

et que

- si on considère celui sur la Terre : "être plus jeune que son jumeau" lui aussi !

En effet, chacun voit l'autre s'éloigner et revenir !

tort

Non, c'est ça.

Du coup il y en a eu pour faire le calcul en relativité générale pour savoir si ça marchait aussi en faisant le tour d'un univers fermé  
Et dans mon souvenir ça marche aussi (le voyageur est plus jeune).

 
Cela dit, je comprends pas totalement en quoi ca brise la symétrie : Pourquoi ne pourrait-on pas considérer que le jumeau voyageur est dans un référentiel galiléen, et que c'est la terre qui s'éloigne et à un moment fait demi-tour pour revenir ? Qu'est-ce qui fait qu’intrinsèquement le jumeau voyageur passe d'un référentiel inertiel à non inertiel ? Le bref instant du demi-tour où le principe d'inertie ne sera pas vérifié, ce qui n'est pas le cas pour le voyageur sur terre ?

Le jumeau voyageur subit au moins une accélération, celle du demi-tour, ce qui le fait changer de référentiel. Ce n'est pas le cas du jumeau terrestre. Cette accélération peut être mesurée dans l'absolu : si les deux jumeaux sont enfermés dans une chambre sans fenêtre mais chacun munis d'un accéléromètre, ils peuvent en principe en déduire sans ambiguïté lequel voyage et lequel est resté sur Terre (ou en orbite terrestre si on veut s'abstraire des effets de la pesanteur).

bon j'y ai pas mal réfléchi aujourd'hui et l'histoire du changement de référentiel ça m'aide pas mal à me figurer la dissymétrie.
 
Mais du coup est ce que ça change quelque chose si on ne considère QUE le voyage retour ? C'est à dire que le capitaine nemo verrait avec un acceleromètre le demi tour, mais pas de bol il était en train de pioncer à ce moment là. Il se réveille en route pour la terre, là il peut plus mesurer à l'acceleromètre, il est en référentiel galiléen il me semble à ce moment là, et pourtant en regardant la terre blueshiftée à mort il peut déduire que c'est lui qui se rapproche et non pas la terre non ?
 
désolé d'être un peu dur à la comprenette j'apprécie néanmoins grandement les explications !

Oui mais la Terre aussi le voie bleuit, le temps que l'image lui parvienne. Si on commence l'histoire uniquement à partir du demi-tour alors elle est symétrique. Les deux se voient mutuellement blushiftés. Par contre elle commence avec un décalage avec la Terre et c'est ce décalage qui explique que lorsqu'on intègre dans l'histoire l'aller et le retour la durée n'est pas la même pour les deux.

En terme plus formel il faut que les deux trajectoires joignent deux événements distants où les deux sont au repos l'un par rapport à l'autre pour qu'il y ait paradoxe.

Un événement c'est un point de coordonnées (ct, x, y, z) dans l'espace-temps. Ici c'est le point 1 ou les jumeaux s'embrassent une dernière fois avant le départ et le point 2 où ils s'embrassent à l'arrivée. Les deux jumeaux partagent les mêmes coordonnées au repos l'un par rapport à l'autre puis se séparent puis se retrouvent a une autre coordonnées de nouveau au repos l'un par rapport à l'autre et on mesure la différence de longueur de trajet dans l'espace temps entre ces deux évènements. La longueur de trajet d'espace temps étant précisément définie comme étant le temps propre (la durée vécue) en Relativité.

donc si le jumeau dans le vaisseau, fait pas demi tour et trace sa route, y a pas de paradoxe et les 2 jumeaux auront le même age même si 1 des 2 a voyagé à la vitesse de la lumière ?

Comment tu vérifies qu'ils ont le même âge ? Tu ne peux pas faire la mesure en même temps en 2 points de l'espace temps.

 
on saura jamais alors

Disons que Alfred voyage et Bob reste sur Terre, que le vaisseau voyage à v/c=0,75 soit un facteur de Lorentz ɣ=2 et que Pandora soit à 3 années-lumière de la Terre, soit 4 années de voyage.  Et disons que les loupiotes flashent 1000 fois par an.

Bob mesure 2000 flashs (rouges, cad redshiftés) sur le vaisseau avant l'arrivée d'Alfred à Pandora, tandis que le phare de l'astroport à flashé 7000 fois : 4000 fois pendant le trajet, plus 3000 fois pour le retour du dernier flash qui signale l'arrivée. Et là, il lève un drapeau (c'est un code entre eux).

Alfred a donc voyagé seulement 2 ans de son temps propre, mais il n'a mesuré que 1000 flashs (rouges) sur le phare de l'astroport avant son arrivée. Donc pour lui, au moment où il arrive, Bob n'a vieilli que de 1 an. Et si le voyage ne s'arrête pas, ça sera toujours ce rapport là entre les deux : chacun mesurera chez l'autre une durée moitié moindre que ce qu'il mesure à sa montre.

Maintenant que ce passe t'il à l'arrivée ? Alfred attend le signal de Bob, et compte 6000 flashs blanc sur le phare de l'astroport avant de le voir lever son drapeau, ce qui est le temps d'aller-retour de la lumière. A ce moment là, il est plus vieux de 2 ans (le voyage) + 6 ans (l'attente du lever de drapeau) soit 8 ans. Et il sait en voyant le signal, qu'il voit Bob vieilli de seulement 7 ans (- 1 an). Il lève à son tour son drapeau.

Le signal met 3 ans à revenir. Lorsque Bob reçoit le signal, il est donc plus vieux de : 7 ans (moment où il a levé son drapeau) + 6 ans (aller-retour du signal) soit 13 ans, et il sait qu'il voit Alfred vieilli de seulement 8 ans (- 5 ans).

Bob lève une deuxième fois son drapeau, Alfred recevra le signal alors qu'il est plus vieux de : 8 ans (moment où il a levé son drapeau) + 6 ans (aller-retour du signal) soit 14 ans et qu'il voit Bob vieilli de seulement 13 ans (- 1 an).

Alfred lève une deuxième fois son drapeau, Bob recevra le signal alors qu'il est plus vieux de : 13 ans (moment où il a levé son drapeau) + 6 ans (aller-retour du signal) soit 19 ans et qu'il voit Bob vieilli de seulement 14 ans (- 5 ans).

etc.

Ils peuvent continuer comme ça à s'échanger des signaux, désormais ils vieillissent au même rythme, mais Bob verra toujours Alfred 5 ans plus jeune que lui et Alfred verra toujours Bob 1 an plus jeune que lui. La dissymétrie entre les deux provient du fait qu'Alfred a accéléré pour voyager, il a changé de référentiel (ce qui se mesure dans l'absolu avec un accéléromètre) avant de réintégrer le référentiel commun.  

Question con : est-ce qu'il y a un rapport entre le fait que l’accélération soit « absolue » et qu'il y ait une vitesse limite (c) ?

L'un est la dérivé de l'autre, donc pas spécialement non, l'accélération se fiche de la vitesse max.

Pareil que toto. Quand on dit que l'accélération est absolu ça fait appel à F=ma. Il faut l'intervention d'une force, qui est truc physique et qu'on ne peut effacer en changeant de référentiel.  Alors que la vitesse est comme rien c'est à dire qu'elle peut être fixée arbitrairement sans rien changer de la physique.

Si l'existence d'une vitesse limite pouvait être déduite de F=ma ça n'aurait sans doute pas échappé à la sagacité des physiciens du XIXe. La nécessité de conceptualiser l'idée d'une vitesse invariante est apparu initialement suite à la formulation des équations de Maxwell (1873) qui faisaient apparaître la vitesse de propagation des ondes électromagnétiques "en dur" dans les équations, en contradiction frontale avec le principe galliléen de relativité.  

Ca explique aussi du coup la nécessité du référentiel galliléen, puisque dans un référentiel attaché à l'objet celui-ci peut avoir une accélération nulle bien qu'une force lui soit appliqué. Intéressant.  

jcrois que c'est bon pour moi là, bien préciser les changements de référentiels ça m'a bien aidé à concilier le truc merci !
 
par contre QUESTION IMPORTANTE ça marche aussi si ils sont pas jumeaux ? Genre si alfred c'est le neveu de bob et qu'ils ont donc moins de patrimoine génétique commun ça change le référentiel ?

Je sais pas si je pose ma question au bon endroit, dites-moi si c'est pas le cas.
 
Avec ces histoire d'intrication quantique et de multivers, il m'a semblé qu'un multivers est créé à chaque mesure quantique. Du coup, on peut extrapoler ça au monde macro, quand je joue au loto, il y a un multivers qui existe dans lequel j'ai gagné. Est-ce correct? D'où vient toute la matière pour créer les multivers?
 

Ca marche aussi, mais à condition de ne pas présumer du genre de Bob et d'Alfred sinon ça casse la symétrie.

Bah y'a pas de réponse à ça.

C'est clairement ce qui me bloque dans l'interprétation des mondes multiples d'Everett.

Ok. Donc du coup, ce soir je vais gagner à l'euromillions dans un multivers    

si tu as joué

Oui, mais y'a un paquet de multivers ou j'ai pas joué  

vas y partage fais pas ta pute

merci pour les réponses l'ami t'es décidemment un bon coup

Y'a un multivers dans lequel j'accepte ta propal, pour le fun    
 
C'est un peu nawak cette histoire de multivers, une version non-censuré de la série "sliders"

merci mec jte revaudrai ca dans un multivers

La physique la chimie, et autre science, des recherche application qui vise à défier les dieux. Soyez prudent.

Si rien = 0 moins que rien est une négation, et tout est plus grand ou plus petit que les sommes.
 
 
C'est un peu une bêtise mais pas tant que ça.
 
N'oubliez pas nous sommes tous conforme aux spécifications de l'être.

 
Ca marche aussi avec les multiplications ?  

Peut-être, si on divise avant. Je pensse que c'est le même résultat, en plus complexe.

bon, la cours de récré, c'est par ici mon petit monsieur, pas sur ce topic....
 

Question de physique basique, mais c'est un sujet sur lequel je doute toujours.  
 
Je compose mon cours de 1ereS sur les sources lumineuses, et je m'inspire assez libéralement du cours d'une collègue. Dedans, je vois écris : une onde électromagnétique est caractérisée par sa longueur d'onde.  
 
Sachant que celle-ci dépend du milieu dans lequel se propage l'onde, ne serait-il pas plus judicieux de dire que l'onde est caractérisée par sa fréquence (car celle-ci est indépendante du milieu) ?

 
Oui.
Après, faut voir le niveau du cours, mais si tu changes jamais de milieu, les deux notions caractérisent l'onde, vu qu'elles différent seulement par une constante, mais c'est évidement plus correct de parler de fréquence.

Disons qu'en fait on peut s'en sortir avec "longueur d'onde dans le vide", mais c'ets chiant puisqu'en pratique on travaille rarement dans le vide.

 
C'est curieux, beaucoup d'enseignants me disent que même avec 35 gamins dans la classe ils ont l'impression de travailler dans le vide