Reprise du message précédent :

T'entends quoi par le meme moment qu'en mecanique ?

Salut,
 
J'ai quelques questions à propos du principe de Huygens. Wikipedia dit que :
 

 
Pourquoi les ondes sphériques auraient un déphasage différent alors qu'elles sont toutes émises par le même front d'onde?
 
D'autre part si j'ai bien compris, le principe de Huygens n'est qu'une modélisation géométrique qui permet d'interpréter les phénomènes de réfraction/diffraction mais qui n'a pas de réalité physique? Parce que dans la description plus haut, seule une infime partie du front d'onde à l'instant 0 forme le front d'onde à l'instant t tandis que le principe de Huygens considère que le nouveau front d'onde véhicule la même énergie que l'ancien..

Pas par le même point du front d'onde, donc à des distances différentes, donc elles ont mis plus ou moins de temps pour arriver jusqu'au point fixe considéré.
 
Enfin, si j'en crois mes vieux souvenirs d'étudiants...

pakm > Huygens est un modèle qui fonctionne, tu peux retrouver la relation de Snell-Descartes avec. On utilise ce modèle dans les prismes type rochon/wollaston notamment, car il permet d'avoir une représentation simple.
C'est comme les modèles en chimie : qu'importe qu'ils ne soient pas réels (d'ailleurs, un modèle peut-il être réel ?), ça prédit ce qu'on observe.

Dans l'article, ils parlent pas du déphasage de la source proprement dit (que l'on appelle souvent phi) mais du déphasage avec la notion de déplacement de l'onde (w.t + phi). Puisque les points sources ne sont pas à la même distance du point d'arrivée considéré, et qu'il y a une multitude de points : pas d'amplitude.

-the_unforgiven- > Qu'importe comment elle est créée, une force reste une force; un moment (ou moment de couple) reste un moment : Pour moi c'est la même chose.

Le modèle fonctionne on est d'accord, mais quand on dit que chaque point réémet une onde sphérique c'est un artifice mathématique plus qu'autre chose non? Parce que les photons ont une direction bien précise (celle dans laquelle avance le front d'onde), ou plutôt l'onde qui les caractérise est unidirectionnelle et non pas sphérique?
 
 
Sinon j'ai vraiment du mal à me représenter comment toutes les ondes nouvellement réémises pourraient se neutraliser à l'arrière du nouveau front d'onde. Tel que je le vois tous les points du front d'onde émettent chacun une nouvelle onde sphérique au même moment, et donc à chaque instant toutes les ondes qui se chevauchent en un point donné ont la même phase. Je conçois bien que les ondes qui arrivent successivement en un point donné n'ont pas la même phase vu qu'elles n'ont pas parcouru la même distance, mais vu que justement elles n'arrivent pas au même moment on ne peut pas dire qu'elles s'annulent!  
 
Pour que toutes les ondes à l'arrière du nouveau front d'onde se neutralisent il faudrait qu'à chaque instant et en chaque point toutes les ondes se neutralisent, or à un instant donné toutes celles qui se superposent en un point ont la même phase! Enfin c'est la façon que j'ai de voir les choses, dites-moi où est le problème avec ma vision des choses justement  
 

 
Pour la source sphérique, c'est là le concept essentiel de la construction de Huygens, on ne considère pas la direction de l'onde d'un point de vu macroscopique, mais on imagine l'onde en chaque point. Ainsi une onde plane sera équivalente à une infinité d'onde sphérique.
 
"Les photons ont une direction bien précise" = conséquence de la construction de Huygens, que l'on a trouvé en ajoutant toutes les ondes sphériques. L'image du wikipédia (voir plus bas) montre bien que cette construction permet de trouver qu'une onde change de direction en changeant de milieu.
 

 
Pour ton 2nd soucis : Je pense voir d'où ça vient, donc on va essayer de l'illustrer de manière convaincante (en me relisant je m’aperçois que c'est pas évident) :
 
Ton onde c'est une sinusoïde, c'est un milieu continu, il ne faut pas considérer seulement l'onde quand elle à une amplitude maxi (représentée en gris sur l'image wiki).
Donc si ton premier point qui re-emet une sphère donne une amplitude à 1 à un point donné, le 2nd point donnera une amplitude à 0.9, le 3eme donnera 0.8...le n-eme donnera -1, le n+1 donnera -0.9, ... Au final quand tu cumules tout, tu as 0 en amplitude.
Tu ne peux pas dire que les ondes n'arrivent pas en même temps : elles n'arrivent pas en même temps avec la même phase/amplitude, mais elles arrivent en même temps avec une phase/amplitude différente.

Construction, modèle, principe de Huygens, c'est pas une théorie on est bien d'accord que chaque point recevant une onde réémet une onde sphérique? Juste un point de vue qui permet de résoudre certains problèmes, mais dans la réalité l'onde lumineuse garde bien une direction constante sans être une superposition infinie d'ondes sphériques? Parce que si c'était vraiment le cas alors au fur et à mesure de sa propagation l'amplitude de l'onde diminuerait, tandis que le principe considère que chaque onde sphérique ré-émise garde la même amplitude que la source.
 
 
Pour mon autre question effectivement j'avais oublié de voir l'onde comme une sinusoïde avec une certaine extension spatiale (je la considérais comme un object ponctuel qui se propage et dont l'amplitude varie au cours du temps). Du coup j'arrive à comprendre comment des ondes d'amplitude/phase différentes peuvent se superposer, mais après je trouve pas évident du tout le fait qu'on se retrouve avec une amplitude nulle au final. Par exemple si on considère le moment où l'infinité d'ondes sphériques est émise avec une amplitude maximale et qu'on fige l'instant où le rayon de ces sphères est lambda/4, alors quel que soit le point considéré les interférences seront constructives puisque en chaque point les ondes auront une amplitude positive...
 
En fait plus j'y réfléchis et plus je m'embrouille

Le modèle de Huygens (sauf si je me trompe, je ne suis pas un expert en optique du tout, seulement vu en M1) ne permet pas de répondre à des questions sur l'amplitude d'une onde, ou du moins pas de manière précise. (permet tout de même de dire si le front d'onde d'une onde s’élargit ou non, donc on retombe au final sur l'amplitude).
 
En gros, tu utilises la construction de Huygens qu'aux interfaces de deux milieux. Après, savoir si la réalité se comporte ainsi, on ne pourra jamais (?) savoir. Tu peux principalement prédire la direction de propagation du front d'onde avec cette méthode.
 
Il faut se placer dans la vision d'un physicien du XVIIeme pour aborder ce principe : On a deux milieux, à l'interface, l'onde change de direction. Si on applique l'onde perpendiculaire à l'interface, pas de changement, si on l'applique avec un angle, changements.
 
A partir de là, Huygens développe, avec un angle on a :
 
3--->  /
2---> /
1--->/
 
Où les "-->" est l'onde incidente, et "/" l'interface.  
Ici 1 touche l'interface en 1er (t1), tu dessines ta sphère1. Ensuite (t2) 2 touche l'interface, la sphère1 est alors plus grande au moment où 2 créer sa sphère2, et enfin (t3) 3 touche l'interface, 1 a donc une grande sphère, et 2 une sphère moyenne, 3 une petite sphère. A partir de là tu traces ton front d'onde, tu peux donc définir ta direction de propagation (vecteur k). Et voilà.
 
C'est dans cette optique (jeu de mot haha !) qu'il faut utiliser le principe de Huygens.
Si les sphères ne s'annulaient pas, nous aurions de la lumière qui stagnerait, ça serait assez étrange à concevoir.
 
 
As-tu un réel exercice sur Huygens qui te pose problème ?

Non pas d'exercice, juste envie de comprendre quelque chose qui m'est complètement contre-intuitif.
 
 

Effectivement, et ce qui me paraît aussi difficile à concevoir c'est un point recevant une unique onde unidirectionnelle qui ré-émet une onde sphérique, ou autrement dit une infinité d'ondes unidirectionnelles (même sans parler de diffraction/réfraction, simplement dans le cas de la propagation d'une onde plane). Un peu comme si un photon se divisait sans arrêt en une multitude de nouveaux photons de même énergie partant dans toutes les directions. C'est cette constatation qui m'a laissé penser que le principe de Huygens était simplement un outil pour décrire certains phénomènes, pas une description en tant que tel de "comment se comporte une onde lumineuse", et c'est à ce niveau là que je demandais une confirmation.
 
Pour ce qui est de l'histoire des ondes qui se superposent pour s'annuler je finirai bien par me convaincre en y repensant à tête reposée (c'est pas évident de se faire une représentation visuelle). En tout cas merci pour ton temps et tes réponses, j'y vois quand même plus clair maintenant

Bonne année 2011 les scienceux, vous avez du bol bande de branleurs de bechers  : 2011 est l'année internationale de la chimie

La chimie, c'est bon, mangez-en!

Ce n'est qu'un mauvais moment de 12 mois à passer  

Ouais voilà, et pour fêter ça, les chimistes vont aller se créer leur propre topic ! (Dans la cat cuisine, bien entendu...)

Ouais faut dire que trop souvent des simples problèmes de math sont mêlées à nos discussion sur la chimie.
Lignac futur nobel

Salut,
 
si on considère un enfant sur un tourniquet en rotation, alors il va subir la force d'inertie d'entraînement :
(le point A est l'origine du référentiel lié au tourniquet et M la position de l'enfant)
 
J'arrive très bien à me visualiser ce que sont les 2 premiers termes, et on peut décomposer le troisième en (Ω.AM)Ω - Ω²AM, où - Ω²AM est l'accélération centrifuge. Mais le (Ω.AM)Ω il représente quoi?
 
Si on imagine que l'enfant est immobile sur le tourniquet qui tourne à vitesse angulaire constante, alors Fie = -m((Ω.AM)Ω - Ω²AM). Et donc si le point M est en hauteur par rapport à A, alors AM a une composante non nulle selon l'axe de rotation, et donc l'enfant va aussi subir une force verticale? C'est quoi cette force

Tu as 3 accélérations, ta dernière est Coriolis (j'ai oublié de brancher mon cerveau, mais puisque tu n'en parles pas, c'est qu'il te la manque, donc c'est elle).

Pour la force verticale, c'est la même chose qu'avec les galaxies : elles sont plates car c'est le seul moyen que cette force n'apparaissent pas. Je ne suis pas certain qu'elle ai un nom. (Si jamais tu bloques vraiment je rechercherai dans mes cours).

J'ai pour ma part une question d'électro-chimie :

edit : pas de réponse, de toute façon l'expérience a été annulée, tant pis.

http://www.tandf.co.uk/journals/ChemistryCraziness/
 
Accès libre jusqu'à la fin du mois chez Taylor & Francis

DUMP IT ALL !

Chiche

Il y aurait un moyen de le faire, je ne me gênerais pas
Malheureusement

Tiens question qui me trotte dans la tête : j'ai lu pas mal de truc sur les pseudo forces récemment (Coriolis, centrifuge etc.) qui dérivent donc du principe d'inertie.  
 
Mais euh, ce principe d'inertie, fondamentalement, comment il peut s'expliquer ? Sa source quoi

On a qu'a se diviser la tache pour passer inaperçu

même en s'y mettant à 1 par journal, v'là la galère

C’est une discussion qui peut aller tres loin ca
 
Une premiere approche rapide est de constater que le principe d’inertie traduit le fait qu’il n’existe pas de referentiel privilegie.

Cette réponse marche aussi pour la question de plam et l'inertie dans l'administration

Chez T&F c'est facile de downloader tous les PDFs d'un volume avec un downloader cela dit je m'y risquerais pas vu la lenteur du site

Ouais mais non si l'enfant est immobile il subit pas la force de Coriolis.
 
En fait je pense que c'est simplement un problème de notation, le A doit être la projection sur l'axe de rotation et non le centre du repère.

La force de Coriolis n'existe pas  
 

 
Je parle de l'accélération ici
Je visualise peut-être mal ton problème, mais ici l'enfant n'est pas au centre de rotation, il subit donc cette accélération (réf. en rotation sur réf galiléen)

Il se passerait quoi si on pouvait fabriquer de l'or bon marché à volonté ? On aurait des économies d'énergies en quelle proportion si on en faisait des fils électriques plus conducteurs ?

c'est pas avec de l'or que tu vas faire des câbles électrique.

Bon je copie colle
 
Quelqu'un sait si on peut mesurer "facilement" (je vient de survoler wikipedia ça me semble compliqué) la tension de surface d'un liquide... En desespoir,je pensais eventuellement au petit labo d'analyse médicale que l'on a peu pres tous a coté de chez soi... mais je sent que je vais encore passer pour un martien...
 
Et/ou si y'a des "outils" pas chere pour ça (quand je dis pas chere genre <50€ )
 

http://en.wikipedia.org/wiki/Surfa [...] easurement

Tu as ici les différentes méthodes. Pour moins de 50€, ça me semble un peu compliqué.
La méthode la plus "simple", ça serait la mesure de l'angle de contact avec une surface. Le problème est alors de connaitre précisément avec quelle surface tu travailles. Et aussi d'avoir les moyen de mesurer précisément l'angle de contact.

 
Alors ça c'est pas compliqué, il suffit de prendre un liquide dont tu connais la tension de surface, et tu mesure l'angle avec la surface, tu connais alors précisément les propriétés de la surface concernée.
 

 
Nan mais ça c'est simple, si tu connais la tension de surface de ton liquide et les propriétés de la surface, tu en déduis par un simple calcul l'angle de contact !

oué, donc, faut avoir un liquide étalon

Effectivement, tu peux travailler avec de l'eau.

Par contre, vu que j'imagine qu'il veut connaitre la tension de surface d'un liquide inconnu, il faudra bien qu'il mesure son angle de contact
C'est faisable avec un laser bien colimaté et une règle (me souviens plus de la formule par contre).

En fait a la base j'ai la meme source d'eau ,je voudrais voir la difference avant et apres traitement  de celle ci (traitement un peu de la 4e dimension en fait)
 
j'ai bien du laser dealextreme mais question colimatage j'ai un doute sur la qualité...
 
Mais dans l'absolue, tans pis la mesure precise, faut juste que je zieute une difference... (l'eau traité doit descendre jusqu'4 a 8 dyne au lieu d'environ 70, une telle difference ça devrait se voir)
 
Les exemples du lien wikipedia english linké plus haut me semble tentant
http://en.wikipedia.org/wiki/Sessile_drop_technique
 
ça va donc se terminer par une photo de profil de la goutte sur sur une plaque de verre et avec le paint de windows et son "outil" de traçage de ligne...  

Ah en parlant de 4e dimension :
http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] tion-87142
 
 
 
 
 
 
(en parlant de 4e dimension ,vais me foutre au pieu ,ça devient inhumain de se trainer pareillement ...)

Topic pouicage  

Oui enfin s'il subit pas la force c'est qu'il subit pas l'accélération non plus  
 
Il est pas sur l'axe de rotation donc il va être soumis à l'accélération d'entraînement que j'ai écrite plus haut, mais pas l'accélération de Coriolis qui n'apparaît que si l'enfant est en mouvement dans le référentiel qui tourne.

Y'en a qui connaissent un site pour lire les article de nature et material science etc... J'ai beau chercher sur le net j'trouve pas . La thèse arrive assez vite et j'aimerai vraiment faire mon choix entre les batteries Li ou bien les panneau solaire. Merci
PS : qui à fait ou fait une thèses dans un de ces deux domaines?