Reprise du message précédent :

Oui, cependant chacun sait qu'elle s'appelle communément "principe d'incertitude de Heisenberg", on peut donc utiliser ce nom qui est largément repris dans les textes, sinon le puriste dira "relation d'indétermination".
 

Il y a un "principe d'incertitude" pour n'importe quel couple d'observables dont les opérateurs ne commutent pas.
 

C'est exact, et c'est pour cela que dans l'expression ΔE Δt ≥ hbar/2, t n'est pas considéré le temps, mais il est défini égal à ΔR {d<R>/dt}^-1 où R est l'opérateur d'une quelconque variable dynamique qui ne commute pas avec l'hamiltonien, et qui donc assume la fonction d'une horloge. L'interprétation correcte de Δt est qu'il représente le temps nécessaire pour que l'espérance de R change d'une déviation standard. L'interprétation erronée est qu'il représente la durée pendant laquelle l'énergie est mesurée et qui devrait soumettre cette dernière à une indétermination d'autant plus élevée que cette durée est courte, ce qui est en effet faux.

 
Et chacun sait que c'est un abus de langage; les puristes diront que même les évidences sont bonnes à rappeler.
 

 
Et c'est un abus de langage. Ca n'est pas un principe... c'est une conséquence. Sinon, le résultat ferait partie des postulats de la PQ, ca n'est pas le cas.
 

 
Rien à redire, c'est très bien résumé

Ya des chimistes en fait qui traînent sur ce topic ? Et sinon, en France, les études de biochimie ressemblent plus à de la bio où a de la chimie ? Je veux dire au niveau des cours. Par exemple à Genève on a un tronc commun de deux ans avec les chimistes, et certains cours de troisième encore... Style Chimie Physique III, un cours de spectroscopie avancée, ou encore organique avancée.

 
Tiens, salut Xantox. J'ai posé une question sans succès sur le topic philo il y a quelques jours, je pensais pas mal à toi en la posant, du coup je te la pose ici, vu que t'es là :
Quelqu'un accepterait de me faire un petit topo sur l'ontologie ?
 
J'ai été amené à y réfléchir ces derniers jours suite à divers discussions sur l'interprétation de la mécaQ, l'argument ontologique étant le principal argument contre l'interprétation des mondes multiples, et je n'arrive ni à le comprendre, et encore moins à le réfuter ou à l'accepter, du coup.
 
En fait, je ne comprends pas la pertinence de la question de l'ontologie. Si j'ai bien saisi, on se demande qu'est-ce qui existe. Mais évidemment, on n'a pas d'autre réponse certaine que "moi, maintenant", étant entendu que "moi" ça n'est pas la chose la mieux définie qui soit.
 
J'entends dire que la science, en posant des modèles, fait de l'ontologie. Elle pose l'existence d'objets, d'atomes, de particules, et de leurs propriétés. Je trouve ça bancal, je n'arrive pas à voir en quoi une assertion scientifique pose quoi que ce soit. Je veux dire, la science c'est une activité humaine, une action productrice de connaissance, pas de vérité.
 
Dire "tout se passe comme si A et B", ce n'est pas dire "A et B". Par contre, des choses se passent, ça, c'est sur. Penser A et B permet de modéliser les chose qui se passent dans un système causal pour pouvoir prédire, pour pouvoir agir. Du coup je ne vois pas trop qui fait de l'ontologie, et pourquoi ?
 
(Éventuellement, j'accepterais volontiers des réponses consistant à me dire d'aller me faire foutre et de me renseigner par moi-même, mais j'aimerais bien une indication vers un discours qui répond de façon compréhensive à mon entendement à mes interrogations.)

Ya que ça.
 
/vomit

Salut Hephaestos. En physique, lorsqu'on parle d'ontologie il s'agit d'ontologie d'une théorie, c'est donc ce que la théorie définit qui existe, dans des termes axiomatiques et élémentaires comme par exemple des quarks, mais qui existe à l'intérieur de la théorie. Par exemple dans la théorie de Everett, l'ontologie est la fonction d'onde.  Malgré cette limitation, et puisque les théories physiques sont à propos du monde, leur sophistication ontologique constitue néanmoins une source d'enrichissement et de confrontation avec la réflexion philosophique sur l'existence.

Et du coup, tu peux me rappeler pourquoi tu préfères l'ontologie de Copenhague à celle d'Everett ? Je veux dire, ça ne me semble pas moins infondé de poser l'existence d'une fonction d'onde plutôt que de poser l'existence d'une poignée de particules qui peuvent être mesurées... ?

 
Par chimiste, j'entends de formation supérieure  

 
Ah parce qu'on enseigne la chimie jusque dans les universités maintenant ?!?
 
Tu verras qu'un jour ils vont nous pondre un prix Nobel de chimie, à ce rythme là...

Où j'ai dit que je préfère l'ontologie de Copenhague?  (à moins que je n'aie posté un commentaire sur Kierkegaard, hm ).

 
D'où te vient cette haine pour la chimie  

Ca n'a rien à voir avec un quelconque sentiment. Juste un faisceau de jugements rationnels et objectifs. Le genre de trucs qui passent à 200 lieues au dessus des têtes des chimistes.

 
J'en sais rien moi, où. C'est ce que je croyais me rappeler.

Sans être un inconditionnel de la MWI, je considère pourtant que c'est l'interprétation principale, et même peut être la seule interprétation possible si la mécanique quantique est vraie. Copenhague ça ne tient pas debout, ce n'est pas une interprétation mais plutôt l'absence d'interprétation, le "tais-toi et calcule". Parmi ce qui reste : Bohm et Cramer ça sent le pétard, et d'autres sont des variantes de la MWI. Le peu de vraies alternatives impliquent que la mécanique quantique ne soit qu'une approximation : soit les approches non linéaires à la Ghirardi-Rimini, Ghirardi-Grassi, Penrose, etc soit le pré-déterminisme.

 
Les têtes des chimistes te permettent de faire pas mal de choses dans la vie courant quand même  

 
 
présent
 
Organique avancée et spectroscopie avancée, c'est assez rare en dehors de la chimie en régle generale.
 
Au canada les biochimistes ont deja du mal avec le cours Organique 301    

 
Faut pas te mettre sur la défensive comme ça. J'aime beaucoup les chimistes. Les mécaniciens aussi, ainsi que les présentateurs TV, ou les caissières de supermarché. Chacun a sa place et son utilité dans notre société. Mais bon, si on a inventé des facs littéraires et de sciences sociales, ainsi que les BEP cuisine, c'est pas pour rien non plus. Les chimistes y ont tout à fait leur place. Pas chez moi. Pas en sciences.

Avance en theorie, en pratique, les deux ?

 
toi que fais tu dans la vie ?

 
Chu scientifique.

 
Boarf, on se tape le Claiden, et puis RMN, RPE, IR, Dichroïsme Circulaire, Dispertion Optique rotatoire, Raman, UV-Vis, etc etc... Tout cela évidemment au niveau de la MQ. Organique 301, c'est quel niveau ?
 
C'est vrai que c'est assez rare, mais dommage. Il y a un manque non négligeable de personnel en biochimie structurelle, et ces quelques base sont loin d'être de trop... Faut dire que le cursus à Genève est particulier, étant donné qu'on a deux ans de tronc commun avec la chimie, et encore maintenant, plusieurs cours ont lieu avec eux (Analytique, Organique et Spectro)
 

 
Organique on s'est s'est limité à des synthèses sans catalyse organométallique (en deuxième année). Donc ca reste dans le domaine du Vollhardt, malgré quelques synthèses à 5 étapes assez délicates. Mais théorie avec les chimistes.
 
Par contre spectro, les deux.

 
ouai mais concrètement    

 
Je demande à parler à mon avocat.  

 
allez crache le morceau  

 
C'est marqué dans son profil hein  

Tu pourrai nous faire un topo rapide sur les raisons de la difference de niveau signal/bruit entre les differentes methodes de d'echantillonage en IR des solides (DRIFT,KBr, etc)

 
nan mais physicien ca veut rien dire
ya pas bcp de rapport entre un physicien qui fait de la matière condensé et un physicien qui fait de la cosmologie théorique  

Ptetre même qu'il s'agit d'éducation physique (et sportive).

 
mwouarf...ya pas non plus tant de différence que ça pour peu que ce soit un théoricien de la matière condensée aussi...
 
de toute façon, après quelques années les théoriciens se ressemblent tous : ils parlent vite, ont une barbe et s'habillent bizarrement...

'Jour a tous !
 
Je me posais une ptite question: Est-ce que si on considère le spectre de raies d'émission et d'absorption d'un même atome, est ce que si on les superpose on obtient un spectre continu ?
 
Merci

oui  

Euh    
 
Les pectres de raie, c'est des frequences discretes, je vois mal comment ca deviendrait continu

C'est un peu étalé quand même. Et non, l'absorption se fait à peu près toujours à plus haute énergie que l'émission (enfin, pour être précis, les deux spectres d'absorption et d'émission se rejoignent en 0 à la même longueur d'onde).
 
Si on a un état 1 et un état 2 avec E(1) < E(2), l'absorption fait aller la particule de 1 à 2*, où 2* est un état légèrement excité de 2, qui se décante extrêmement rapidement en 2 (avec dans le cas général dissipation de chaleur). La réémission se fait de 2 à 1*, 1* étant également un état légèrement excité est instable.
 
Du coup, l'énergie d'excitation est forcément supérieure à l'énergie d'émission.

emission
                                                        +
 absorption
                                                         =
   continu
 
dites moi que j'ai pas faux                                        

C'est quoi ces images ?

des spectres de raies

Ça ne ressemble à rien. Le premier spectre, ok, c'est un spectre d'émission à la rigueur, mais là c'est pas nu spectre c'est juste une raie (un spectre à proprement parler c'est l'intensité en fonction de la longueur d'onde, c'est pas juste une longueur d'onde, même si des fois ça y ressemble). En plus, d'après le titre de l'image c'est sensé être le spectre du soleil, mais il y a comme un malentendu je crois, parce que le soleil émet bien dans toutes les longueurs d'onde celle qu'on perçoit, la jaune, est juste la plus intense une fois modulé par la réponse de nos récepteurs optiques.
 
Du coup, je ne vois pas du tout à quoi peut faire référence le second "spectre".
 
Et le troisième n'utilise même pas la même échelle de couleur (les deux premiers ne sont pas gradués en longueur d'onde, mais sont vraisemblablement issus d'une mire correspondant à un codage couleur RGB ou HSV, alors que la troisième est effectivement gradué en longueur d'onde, ce qui a déjà un peu plus de sens quand on parle de spectre d'émission et d'absorption).

 
Le 2, c'est la lumiere solaire qu'on recoit sur terre. Il me semble que la raie sombre dans le jaune correspond a l'absorption par l'helium de la couronne solaire.

 
Oh, ok. Le choix des couleurs reste assez douteux quand même (rouge et violet d'un coté, bleu de l'autre, ça ne correspond à rien de physique...)
 
Et du coup, le premier, c'est la raie d'émission de l'hélium j'imagine.

 
non.