Comme pour esthéticien épilateur  

top model masculin au salon de l'auto

Au fait, merci pour ton explication hier soir. Je pensais que c'était une idée que tu défendais, du coup je ne comprenais plus la logique.
 
[...]
 
Dire que tout ça change vite, et même très vite dans une perspective sociale et historique, oui, je le pense aussi. Pour autant on est pas encore au bout!

il en a pécho combien ?

 
Non, à la base, je répondais juste à la vision un peu idéaliste (à mon goût) de TZDZ, qui disait que : "Le travail d'un chercheur c'est de faire avec les biais de ses mesures. C'est vrai pour tous, mais surtout en sciences moles ( ) où le jeu est de réussir à s'extraire des subjectivités." pour y mettre un bémol.

anthropopithèques ?

anthropopithèques ?

 
Je me suis planté.
 
Les ancêtres de l'humain. Il y a pas un mot générique?

LUCA

 

 
Y'avait pas de genre je crois

 
Oui, c'était le bon temps d'avant le patriarcat

Donc pour te répondre : non, à aucun moment je ne dis ni n'insinue que la France est arrivé à un équilibre définitif, et pas les autres pays. De la même façon, à aucun moment je n'ai dis que la société n'influerait pas sur le choix du métier, ce qui serait absurde.

- Tout d'abord, l'attractivité d'un métier est dépendante du pays, ainsi, être enseignant, être médecin, être chercheur, être ingénieur, sera perçu très différemment selon le pays dans lequel on se situe. Ca peut être pour des raisons facilement quantifiables (le salaire, les avantages tangibles, comme les vacances), ou plus difficilement quantifiable (le prestige par exemple).
- Cette attractivité n'est pas stable dans le temps, mais dépendante de l'époque. Ainsi, le prestige de l'enseignant en 1960 n'a rien à voir avec le prestige de ce même enseignant en 2020 -> la société a évolué.

Il est ainsi possible d'expliquer des différences de répartition entre les différents pays sans faire intervenir une pression sociétale dépendante du sexe.

Pour donner un exemple : j'ai souvent eu l'occasion de discuter avec des ingénieures issues d'Afrique du Nord, qui me disaient, pour répondre à la question "pourquoi ces études", qu'il s'agissait d'un très bon moyen d'émancipation. Avec un diplôme d'ingé, l'émigration vers l'Europe était facile, et leur permettait de vivre librement, ce qui n'aurait pas, ou plus difficilement été possible dans leur pays d'origine.
Cette possibilité d'émancipation serait donc un facteur explicatif de la plus grande attractivité chez les femmes des études scientifiques dans ces pays.

Peut-on être certain qu'ils étaient tous sexués ? (les hominidés)

Tu soupçonnes par défaut les auteurs en socio de n'être pas honnêtes en se laissant guider par leurs convictions, mais tu as ça partout.

Je ne vois pas vraiment de raison de les soupçonner plus que d'autres. Il faut être sceptique mais aussi bienveillant a priori.

 
Je me suis planté.
 
Les ancêtres de l'humain. Il y a pas un mot générique?
 
EDIT : ok c'est vieilli mais ça marche. Je pensais peut-être à australopithèque. Enfin, n'importe quel moment de l'évolution où c'était avantageux pour les femelles d'être dans le social et les mâles d'être dans la conquête et l'aventure

Du coup, il faut mettre ton hypothèse à jour :
"il y a des pressions sociales variées qui s'appliquent sur les orientations, mais ces facteurs sociaux excluent spécifiquement le genre des individus malgré le fait qu'on observe des différences de parité."

En gros, on fait des observations assez nettes différenciant significativement hommes et femmes, et on retient toutes les hypothèses sauf celle qui ferait un lien avec le sexe des individus.
De plus, je vois mal comment le prestige explique les variations de répartition. Le prestige des médecins a évolué comment, et comment est-ce que cela induit naturellement des modifications sur le ratio des sexes dans la profession ? Je ne vois pas de lien logique.

Non, ce n'est pas ce que je dis, je ne soupçonne pas par défaut TOUS les auteurs en socio de ne pas être honnête en se laissant guider par leurs convictions.  
 
Déjà, ce genre de critique, ça concerne principalement une sous partie des domaines de la socio, ceux pour lesquels il existe un militantisme très fort et une idéologie très marquée, c'est à dire les thèmes qui tournent autour du genre, du racisme, de l'homosexualité, etc. Mais la consommation électrique des ménages, par exemple, en fonction de la composition du foyer, il y a déjà beaucoup moins de chances que ce soit touché par ce genre de biais, car c'est un sujet qui semble un peu plus apaisé.
 
Et d'autre part, même sur ces sujets, je n'ai pas de soupçons "a priori" : mettre un bémol à la vision que tu présentes (où les chercheurs de ces domaines font particulièrement attention, voire plus particulièrement que les autres, à ces biais et à s'extraire de la subjectivité), ce n'est pas "soupçonner de malhonnêteté par défaut" : ça c'est une exagération, une caricature de position.  
 
Nuancer un propos que je trouve "extrême" d'un côté, ce n'est pas équivalent à "tenir des propos à l'autre extrême".

Hominidés devrait mieux fonctionner

Et d'autre part, même sur ces sujets, je n'ai pas de soupçons "a priori" : mettre un bémol à la vision que tu présentes (où les chercheurs de ces domaines font particulièrement attention, voire plus particulièrement que les autres, à ces biais et à s'extraire de la subjectivité), ce n'est pas "soupçonner de malhonnêteté par défaut" : ça c'est une exagération, une caricature de position.  

 
Non, ce n'est pas ce que je dis, je ne soupçonne pas par défaut TOUS les auteurs en socio de ne pas être honnête en se laissant guider par leurs convictions.  
 
Déjà, ce genre de critique, ça concerne principalement une sous partie des domaines de la socio, ceux pour lesquels il existe un militantisme très fort et une idéologie très marquée, c'est à dire les thèmes qui tournent autour du genre, du racisme, de l'homosexualité, etc. Mais la consommation électrique des ménages, par exemple, en fonction de la composition du foyer, il y a déjà beaucoup moins de chances que ce soit touché par ce genre de biais, car c'est un sujet qui semble un peu plus apaisé.
 
Et d'autre part, même sur ces sujets, je n'ai pas de soupçons "a priori" : mettre un bémol à la vision que tu présentes (où les chercheurs de ces domaines font particulièrement attention, voire plus particulièrement que les autres, à ces biais et à s'extraire de la subjectivité), ce n'est pas "soupçonner de malhonnêteté par défaut" : ça c'est une exagération, une caricature de position.  
 
Nuancer un propos que je trouve "extrême" d'un côté, ce n'est pas équivalent à "tenir des propos à l'autre extrême".
 

 
"Partout", oui, évidemment, il peut y avoir une mauvaise méthodo dans n'importe quel domaine, mais c'est une question de degrés, et de causes.  
 
Je ne pense pas qu'il y ait du militantisme idéologique aussi viscéral en physique des particules ou en cosmologie, par exemple (même si le débat QLG/cordes est virulent ).

Je n'ai pas parlé de pression sociale, mais de valorisation/d'attractivité dépendante de la société (1).

A moins que par pression sociale tu inclus "meilleure valorisation des jobs mieux payés".

Ah non. Il y a des nettes différences des métiers en fonction du sexe, et il est probable que le sexe influe/justifie ces différences. Cependant, rien ne montre que ces différences soient imposées par la société (2). Juste qu'en moyenne, les choix des hommes et des femmes sont différents.

Je trouve plus vraisemblable l'hypothèse de "dans une société occidentale moderne, la différence de choix entre les hommes et les femmes résulte de motivations et d’intérêts différents" que l'hypothèse "la répartition normale est de 50% de chaque sexe dans tous les métiers, tout écart avec cette répartition est justifiée par une pression sociétale".

 
Oui enfin là, tu ramasses large, tu embarques aussi les chimpanzés, les gorilles et les orang-outangs, qui ont des structures de société par mal différentes quand même

Bonjour.
 
En matière de santé, merci désormais d’arrêter d'exiger des preuves scientifiques sur tel ou tel traitement/pratique médicale, c'est fasciste    
 
https://pbs.twimg.com/media/EeN4wDp [...] name=large
 
 
Et c'est d'origine française, messieurs dames, cocorico !

Ce topic me provoque des TENSIONS, j'ai peur des rêves que je vais faire cette nuit.

Bonjour.
En matière de santé, merci désormais d’arrêter d'exiger des preuves scientifiques d'efficacité sur tel ou tel traitement/pratique médicale, c'est fasciste    
 
https://pbs.twimg.com/media/EeN4wDp [...] name=large
 
Et c'est d'origine française, messieurs dames, cocorico !

il en a pécho combien ?

Je fume pas

 
Je m'adapte à leur niveau de preuve : ils ont tort. Voilà. J'ai gagné.

 
Au fait, merci pour ton explication hier soir. Je pensais que c'était une idée que tu défendais, du coup je ne comprenais plus la logique.
 
Sinon globalement pour appuyer ce que tu dis, je vois qu'on remet pas mal en cause la force d'une pression sociale sur l'accession à des métiers selon le genre. J'entends bien ce que dit Theomede, et je n'ai absolument rien contre le fait de poser les questions qu'il pose. Mais je vois que le questionnement ne porte que sur les pressions induites sur les choix. Comme si le choix était libre sous prétexte que cette liberté est défendue par la loi. Mais les pressions sociales ne s'exercent pas seulement dans la projection de ce qu'une femme souhaiterait faire dans l'absolu. On les observe également dans les freins de réussite et c'est certainement à ce niveau que la question du patriarcat peut être principalement évoquée.  
 
Il y a 10 ans, les chiffres disponibles pour l'université du Mirail, à Toulouse, montraient très bien l'effet de plafond chez les femmes. Elles étaient majoritaires dans tous les postes d'entrée et intermédiaires, puis tout à coup les chiffres s'effondraient dans les postes à haut niveau de responsabilité. Et c'était clairement pas l'expression d'un choix des femmes, et pas non plus une question de compétences. Logiquement, on cible alors l'origine de cette disparité dans les choix de ceux qui permettent l'accessibilité aux postes à haute responsabilité. Et assez logiquement encore, observer que ce sont très majoritairement des hommes qui décident est de nature à induire une discrimination de genre. Chose qui se confirme dès que les décisions sont prises par un corps plus paritaire et que les chiffres ne témoignent plus d'écart flagrant entre les genres.
En revanche, les chiffres ethniques (oui, non, bon, par pays d'origine) montraient au contraire des fortes disparités clairement imputables à des choix initiaux. Ainsi, pour le dire simplement, on voyait clairement que les filières historiques étaient très, mais alors très peu, demandées par les étudiants étrangers d'origine africaine. Alors que les filières de socio et d'éco étaient nettement préférées. Je pense qu'il est inutile d'expliquer pourquoi, ça paraît assez évident. Mais c'est intéressant pour des enseignants d'histoire qui sont amenés à s'interroger sur leur contenu pédagogique et la réception qu'en ont les étudiants.
 
Pour la petite histoire, je précise quand même que les étudiants étrangers d'origine africaine inscrits dans les filières de sciences économiques, notamment, avaient à une écrasante majorité l'intention de "rentrer au pays" à l'issue de leur études, pour lui faire profiter du savoir acquis (et les chiffres montraient que c'était le cas). Je précise juste pour ceux qui aiment bien utiliser les chiffres d'étudiants pour retomber sur des histoires de grand remplacement.
 
De la même manière, des pressions sociales très fortes s'exercent sur les femmes dans les métiers du BTP. S'il est devenu plus commun aujourd'hui qu'il y a 15 ans de voir des femmes sur les chantiers, on est encore très loin non pas de la parité (qui n'est qu'un indicateur et pas une fin en soi), mais  d'une saine insertion dans le corps de métier. Le niveau de misogynie auquel il m'arrive d'assister est véritablement inquiétant. Quand j'explique à un conducteur de pelle qu'il va devoir suivre les consignes d'une femme, je me confronte encore très régulièrement à des problèmes (qui généralement s'expriment dès que j'ai le dos tourné, bien entendu, mais que mes collègues féminines se ramassent de plein fouet).
Or, s'il est vrai que cette misogynie joue certainement un rôle fort dans le choix initial des femmes à entrer dans le BTP, il faut également observer les freins à la progression. La juste place des femmes en BTP, on sent bien que c'est encore et toujours au secrétariat. Parce que considérer une femme dans une fonction de chef d'équipe, c'est courir au drame à cause de cette misogynie. Donc on préfère na pas faire de vagues et il est plus simple de préférer un homme chef d'équipe que risquer de se mettre à dos une équipe de bras cassés.
 
Alors patriarcat ou pas? Faudrait bien entendu le définir, mais si on considère qu'il s'agit de décisions qui reposent sur le choix des hommes potentiellement aux dépends des femmes, il semble que ces exemples en soient quand même une bonne expression.
 
Dire que tout ça change vite, et même très vite dans une perspective sociale et historique, oui, je le pense aussi. Pour autant on est pas encore au bout!
 
 
 

"microfascisme"

C'est indéniable qu'il y a une forte misogynie dans ce corps de métier ( j'y suis, sur chantier sans grade, et je bosse avec des mecs d'un peu partout de différentes boites).
Mais tu retrouveras les mêmes propos acerbes envers n'importe quel chef d'équipe/de chantier ou de conduc ... qui n'a pas eu ces fonctions en partant de la base, homme ou femme ( tu enlèveras gonzesse dans les critiques pour quand se sont des mecs). Comme il est assez rare de voir des filles manœuvres où le physique importe un minimum - pelle/pioche/marteau-piqueur, ça doit donc tomber sur 100% de critiquées.
À noter par contre la grosse augmentation de filles chauffeurs(ses?).

Bon, je suggère qu'on passe à un autre sujet, peut-être que Talbazar ira voir ailleurs.
Vous avez vu ça, par exemple ?
https://famousvideosmag.fr/societe/ [...] crevecoeur
En parallèle, Maisons-Neuves visé par le parquet de Paris, ça commence un peu à remuer dans les ruches... Plus que quelques milliers de dingues et on sera bons