Reprise du message précédent :

 
les liens d’intérêt    
S'il y a conflit, alors il faut balancer l'étude en question.

j'ai du mal avec ça, je dirais plutôt qu'il faut vérifier les données, la méthodologie, avec la plus grande attention.
et voir la cohérence avec les autres études solides portant sur le même sujet.
bref, traiter le fond du sujet, parce qu'on peut très bien avoir raison, malgré le fait que ça nous arrange.
 
je crois que c'est florent martin, de l'observatoire zététique, qui disait que les études privées étaient souvent de meilleure qualité que les études indépendantes, car plus d'argent, donc puissance statistique plus grande.
 
et puis, pour un médicament par exemple, on peut pas demander aux pouvoirs publics ou au concurrent de se farder les études randomisées à la place du labo qui a le brevet.

Tu détectes comment une astuce type p-hacking, par exemple ?

 
 
Ah mais je suis totalement d'accord.
Je ne fais que corriger le lieu commun qui tend à confondre lien d’intérêt et conflit d’intérêt.
un conflit d’intérêt c'est clairement quand un chercheur oriente, consciemment ou inconsciemment, les conclusions de ses recherches dans le sens des intérêts de son sponsor/financier principal.
Le lien d’intérêt en recherche, il est très rarement évitable de nos jours, et comme, tu le soulignes, c'est plutôt normal en fait.
 

Pour moi, des convictions idéologiques fortes chez le chercheur (au point que c'est même sans doute la raison qui fait qu'il bosse dans ce domaine là), quand il travaille sur un papier dont le résultat va justement aller soit dans le sens de ses convictions idéologiques, soit aller contre, ça s'apparente beaucoup plus à la notion de conflit d'intérêt qu'à un simple lien d'intérêt : ça oriente énormément, au moins de façon inconsciente, la recherche en question, non ?

Ben oui mais c'est comme tout le reste. A partir du moment où il y a des données, tu as de quoi critiquer les conclusions. Et le poids des convictions individuelles dans l'interprétation des données se corrige avec le temps et le nombre d'études sur le même sujet.  
 
La question du militantisme est intrinsèquement collée aux études de genre depuis leur naissance. Nombre d'étudiants s'orientent vers des sujets par conviction, avec l'envie de démontrer quelque chose. Puis vient le temps du travail de recherche. Tous sont confrontés à leurs biais et la plupart finit par trouver plus utile et efficace d'aller dans le sens des données que d'essayer de les faire rentrer au forceps dans leur présupposé. Puis ils ont des encadrants, dont le travail est précisément de veiller au cadre. Globalement ça fonctionne bien, même si tu pourras toujours trouver des contre exemples. Sokal et Sokal² sont plus représentatifs des biais dans le processus de publication que dans la méthodologie d'acquisition et de traitement des données.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Confl [...] 9r%C3%AAts
 
Oui, ça semble être plutôt une meilleure définition.

 
C'est certain mais alors est ce que ça signifie que tu voudrais que le chercheur en question "déclare" ses convictions idéologiques dans une publi ?  
Pour rappel, c'est bien sur ce propos que je rebondissais à la base => "Normalement, on doit déclarer les conflits d'intérêt, dans une publi"
 
Perso je pense que simplement dire
"Je suis le prof Tartampion, je suis employé par Monsanto depuis tant de temps. Mon travail est de faire la plupart des analyses toxico des produits mis sur le marché. L'entreprise Monsanto détient mes enfants en otages" c'est suffisant pour que chacun puisse se faire une opinion à priori (même si c'est mieux à posteriori)
 
Et une fois qu'on sait ça, à chacun de juger le travail sur le fond, et de se demander éventuellement si le prof Tartampion a pu influencer d'une façon ou d'une autre les conclusions, à cause de ses liens avec l'entreprise. ça n'a pas toujours du sens de se poser la question. Bien souvent c'est parce que c'est lié soit à des sujets de santé publique (on l'a bien vu avec l'HCQ et les accusations de collusions avec big pharma émanant des deux camps), soit à des histoires de gros sous, de marchés juteux, soit à carrément des controverses idéologiques et politiques (le nucléaire, les OGM, les produits phyto)
 
Mais la plupart du temps, c'est une affaire qui se règle entre experts. Les scandales aux études bidonnées sciemment sont dans le fond pas si fréquents, rapportés à la masse d'études mise sur le marché chaque année. (c'est peut etre aussi parce qu'il y en a plein qu'on ne voit pas   )
Et même si on ramène ça au cas Monsanto par exemple, l'affaire des Monsanto Papers n'a su prouver que du ghostwriting, pas du conflit d’intérêt et du truandage de données.

Pour répondre à ça, je vais commencer par remettre un post d'Herbert, que j'ai trouvé très bon, et qui servira de support pour la suite :  
 

 
 
Donc pour te répondre : non, à aucun moment je ne dis ni n'insinue que la France est arrivé à un équilibre définitif, et pas les autres pays. De la même façon, à aucun moment je n'ai dis que la société n'influerait pas sur le choix du métier, ce qui serait absurde.
 
- Tout d'abord, l'attractivité d'un métier est dépendante du pays, ainsi, être enseignant, être médecin, être chercheur, être ingénieur, sera perçu très différemment selon le pays dans lequel on se situe. Ca peut être pour des raisons facilement quantifiables (le salaire, les avantages tangibles, comme les vacances), ou plus difficilement quantifiable (le prestige par exemple).
- Cette attractivité n'est pas stable dans le temps, mais dépendante de l'époque. Ainsi, le prestige de l'enseignant en 1960 n'a rien à voir avec le prestige de ce même enseignant en 2020 -> la société a évolué.
 
Il est ainsi possible d'expliquer des différences de répartition entre les différents pays sans faire intervenir une pression sociétale dépendante du sexe.
 
 
Pour donner un exemple : j'ai souvent eu l'occasion de discuter avec des ingénieures issues d'Afrique du Nord, qui me disaient, pour répondre à la question "pourquoi ces études", qu'il s'agissait d'un très bon moyen d'émancipation. Avec un diplôme d'ingé, l'émigration vers l'Europe était facile, et leur permettait de vivre librement, ce qui n'aurait pas, ou plus difficilement été possible dans leur pays d'origine.
Cette possibilité d'émancipation serait donc un facteur explicatif de la plus grande attractivité chez les femmes des études scientifiques dans ces pays.
 

Il n'empêche que la déclaration des conflits/liens d'intérêt reste secondaire par rapport à l'analyse des données. Si les données sont là, leur interprétation reste une interprétation qui peut être contredite. Je vois pas ce qui vous tracasse à ce point.. comme si chaque papier devait être parfait et définitif. Comme si la science devait se résumer à quelques grands papiers et quelques grands noms et que ce n'était pas une lente correction collective.

Certes, mais qu'on trouve assez souvent, et qui est assez gênant pour moi, ce sont les militants qui considèrent que la sous-représentation dans un corps de métier est une mesure de la pression sociale empêchant la catégorie sous-représentée d'accéder au corps de métier.
Et donc qui ont le raisonnement consistant à dire que tant qu'on est pas arrivé à une répartition satisfaisante (et le chiffre de cette répartition satisfaisante, n'est jamais bien clair), il y a une action à mener.
 

La méthode d'acquisition des données est déjà très critiquable, surtout sur des sujets polémiques.
 
Si on utilise des méthodes en double aveugle en médecine, c'est justement pour ça : le patient a des biais lorsqu'il répond, et le médecin lui-même a des biais lorsqu'il pose les questions. D'où l'importance de cette méthodologie, qui empêche (ou du moins réduit) la possibilité aux uns et aux autres de laisser leurs biais influer sur les réponses.
 
Donc croire qu'en envoyant des sondeurs spécialisés en études de genre (par exemple), qui sont donc biaisés, interroger des gens eux-même politisés, et en tirer des chiffres analysables, ça me parait ambitieux.

 
Je m'en tiens à la définition de la HAS, par exemple,  
https://webzine.has-sante.fr/upload [...] de_dpi.pdf
 
Page 4

 
Pour eux, le lien d’intérêt précède le conflit, conflit qui doit être évité.
Déclarer un conflit d’intérêt dans une publi n'a donc pas de sens. S'il y a conflit c'est déjà trop tard pour la pertinence de la publi.

 
Non, à la base, je répondais juste à la vision un peu idéaliste (à mon goût) de TZDZ, qui disait que : "Le travail d'un chercheur c'est de faire avec les biais de ses mesures. C'est vrai pour tous, mais surtout en sciences moles ( ) où le jeu est de réussir à s'extraire des subjectivités." pour y mettre un bémol.

 
Les données ne sont bien souvent pas disponibles, vérifiables.
Exemple récent avec le Lancet gate.
 
Mais perso, je suis d'accord pour dire que c'est pas un si gros problème dans le fond.  
On sait que la médecine souffre quasiment tout autant de la crise de la reproductibilité que les sciences sociales et ça n'empêche apparemment pas les progrès en médecine quand même.
 
Par contre, ça complique quand même singulièrement le travail des communicants (média, politique, porte parole d'entreprise) quand il s'agit d'expliquer un sujet au grand public  parce que voir les liens d’intérêt dans chaque publi, ça permet à beaucoup d'idéologue d'user et abuser de procès d'intention pour invalider le résultat d'études et partir tout schuss sans bonnet sur l'air du "on nous cache tout"
 
Et comme on est tous à 6 degré de séparation de n'importe qui d'autre, c'est assez simple de faire des associations par déshonneur à n'importe qui pour invalider n'importe quoi.
"Le professeur Tartampion a bossé sur cette étude, mais il a aussi bossé sur une autre étude avec le professeur truc, or le professeur truc est le beau-frère de Mimi Marchand, qui est une proche de Macron, KOMPARAZAR, donc je n'ai aucune confiance en le professeur Tartampion"

C'est évident. Mais croire que les sciences humaines se résument à ça, c'est au mieux faire preuve d'une grande méconnaissance.

Mais je vais prendre un exemple qui va dans ton sens.

Il y a quelques années, j'avais des heures doctorales à faire et je devais les employer dans un cadre transdisciplinaire. Ca signifiait simplement que je devais assister à quelques séminaires d'autres filières de sciences humaines. Je suis allé écouter un jeune thésard présenter son travail sur l'homoparentalité devant un parterre d'étudiants de licence en socio. Le mec explique longuement pourquoi l'homoparentalité n'a aucune incidence sur le bon développement des enfants, à tous points de vue, tout en reconnaissant son militantisme sur le sujet. A l'époque, l'homoparentalité était interdite en France, ce qui posait plein de problèmes pour l'acquisition des données dans un cadre officiel.

Fin de l'intervention, je lui demande: mais du coup, comment as-tu trouvé ton panel? De combien de couples se compose-t-il?
Le mec me répond que comme il n'y a pas moyen de trouver des couples homoparentaux simplement, il a démarché dans des boîtes gay et qu'in fine il s'appuie sur le témoignage de 14 couples. Je lui demande si ce nombre lui paraît suffisant pour tirer les conclusions qu'il présente et s'il n'y a pas un gros biais dans la composition de son panel. Il me répond, un peu dépité et agacé, que c'est le maximum qu'il a pu trouver et que c'est déjà un début dans le contexte politique, ce qui est vrai, et que oui, forcément, tous les couples qu'il a rencontrés se revendiquaient dans l'homoparentalité et étaient engagés de manière militante en faveur de la légalisation de l'homoparentalité.

Je lui ai finalement demandé si, du point de vue de son militantisme, il n'avait pas peur de provoquer l'inverse du résultat escompté en publiant ces résultats, en risquant de donner du grain à moudre aux opposants. Bon là, j'ai découvert ce que ça faisait d'être seul au milieu d'une centaine de jeunes hippies énervés avec le mot "homophobie" écrit dans les yeux. J'ai donc pas trop traîné, mais j'ai été alpagué par les deux organisateurs du séminaire à la sortie qui m'ont dit que c'était un véritable problème la question du militantisme et de la représentativité dans les études de genre et qu'ils passaient leur temps à lutter contre ces biais et à essayer d'améliorer leur méthodologie (c'était y a plus de 10 ans).

Je crois qu'on est en plein dans ce que tu dénonces. Pour autant, est-ce qu'une conclusion de défiance globale vis-à-vis des études de genre doit s'imposer? Considérer que la portée des résultats de ce travail est limitée n'apparaît pas si compliqué. Tous les éléments sont disponibles pour en comprendre les limites. Le type n'avait pas trop insisté sur les biais à l'oral, mais tout était bien décrit dans la version écrite. C'est comme partout, la méthode d'acquisition des données peut être critiquée y compris par celui qui les produit (c'est même souhaitable et c'est d'ailleurs fait dans la quasi totalité des études), et tout travail publié n'a pas la même portée.

 
Ben oui voila. C'est pas une question de science, c'est une question de médiation. Et elle est tout aussi merdique en sciences humaines (surtout sociales) qu'en sciences dures. La seule grosse différence selon moi, ça reste être que dans le deuxième cas, on a tendance à aimer les réponse en "vrai" ou "faux", parce que c'est la finalité, et donc on trouve plus facilement les moyens de vulgariser. Quand tu fais du "vrai" ou "faux" en vulgarisation de sciences humaines, t'es mal parti.
 

 
Ben ça c'est de la merde du coup. La base, quel que soit le travail de recherche, c'est de fournir les données (que ce soit dans la publi quand c'est possible, ou via un autre support).

Très intéressant.  
Je ne cherche absolument pas à dire qu'il est impossible de faire des études rigoureuses en shs. Ma compagne m'a déjà fait de lire de la très bonne socio, je sais qu'il est possible de faire de bons articles, de bonnes thèses, dans ce domaine.
 
Je tenais ici simplement à montrer qu'il est aussi possible, et même à mon avis nécessaire, d'appliquer le scepticisme aux affirmations posées par les sciences sociales, et qu'il est donc nécessaire de prouver l'existence du patriarcat/de la pression sociale sexuée/whatever, et non de prouver qu'elle n'existe pas.
 
Et de la même façon qu'en demandant "avez-vous déjà été guéri grâce à l'homéopathie", on ne peut pas conclure à son efficacité, en demandant "avez-vous choisi vos études par pression sociale", on ne peut pas conclure à l'existence de cette pression.

 
Un scepticisme que tu ne sembles pas vouloir appliquer quand il s'agit d'études avec laquelle tu es en accord.

Comme la quelle ?

 
Comme celle dont tu parlais hier.

Ce n'était pas spécialement une étude, mais des chiffres bruts.

Mais n'hésite pas à critiquer, c'est toujours bon à prendre

Tu citais très spécifiquement une étude si, de Geary et Stoet.

Et quand je l'ai fait tu as balayé les arguments sans lire le papier.

 
J'avais oublié de rebondir sur ça également. Le double aveugle c'est très bien en médecine. Mais c'est pas non plus l'alpha et l'omega de la science. La question, c'est quel paradigme? Quelle méthode? Pour quelle finalité? C'est très difficile de transposer un double aveugle de médecine dans tout un tas d'autres sciences. Il existe bien des méthodes pour atteindre la même finalité, celle de limiter les biais, selon la science pratiquée. La plus évidente, c'est le nombre. La conférence sur les rêves postée par Gilga t'en donne d'autres, comme le fait de cacher le sujet de l'expérimentation par exemple.
 
Ce qu'il y a de bien avec le double aveugle en médecine, c'est qu'il permet à la fois de vérifier l'efficacité d'un traitement, principalement médicamenteux (du "vrai" ou "faux" ), tout en permettant également d'observer les effets contextuels et donc de renseigner sur l'effet des biais. C'est génial parce que c'est un peu du tout en un. Alors évidemment on a envie que ça se passe toujours de cette manière. Mais la plupart des sciences humaines n'ont pas un tel outil. En conséquence, les résultats qu'on va y obtenir ne s'inscrivent pas dans la même temporalité. On va éprouver la qualité des données, de leur acquisition et de leur interprétation à travers plusieurs expérimentations. Mais in fine, on arrive à isoler des biais et à en tenir compte dans les méthodologies employées.  
 
 

 
 
Procédé utilisé par certains fanatiques pour accabler qq un de racisme par association : https://www.lefigaro.fr/culture/acc [...] l-20200723
 
Ou de pédophilie : https://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html
 
 
Il suffit donc que qq un hurle très fort et balance des accusations sans preuves, et hop ! Pendu en place publique !  D'ailleurs, la bonne réaction de Parr et de Girard aurait dû être :     Je me doute bien qu'ils ont dû subir des pressions cela dit...
 
 

C'est là où je veux en venir. Il y a un obstacle assez fort indépendant des compétences des personnes à faire des ménages quand on est un homme. Cet obstacle est social.

Mais ouais, c'est fou ça. A la limite, qu'une demande d'exemplarité prenne ce genre de forme pour des politiques, ça pourrait se défendre. Mais commencer à chasser le moindre écart doctrinaire chez tout le monde ça n'a aucun sens. Surtout quand la doctrine est à ce point mauvaise ou du moins qu'elle est si mal maîtrisée par la plupart des gens qui s'en revendiquent.
C'est encore une fois l'expression de la cancel culture. Il faudrait à la fois supprimer toute photographie d'époque à caractère raciste et supprimer les droits de ceux qui s'y intéressent sous un autre angle que le racisme.

Je suis bien d'accord, il faudrait réussir à juste envoyer tout ça se faire foutre plutôt que d'accepter de subir ces pressions sous prétexte des enjeux économiques.

Lol pourquoi ce serait à la femme de choisir le personnel de ménage?

Moi j'aurais surtout dit "Pourquoi une femme aurait un avis différent là dessus ?", mais j'avais pas tilté que c'était lui  

Parce que si on a tendance à recruter des femmes, il faut que la recrue ne soit pas une rivale trop menaçante  
 

 
Comme pour esthéticien épilateur  

top model masculin au salon de l'auto

Pour la même raison qu'elle sera nettement plus vigilante sur un choix de baby-sitter. Mais si on fait le bilan des bonnes engrossées depuis le 19è, et tant qu'à argumenter à partir de fantasmes discutables, mon second degré suggérait qu'elle pourrait donner un point de plus à un beau mec bien roulé, en l'absence du patron. Bravo à Tchip.

Si on cracotte Talbazar Psychoreve revient ?

Je sais pas si c'est son multi, mais il a à peu près le même humour de vieux papy en fin de repas de famille

Si tu veux.

École de mon gamin, 8 ou 9 mecs sur 95 cette année.

Au fait, merci pour ton explication hier soir. Je pensais que c'était une idée que tu défendais, du coup je ne comprenais plus la logique.

Sinon globalement pour appuyer ce que tu dis, je vois qu'on remet pas mal en cause la force d'une pression sociale sur l'accession à des métiers selon le genre. J'entends bien ce que dit Theomede, et je n'ai absolument rien contre le fait de poser les questions qu'il pose. Mais je vois que le questionnement ne porte que sur les pressions induites sur les choix. Comme si le choix était libre sous prétexte que cette liberté est défendue par la loi. Mais les pressions sociales ne s'exercent pas seulement dans la projection de ce qu'une femme souhaiterait faire dans l'absolu. On les observe également dans les freins de réussite et c'est certainement à ce niveau que la question du patriarcat peut être principalement évoquée.

Il y a 10 ans, les chiffres disponibles pour l'université du Mirail, à Toulouse, montraient très bien l'effet de plafond chez les femmes. Elles étaient majoritaires dans tous les postes d'entrée et intermédiaires, puis tout à coup les chiffres s'effondraient dans les postes à haut niveau de responsabilité. Et c'était clairement pas l'expression d'un choix des femmes, et pas non plus une question de compétences. Logiquement, on cible alors l'origine de cette disparité dans les choix de ceux qui permettent l'accessibilité aux postes à haute responsabilité. Et assez logiquement encore, observer que ce sont très majoritairement des hommes qui décident est de nature à induire une discrimination de genre. Chose qui se confirme dès que les décisions sont prises par un corps plus paritaire et que les chiffres ne témoignent plus d'écart flagrant entre les genres.
En revanche, les chiffres ethniques (oui, non, bon, par pays d'origine) montraient au contraire des fortes disparités clairement imputables à des choix initiaux. Ainsi, pour le dire simplement, on voyait clairement que les filières historiques étaient très, mais alors très peu, demandées par les étudiants étrangers d'origine africaine. Alors que les filières de socio et d'éco étaient nettement préférées. Je pense qu'il est inutile d'expliquer pourquoi, ça paraît assez évident. Mais c'est intéressant pour des enseignants d'histoire qui sont amenés à s'interroger sur leur contenu pédagogique et la réception qu'en ont les étudiants.

Pour la petite histoire, je précise quand même que les étudiants étrangers d'origine africaine inscrits dans les filières de sciences économiques, notamment, avaient à une écrasante majorité l'intention de "rentrer au pays" à l'issue de leur études, pour lui faire profiter du savoir acquis (et les chiffres montraient que c'était le cas). Je précise juste pour ceux qui aiment bien utiliser les chiffres d'étudiants pour retomber sur des histoires de grand remplacement.

De la même manière, des pressions sociales très fortes s'exercent sur les femmes dans les métiers du BTP. S'il est devenu plus commun aujourd'hui qu'il y a 15 ans de voir des femmes sur les chantiers, on est encore très loin non pas de la parité (qui n'est qu'un indicateur et pas une fin en soi), mais  d'une saine insertion dans le corps de métier. Le niveau de misogynie auquel il m'arrive d'assister est véritablement inquiétant. Quand j'explique à un conducteur de pelle qu'il va devoir suivre les consignes d'une femme, je me confronte encore très régulièrement à des problèmes (qui généralement s'expriment dès que j'ai le dos tourné, bien entendu, mais que mes collègues féminines se ramassent de plein fouet).
Or, s'il est vrai que cette misogynie joue certainement un rôle fort dans le choix initial des femmes à entrer dans le BTP, il faut également observer les freins à la progression. La juste place des femmes en BTP, on sent bien que c'est encore et toujours au secrétariat. Parce que considérer une femme dans une fonction de chef d'équipe, c'est courir au drame à cause de cette misogynie. Donc on préfère na pas faire de vagues et il est plus simple de préférer un homme chef d'équipe que risquer de se mettre à dos une équipe de bras cassés.

Alors patriarcat ou pas? Faudrait bien entendu le définir, mais si on considère qu'il s'agit de décisions qui reposent sur le choix des hommes potentiellement aux dépends des femmes, il semble que ces exemples en soient quand même une bonne expression.

Dire que tout ça change vite, et même très vite dans une perspective sociale et historique, oui, je le pense aussi. Pour autant on est pas encore au bout!

 
Merci, impressionnant.

il en a pécho combien ?

 
On change légèrement de problématique avec des questions d'intimité. Mais bon, pour les gynécologues tout à coup le problème est vachement moins visible. Pourquoi?
 
Et la perception du boulot de coiffeur (on dit barbier pour pas faire rétrécir les couilles) aussi a fortement changé. Pourquoi? C'est pas glorieux, y'a pas de statut, c'est du social/bien-être!
 

 
Pourtant, des mecs, ils s'en sortiraient génétiquement mieux pour expliquer pourquoi la voiture est très bien. Peut-être qu'il faudrait des femmes trans, avec les prédispositions génétiques pour expliquer comment elle est bien la caisse tout en attirant le regard lubrique des hommes hétéros!
 

 
Joli post
 
La question est touffue et ce que j'ai envie d'ajouter en conclusion, c'est qu'on peut pas balayer les critiques féministes en expliquant que les carrières se choisissent et se font librement. On ne peut pas non plus mesurer facilement certains aspects - notamment pour les pressions ressenties (surtout avec l'argument magique de l'hystérie pour disqualifier les sentiments qui nous embête!) Enfin, c'est un domaine où il y a des grosses différences entre ce qu'on peut vouloir obtenir à grande échelle et ce qu'on peut souhaiter à l'échelle individuelle. Peut-être qu'il est naturel qu'il y ait des métiers masculins et féminins à cause de l'organisation sociale des anthropopithèques, mais c'est quand-même pas très souhaitable que des gens veuillent entrer dans un métier et ne s'y sentent pas à leur place à cause des perceptions des rôles de genre.