Reprise du message précédent :

 
Ta condescendance transpire de chacun de tes posts malgré tes vains efforts pour essayer de la camoufler.
 
Ce melon du mec qui croit avoir tout compris sur un sujet, que tous les autres sont des ignorants et qui veut arroser le peuple de son savoir en se posant comme le messie, en allant jusqu'à solliciter un procureur, c'est burlesque.

Tu as été très bien accueilli. Si des velléités se sont exprimées assez unanimement contre toi, c'est parce que tu n'as pas tenu compte des appels à clarifier ton discours, et que tu prenais grand soin de ne pas répondre aux questions qui t'étaient posées...tout en disant "mais si, j'ai répondu !" sur un ton moqueur. Bref, qui sème le vent...

Je ne vois pas en quoi entendre les témoignages dans la vraie vie plutôt que sur un forum te sauvent de biais d'interprétation.

En préambule, tu pose cela comme une affirmation, un fait, là où sans preuve, ce n'est donc au mieux qu'une hypothèse, une théorie non sourcée (ton seul témoignage n'est pas suffisant)

En admettant malgré tout que cela soit vrai, ta conclusion sera donc de dire qu'une personne "dans la pire difficulté" mais te racontant un rêve qui ni ne la rehausse, ni ne la soutient, est en fait en train de te mentir au sujet de son rêve ?
En gros, tu expliques ici posséder une capacité d'analyse qui se présente comme un genre de détecteur de mensonges oniriques ?

Je résume brièvement ce que je comprends de ton article.

1 - Tous les gens qui connaissent les pires contraintes font des rêves qui les rehaussent/soutiennent, la preuve : Le Pasteur Terry Waite et le journaliste Jean-Paul Kaufmann, ex-otages au Liban, racontent avoir faits des rêves entreprenants et positifs durant leur captivité. Des rescapés polonais de camps nazis ont fait état aussi de rêves similaires, qu'ils se racontaient entre eux durant leur captivité.
2 - Primo Levi raconte les rêves qu'ils faisaient durant son internement en camp de concentration, or ses rêves sont angoissants et déprimants
3 - Primo Levi ment donc quand il raconte son rêve car cela contrevient à la profession de foi 1

Où est la justesse et la pertinence de cette démonstration ?

Comme arrives tu à tirer de seulement quelques témoignages une règle sociologique aussi absolue ?
Même en admettant que ta règle contient une grande part de vrai, pourquoi le cas Primo Levi ne saurait constituer une simple exception à celle-ci ? sans inférer qu'il ment, donc...

J’évoque plutôt cette possibilité. En fait elle n’a aucun intérêt pratique hormis pour le cas historique que je cite et pour lequel j’invite, oh combien, tout un chacun à se pencher dessus. Dans mon article je fais la part contextuelle des choses.
Je parlais de faux rêves dans le contexte des forums et dans ma tentative de fabriquer un exemple simpliste à visée pédagogique. Toutefois ce que tu dis présente, vu de chez moi, un intérêt.  
Certains rêves, en principe sur les forums, voient leur narration sabotée par le rêveur, incomplète ou tronquée. Le rêve ayant une logique interne – que je suis bien en peine de définir – on peut/pourra s’apercevoir/soupçonner qu’il en manque un pan. Ce qui ne veut pas dire qu’intégralement et scrupuleusement raconté ou rétabli l’on soit automatiquement capable de le comprendre.
. . . . . . .
Il me revient qu’à mes débuts je questionnais à tous bouts de champs les rêveurs potentiels, connus ou pas. Il est vrai qu’alors j’avais droit à un maximum de rêves se voulant prémonitoires chez des gens se voulant intéressants mais qui ne m’intéressaient pas.  

 
Ah oui mais le pan manquant c'est celui où on 'cule un mouton. On va quand même pas le raconter sur un forum  

 
L'est encore là lui?  

J'oscille entre le malaise face à quelqu'un qui semble avoir des problèmes mentaux et dont on se moquerait ; et la rigolade face à un mec ultra prétentieux qui croit avoir fait des découvertes (farfelues) alors qu'il n'a aucune base scientifique et n'arrive pas à écrire deux messages cohérents à la suite.

C'est exactement, et je t'en remercie, le rêve qui dément ce que tu crois illustrer. Décidèment en + ou - tu mérites mes éloges.

J'ai l'impression qu'on est en train de glisser dans la scène du western où l'on fait danser le renégat à coups de revolvers, en rigolant, avant de le pendre haut et court.

 
Non, ça c'est le pied tendre, et au pire ce sera le goudron et les plumes pour lui.    
 
Si tu te sens plutôt l'âme du desperado, tu peux te barrer du saloon en sautant par une fenêtre si t'as pas envie de mal finir.

Ah mince. J'avais pas l'intention d'illustrer quoi que ce soit. Me v'là désormais un illustrateur inconscient, en plus d'être inconsistant. T'es dur psychoreve, t'es dur. C'est l'allégorie du mur de pierre qui t'a vexé?

Il s’agit d’entendre et non de lire. Il s’agit d’une personne en chair et en os et non d’un système sur 220 volts et autres. Raconter un rêve est sous-tendu d’émotionnel, les arrière-plans constitutifs sont là à portée de main mais abolis par l’écrit, écrire est essentiellement intellectuel. N’en déplaise. Excusez-moi de ne pas savoir de quoi je parle sur un ton tel que vous le ressentez.

Il ne s’agit pas de mon témoignage. J’ai fait la chasse aux bouquins écrits par des otages sans y trouver ce qui m’intéressait. J’ai écrit, téléphoné à Kauffmann, sans réponse, à une association s’occupant de cela, sans réponse. Pour Terry Wait, bien présent sur le web, j’ai calé en route du fait de la langue et d’un petit filtre. J’ai contacté ce 26 juin monsieur Cochetel, ex-otage qui travaille à Genève au haut-commissariat aux réfugiés :
Extrait :
- Mon courrier, ma demande en fait, pourrait sembler déplacé mais […]
Et c’est là que c’est un peu délicat pour vous – et pour moi malgré tout -  sauf à considérer qu’il est nécessaire, ou simplement avisé, de dépasser ses propres réticences si l’on peut apporter un éclairage nouveau sur des erreurs ou des fautes possibles.
Mon parcours au petit bonheur la chance m’a amené au mitant des années 90 à prendre connaissance des rêves d’otage au Liban ( Jean-Pierre Kauffman, Terry Wait) ; leurs rêves correspondaient tout à fait au "schéma du rêve" tel que je le concevais déjà. Or, […]
 
Anecdote : quelques années après l’avoir lu je reprends un livre d’ex-otages, un rêve y est raconté. Initialement je recherchais ce dont il est sujet ici ; à la seconde lecture, l’esprit libre, je remarque une expression - involontaire - de tendance homosexuelle que j’avais zappé . . . (la personne est vivante donc motus).

Non, j'avais même une contre-allégorie, que j'ai oubliée entre-temps. Je vais y revenir mais j'ai cafouillé avec le post de Kiveu et je dois m'y atteler.

Tu as écrit à combien de gens comme ça, au juste?

T'es fiché dans combien de pays?

(je reviens, je vais fermer ma porte à clé)

C'est... troublant en effet.

Enfin ! Le gaydar !  

Je préfère ne pas savoir la couleur des liquides présents dans ce rêve

Tu veux en venir où, là ?
<Propos excesif, justement critiqué et donc supprimé>
<Bisous>.

Ouff.. l'avatar lapin qui croise les bras plus le "No redface." glacial, même moi je me sens pas bien.

J'ai l'impression que quelqu'un vient de se faire gauler par le dirlo et je suis pas bien pour lui.

Oui moi aussi, ça m'a fait pareil, l'inconnu qui sort du bois alors qu'on l'a jamais vu avant, en mode SJW parce que le mot "homosexuel" a été prononcé et qui vient appliquer sa sentence

C'est du procès d'intention, je ne vois rien dans ce que dit psychoreve qui laisse penser qu'il trouve ça "honteux", c'est ton interprétation perso. Toute utilisation du mot "homosexuel" n'est pas homophobe, faut arrêter (surtout dans la bouche d'un mec dont chaque propos est interprétable de 1000 façons différentes, et qui pense qu'un rêve sexuel ne parle pas de sexe : Dieu seul sait ce qu'il a voulu dire, dans sa phrase qui parle d'un rêve qui contient "homosexuel" )

Bah d'où ça sort surtout ? Là, en plein milieu de sa logorrhée.

Ca sert à montrer que sa connaissance des pierres est pointue!

Bah justement, faut lui demander, plutôt que faire ta propre interprétation. Surtout que c'est une interprétation négative, tu lui prêtes de mauvaises intentions, pas des bonnes.

Soit, j'édite.

Je trouve que cette "conversation" commence à devenir malaisante, à moins qu'il s'agisse d'un troll particulièrement élaboré et patient  
Dans les deux cas, je ne comprend pas trop l'intérêt de continuer cette discussion avec un sourd.

 
Non non, c'est juste la scène ou tu prends quelques vannes après avoir lassé tes lecteurs.  
Pas la peine de suggérer l'idée très forte d'un lynchage, ça prend pas non plus ici ce truc
 
Tu vas toutes nous les faire ?  

 
Excellente référence, ami lagomorphe.

 
Comment t'expliques tu le fait que tes sollicitations restent sans réponse, et qu'au pire, on te convoque au commissariat ?

J'ai vu en continuant la lecture, j'avais du retard, mais ça c'est amélioré  

Ouais, avec 11,6 de tension

J'ai vu que Bronner avait posté une bafouille sur fb, mais j'ai pas eu le temps de la lire.

Évidemment ça a l'air inquiétant, mais il faudrait savoir ce qu'il en dit maintenant. Car autant il est nécessaire de juger les gens sur leurs actes passés (ce qui pose problème pour d'autres politiciens ), c'est le principe de base de la justice qui est indispensable à une vie en société, autant il est probablement avantageux de faire table rase immédiatement des croyances fausses passées de quelqu'un, du moins si elles ne sont pas malveillantes. J'ai lu au détour d'un article qu'il prétendait être capable de changer d'avis, une qualité trop rare en politique, qu'il le prouve.

On appelle ça "retourner sa veste" ou "aller dans le sens du vent" et c'est au contraire extrêmement commun.

C'est dû au paradoxe de Sheerman.

 
Navré pour toi.

Un paradoxe de Sheerman dont tu souffres ?

Si oui :
Pour le commissariat, c'est des lettres que tu leurs avais envoyées, non ? Comment ce problème aurait pu transparaître dans tes lettres et induire ta convocation ?

Tout d’abord je ne dis pas qu’il ment.  
Quand le simple fait de proposer une piste vous voit convoquer au commissariat, accuser pareille légende aboutirait à mon déferrement ; et comme je fus gratifié d’un rappel à la Loi pour avoir écrit à un notaire, je serre dorénavant les fesses.
 
Je dis que ses écrits, son destin, interrogent et parfois divisent. Toutefois c’est vrai que je me risque à titrer :
… et une deuxième couche ! Apocryphe selon moi (sous réserve)
 
Je remarque :
N'est-ce pas - rigoureusement - l'inverse qu'il écrira au chapitre 5 que nous venons de voir ?
Toutefois j’exprime mon incrédulité :
En tant qu'amateur éclairé je ne puis croire en ce poème - dédicacé de surcroît. Non, les rêves ne fonctionnent pas ainsi, au contraire.
La règle sociologique absolue d’équilibre, donc éventuellement de soutien je la décrète bien avant, au milieu des années 90. Elle s’applique à ce cas découvert en 2008, à ma grande surprise.
 
Outre les nombreux témoignages recueillis par les universitaires polonais ( à qui j’ai écrit > sans réponse), j’en ai ajouté du même modèle. Ces autres témoignages contreviennent au témoignage de Primo Levi qui, curieusement, tu l’auras noté, fait l’éloge du mensonge ; peut-être le meilleur angle d’observation pour son "exception" .
 
En 1945 dès sa libération d’Auschwitz Charlotte Delbo écrit "Auschwitz et après" Tome 1 "Aucun de nous ne reviendra" ouvrage qui sera publié en 1970 aux éditions de minuit. Elle raconte pages 90 et 91 un rêve concentrationnaire :
« Il n’y a plus que la ressource de se blottir sur soi-même et essayer de susciter un cauchemar supportable, peut-être celui où l’on rentre à la maison, où l’on revient et où l’on dit : c’est moi, me voilà, je reviens, vous voyez, mais tous les membres de la famille qu’on croyait torturés d’inquiétude se tournent vers le mur, deviennent muets, étrangers d’indifférence. On dit encore : c’est moi, je suis ici, je sais maintenant que c’est vrai, que je ne rêve pas, j’ai si souvent rêvé que je revenais et c’était affreux au réveil, cette fois c’est vrai, c’est vrai puisque je suis dans la cuisine, que je touche l’évier. Tu vois, maman, c’est moi, et le froid de la pierre à évier me tire du sommeil. » C’est une brique éboulée de la murette qui sépare le carré du carré voisin où d’autres larves dorment et gémissent et rêvent sous les couvertures qui les recouvrent (…)  
   Nous sommes-là, en quelque sorte, dans un troisième cas de figure, puisque ce rêve procède sensiblement selon les modalités des rêves de deuils (qui sont toujours à visée apaisante) et que s’y ajoute une petite fantaisie littéraire propre à nous embrouiller : "essayer de susciter un cauchemar supportable" est, bien entendu, un oxymore.
 
Autre exemple des bienfaits du rêve dans "L’homme et la bête", Paris, Gallimard coll. Poche, 1947, p. 97.
L. Martin-Chauffier témoigne ainsi : "Le réveil était brutal et les images qu’il apporte étaient pires que l’insomnie. Déjà, chaque matin, bien avant que le jour se lève, quand nous était rendu, par le brusque éclairage du block et les cris des Stubendienste, cet affreux décor familier et qu’il fallait retrouver sa présence, renouer l’interminable chaîne des jours rompue, quelques heures durant, par des rêves qui trop souvent nous avaient rendu la liberté, c’était comme une arrestation recommencée, un retour au fumier : le malheur retrouvait toute sa nouveauté."
 
Le parallèle avec les rêves de deuil s’impose ici  
La majorité des rêves de soutien, que j'appelle rêves confortants, se produisent à l'occasion de deuils, ils pourraient être en ce cas nommés rêves apaisants.
 
 

qu'on parle de rêves ou d'autres choses, on ne peut pas établir des règles générales à partir de témoignages, sans tomber dans tous les biais cognitifs possibles et imaginables, psychoreve.
Il y a une méthode pour ça, c'est un vrai métier, et d'autant plus difficile à appliquer en science sociale.
on définit une hypothèse, on la teste contre la réalité en suivant un protocole rigoureux, et on tire des conclusions avec un niveau de fiabilité associé suivant le niveau de preuve.
comme tes hypothèses de départ sont mal définies, que tu ne peux rien mesurer objectivement, s'agissant de rêves forcément subjectifs, et que tu n'as visiblement pas la moindre idée de ce qu'est un protocole en méthode scientifique, je ne vois pas bien quelles conclusions tu peux en tirer.
 
il faut que tu distingue l'acte de foi (faith), qui par définition se passe de preuve, et l'acte d'adhésion (belief) à une croyance, qui lui s'appuie sur des preuves.
en français, nous n'avons qu'un seul mot, croyance, d'où un problème de sémantique.
 
la méthode scientifique ne dit rien sur l'acte de foi, qui est affaire personnelle, elle évalue la fiabilité des preuves sur lesquelles s'appuie les actes d'adhésion (st suaire de turin, efficacité de la prière).
 
si tu es dans un acte de foi, concernant tes croyances sur les rêves, ce n'est pas le bon topic.

Mais c'est de pire en pire. Un notaire maintenant ?
Qu'est ce que tu es allé raconter à tous ces gens, les ex-otages, un proc, un notaire, des chercheurs...
Tu t'es mêlés d'affaires criminelles ?
A les aborder à base de Primo Levo ou d'ex-otages au Liban, je commence à comprendre que les mes se sont demandés si tu étais pas un genre de fondamentaliste ou de révisionniste  

oh ben ça alors  

Ouais donc c'est l’exégèse que tu fais, c'est toi qui décides qu'un cauchemar devient en fait apaisant à posteriori, même s'il est objectivement cauchemardesque et pas vraiment de nature à soutenir qui que ce soit dans l'épreuve, tel que raconté.
Voilà pourquoi ta théorie ne peut jamais être prise en défaut. C'est le sophisme du tireur d'élite texan : Quelque soit les rêves que les gens feront, tu les trouveras apaisant/de soutien uniquement parce que tu connais auparavant la situation réelle du rêveur. Il serait interessant que tu te confrontes à des récits de rêves sans rien connaître de la situation de vie réelle des gens, pour voir si tu as arrives à des conclusions pertinentes ainsi, ne serait-ce à minima que de pouvoir dire avec certitude "vous etes en période grand trouble/conflit : oui/non"

Affirmation sans preuve. Je la récuse.

 
J'en suis à peu près convaincu depuis vendredi dernier, certes sans être expert en la matière.
Je ne comprends pas en fait pourquoi certains s'échinent à le relancer alors que je le crois (j'insiste sur ce mot, hein, peut-être ai-je tort ) dans une réelle incapacité de tenir des propos cohérents de bout en bout.