Reprise du message précédent :

 
C'est le problème de chacun des posts de psychorêve, faudrait définir chacun des mots qu'il utilise vu qu'il est incapable d'avoir un discours suffisamment construit avec un vocabulaire adapté pour qu'on puisse en tirer quelque chose de concret. Chacune de ses phrases est tellement interprétable qu'il n'y a rien à en tirer, y'a rien qui soit définit factuellement, c'est une soupe de mots non maitrisé pour se donner un genre littéraire, c'est insupportable.

Bien sûr, toutefois n'y aurait-il pas intérêt à dissocier un rêve somme toute physiologique s’inscrivant dans les cycles de sommeil et dont on ne peut dire grand-chose hors spéculation, d’un rêve laissant une trace mnésique ?  
On pourrait risquer un parallèle entre la santé qui est la paix des organes et le silence des fonctions et ce sommeil physiologique. Nos paupières clignent, notre digestion se fait, notre respiration ventile, notre cœur bat > > survient une tension quelconque, physique ou psychologique, et ces fonctions s’adaptant, ou s’adaptant mal, en seront affectées et pourront même devenir conscientes. Il en va/en va-t-il de même pour le rêve dont on garde une trace mnésique . . .

Je trouve qu'il fait des efforts sur les derniers posts, tout de même, c'est notable.

Chouette la poste est au top, comme autrefois.

Re (avec un peu de chance le dernier)

Quel fatras cette thématique.. t'as pas choisi le terrain de jeu le plus simple!

Bon alors, merci pour les liens biblio déjà. Je n'ai accès qu'à un (intéressant), le compte-rendu de l'ouvrage de Lahire. Ca fait déjà une base de discussion.
Pour autant, le temps des prolégomènes est encore de mise pour savoir quel type de question on peut poser pour obtenir quel type de réponse.

On voit bien qu'on se confronte immédiatement à une question: qu'est-ce qu'un rêve?
Et si j'en crois le CR de lecture, on s'aperçoit également très vite que personne n'est en mesure aujourd'hui d'en fournir une définition complète et "vraie". C'est certainement une explication du relatif désintérêt scientifique pour le sujet. Parce que généralement, en sciences on aime bien savoir de quoi on parle. Pour autant, ce n'est pas un frein irrémédiable. La physique nous le montre depuis des siècles: on peut fonder des théories efficaces sur des choses qu'on n'a jamais vues, et même en déduire l'existence de choses qu'on avait même pas soupçonné exister. Disons juste que c'est pas ce qu'il y a de plus simple.

On a vu que tu places ton approche dans le champ des sciences humaines. On y reviendra. Kromsson a souligné qu'on peut également aborder la question par l'observation de l'activité du cerveau. Il a raison, il faut bien comprendre que si une science dispose de sa propre méthodologie pour atteindre sa propre finalité, elle n'est pas pour autant hermétique aux apports des autres sciences. Si on reprend les exemples du CR, il y a deux champs disciplinaires qui se sont attaqués à la question:

- les neurosciences, donc. Je n'ai toujours pas de connaissances sur le sujet, mais Lahire conclut "la connaissance de la neurobiologie de l’activité cérébrale durant le sommeil n’apporte aucune connaissance sur le rêve lui-même, ses logiques propres, ses caractéristiques et ses significations." [ça, ça mériterait d'être interrogé hors de la finalité de l'ouvrage de Lahire]
 
- la psychanalyse. De ce point de vue, Lahire souligne les problèmes habituels du réductionnisme freudien (que l'on peut prendre comme un gentil euphémisme des obsessions du gourou).

- (on pourrait également citer la philosophie, mais passons)

De là, l'objectif de Lahire c'est d'aborder la thématique du rêve par un angle sociologique. Sa thèse, c'est d'abord de dire que cette thématique peut porter des fruits par le biais de la sociologie.

Ca nous fait donc 3 champs disciplinaires possibles. Toutefois, il y a là quelque chose que ne précise pas le CR parce que c'est un sous-entendu clair pour les lecteurs auxquels il s'adresse, mais qui mérite pourtant d'être souligné ici pour - je crois - bien comprendre les enjeux. Ces trois disciplines n'emploient pas les mêmes méthodes, ok, mais surtout il ne faut pas oublier qu'elles n'ont pas les mêmes finalités.

Les neurosciences vont certainement s'attacher à définir ce qu'est le rêve. Pour ça, elles vont observer et mesurer des activités cérébrales. Elles vont explorer tout un tas de questions, parmi lesquelles le fait de savoir si l'activité rêve est observable physiologiquement, si cette activité rêve porte une signature propre et de quel ordre, si le rêve est long ou s'il consiste en un surcroît d'activité juste avant le réveil par exemple (ne prends pas au pied de la lettre les exemples que je viens de donner, je n'ai pas plus de compétences en neuroscience qu'au sujet des rêves. Le topic pourra certainement corriger et préciser).

La psychanalyse va quant à elle s'intéresser à l'interprétation des rêves. Pour grossir le trait, elle prend le rêve en tant que sujet d'étude mais sans avoir besoin de le définir. C'est déjà très différent. Par ailleurs, elle va l'étudier dans une finalité individuelle, sous l'angle de la construction psychologique. On pourrait probablement dire qu'elle se place dans un champ thérapeutique.

L'approche sociologique va enfin s'attacher également à l'interprétation des rêves sans ressentir le besoin d'en définir la nature, mais cette fois-ci à une échelle collective, avec pour finalité d'interroger le rêve en tant qu'objet social qui, collectivement, va unir les individus dans un même cadre. Il faut donc bien comprendre qu'une démarche sociologique ne va jamais définir la nature d'un rêve. Et donc que tu dois totalement exclure cette ambition de ton travail, tant qu'il sera uniquement porté sous l'angle sociologique.

On retombe là sur les questions d'intégration de la subjectivité que j'abordais dans mon post précédent. Dans une approche sociologique, le rêve est un outil. Il existe, même si on ne sait pas précisément comment. Il va donc nous servir à montrer autre chose que lui-même. Concrètement, ça signifie que la première hypothèse que tu poses, selon laquelle "le rêve résulte d'une tension", est complètement hors du champ scientifique dans lequel tu te places.

Tu as rectifié le tir dans ton dernier post en précisant que tu abordais "exclusivement les "rêves de tension"". Ca signifie peut-être que tu es parfaitement conscient de ce que je viens de dire, mais dans le doute, je préférais préciser.

Avec tout ça, voici où nous en sommes selon moi:

- Tu souhaites faire un travail sociologique sur les rêves de tension.
- Ce travail ne permettra pas de définir ce qu'est un rêve.
- Ce travail pourra mettre en lumière des phénomènes sociaux.

Ceci posé, il faut se demander quels phénomènes sociaux peuvent être explicités par les rêves de tension. Si tu choisis les rêves de fumeurs, tu vas donc t'intéresser à la sociologie des fumeurs. Même chose pour les régimes, et même chose pour les alcooliques. On est donc bien d'accord que si tu t'intéresses aux trois et non à un seul, c'est parce que ton préalable c'est la tension. C'est surtout pas pour dire que tous les rêves naissent de tensions. On a vu que la sociologie marchait pas du tout pour définir un rêve (j'insiste, hein, ne m'en veut pas).

Alors ce que je te conseillerai, c'est déjà:
- de choisir une seule thématique, disons celle des fumeurs, pour essayer de comprendre quel type de conclusions tu peux obtenir dans un cadre sociologique.
- de bien te demander si le cadre de la sociologie est celui dans lequel tu souhaites te placer.
- de bien identifier tes motivations personnelles à ce travail (i.e. si ce qui te motives est de savoir ce qu'est un rêve, c'est pas la bonne démarche).

Pour t'aider à répondre à ces questions, tu peux, avec tout ça en tête, et avec un gros effort de détachement vis-à-vis des invectives, relire les 10 dernières pages du topic. Avec cette grille de lecture, tu y trouveras des remarques auxquelles tu pourras prêter attention. Par exemple, dès les premières lignes, plusieurs personnes t'ont demandé ce que tu escomptais démontrer d'autre, par l'étude des rêves de fumeurs, que le fait qu'il est difficile d'arrêter de fumer. Je crois que c'est une question judicieuse dans la perspective de ce que je t'ai présenté dans ce post. Je ne sous-entends pas qu'il s'agit d'une voie sans issue, je veux simplement dire que tu dois t'interroger sur les finalités et les méthodes en sociologie, de manière à ce que TU puisses savoir où tu vas et comment y aller, selon tes propres ambitions.

Pour la suite, je ne suis pas contre les discussions, mais tu comprendras que ce topic n'est pas le bon endroit pour t'accompagner dans ce travail. On peut peut-être se permettre de t'aider à poser des bases, mais on ne peut pas se permettre de coller 15 pages de pavés comme celui-ci. Et je présente mes excuses à nos camarades pour la longueur de celui-ci. Ou alors, fort de ce cadre, il faut orienter désormais les discussions sur des points précis et qui peuvent être abordés rapidement.

C'est pas spécifique à Psychorêve cela dit. Du moment que tu veux prouver quelque chose, il faut pouvoir objectifier ton sujet d'étude. Son usage du mot tension est inhabituel. Il doit proposer une définition qui permet de trier sans ambiguité entre "avec tension" ou "sans tension".

Sans ça effectivement, HdV montre qu'il y a des rêves sans tension.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

C'est clairement nécessaire oui. Cela dit, même si le terme de "tension" ne me paraît pas super approprié intuitivement, je dois dire que la remarque que psychoreve fait sur son pdf n'est pas inintéressante:

Ah bah si : un contre-exemple suffit. Là on est dans un domaine qui est forcément du vécu personnel, puisqu'on parle de rêve. Donc si quelqu'un, dans son vécu personnel (quoi que ça veuille dire) expérimente des rêves sans tension, alors ça invalide l'affirmation. Et c'est mon cas.

 
That's the joke.
 
Si tu fais 0 effort pour rendre les concepts mesurables et objectifs, tu peux raconter n'importe quoi.
 
Et en l'occurrence, ici, un contre-exemple suffit. Mais sans définition, psychoreve peut se pointer et dire "oui mais c'est sans doute une tension cachée", ou alors "le fait que tu argumentes sur un forum compte comme une tension"!
 
De ce que je comprends de l'usage du mot tension, n'importe qui a en permanence des tensions dans son existence. Personne n'est dans un état de zen absolu. Donc l'affirmation qu'il n'y a pas de rêve mnésique sans tension est automatiquement juste et donc probablement inintéressante.

 
Yaka mesurer en bovi  

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Non mais ça pose des problèmes bien plus larges que la compréhension qu'on peut en avoir a priori et hors contexte.
Le concept de tension existe en sociologie. Et c'est déjà le bordel. Voir par exemple ici. Ou moins bordélique et un peu plus proche de notre sujet, mais pas complètement, ici.

Mais dans tous les cas, la "tension" sociologique, qui fait principalement référence au concept de tension sociale, n'a rien à voir - je crois - avec l'acception qu'en a psychoreve.

Celle de psychoreve est une "tension" issue du champ psychologique. Il peut s'agir par exemple d'un blocage mental, d'un conflit psychique, ou de stress (d'après le wiki simplement).

Il y a là un problème de confusion entre les disciplines, comme j'expliquais plus haut. Sauf que ce "mélange des genres" n'est pas imputable à psychoreve. Il se trouve que Bernard Lahire, l'auteur sur lequel il s'appuie, est un sociologue très sérieux dont la thèse principale (d'où découle son intérêt secondaire pour les rêves) est de faire une sociologie de l'individu, une sorte de sociologie psychologique. C'est ce qu'il appelle "sociologie dispositionnaliste et multidéterministe de la socialisation des individus" (ne me demandez pas ce que ça veut dire). C'est très loin d'être con, et je dois même dire que je m'inscris pleinement dans sa position épistémologique. Mais le truc, c'est que c'est un sociologue chevronné, quand il fait un "mélange des genres", il le fait avec un argumentaire précis et il mobilise un paquet de connaissances. Je ne pense pas que c'est faire insulte à psychoreve de lui conseiller de rester prudent sur ces sujets.

J'attendais que psychorêve vienne me contredire, mais il a habilement ignoré mon message

Bonjour, j'ai fait un rêve en intensité. Que cela signifie t-il ?

As-tu expérimenté une tension au niveau des parties génitales à ton réveil ?

J’applaudis à ton discernement et te remercie pour la clarté et la pertinence contextuelle de tes préconisations.  Je ne peux que constater que j’atteins là, avant tout, une limite personnelle. Avant de clore l’aventure que furent ces échanges je vais reprendre ma façon habituelle ; il restera nécessairement quelque chose de ces échanges dans mon esprit.

Rester prudent bien vu, mais pas pour les raisons que l’on imagine.  
Pour avoir vu que certaines dérives s’installaient plus ou moins tôt, plus ou moins progressivement dans la tête de certaines personnes, mais surtout parce que j’estime que le rêve est volontiers normatif et moralisateur (désolé c’est ainsi) j’écrivis au procureur de la République. En substance je soulignais que le rêve était un possible régulateur social (comprendre simplement : je fais le con > mon rêve me fustige).
Convocation au commissariat > inspectrice > ma lettre sur le bureau : "Vous reconnaissez avoir écrit cela ?" Rassurez-vous, désolez-vous, il n’y a pas eu de poursuites.
 
On confond généralement la science et les scientifiques, la philosophie et l’officiant en philosophie**, l’idéal de la chose et la réalité bien triviale de la personne en charge – et qui peut faire passer son pouvoir au-dessus de sa charge. Pour être gentil je constaterai simplement qu’un sournois et symptomatique désenchantement plombe l’étude résolue des rêves, y compris chez ces gens-là.  
** Un agrégé de ces forums avait eu à mon endroit une attitude de mauvais supporter de stade de foot. Je crois qu’il m’avait fait bannir.
 
J’avais pondu une histoire se passant dans un labo du sommeil.  Une faille spatio-temporelle bousculait méthodes et prérogatives. Michel Jouvet, découvreur du sommeil paradoxal – décédé depuis – y croisait Lakhdar, moi-même, et sa méthode. Ca finissait ainsi :
Eh, oh ! Lakhdar ! Tu ferais mieux de dire que toi tu interrogerais des touristes à la fin de leur voyage pour savoir l’importance qu’il a eu pour eux, tandis que Jouvet les suivrait au GPS. Au GPS, même pas ! Il s’occuperait de la télémétrie technique du véhicule les transportant, tu parles d’une collecte d’informations !
J'ai oublié une anecdote, dingue. Je repasserai je dois arroser le jardin.
Je suis de retour. Finalement j'aviserai plus tard.

 
Ça alors ! Comment le saches-tu ?

Non, ça c'est juste éventuellement le sens que tu veux donner aux rêves, à posteriori. C'est limite un raisonnement panglossien.
(Et "c'est ainsi", n'est pas un argument, désolé, c'est ainsi)
En tout cas je ne vois pas le normatif dans un rêve qui te fait réaliser toutes sortes de choses physiquement impossibles dans la réalité (vol, respiration sous l'eau, parler avec des gens décédés ou des célébrités normalement inaccessibles...etc). Je ne vois pas non plus la morale qui se dégage du fait de se retrouver en pantoufle à l'école du village en CM2 alors qu'on a 40 piges IRL et que ça n'a jamais arrivé en vrai.

Si tu en dégages des maximes sociales malgré tout, il y a fort à parier que tu sois dans le biais interprétatif et la pratique d'une herméneutique ad hoc pour toujours trouver le sens qui t'arrange à ce qu'on peut bien te raconter (généralement en s'appuyant lourdement sur le symbolisme quand la lecture premier degré d'un rêve ne donne rien d'intelligible)
 

Alors effectivement non, c'est pas des poursuites que tu risquais, mais juste d'aller faire un petit stage en HP.

En gros tu t'es fais convoquer pour savoir si en plus d’être "perturbé" tu n'étais pas dangereux. T'es en conscient au moins ?
Sérieusement, quel est l’intérêt d'écrire à un procureur quand à tes croyances/conclusions sur les rêves ? C'est pas ton psy le gars. J'espère que tu te rends compte avec le recul que cette démarche n'avait aucun sens. Pourquoi pas écrire au Tribunal Pénal International tant qu'à faire ?
Quand bien même les rêves seraient de "possibles régulateurs sociaux" (ce que je récuse, vu qu'il n'y pas de preuves de ça), il aurait alors mieux valu écrire à des sociologues, psychologues, psychanalystes, pour parler de ta théorie. Ou simplement écrire à un magazine de psycho...

Tu espérais quoi là ? Que le mec se dise "ah oui tiens, on va demander aux prévenus à la barre qu'ils nous parlent de leurs rêves, ce sera éclairant pour les juger..." ? Franchement c'est très inquiétant comme aveux que tu fais là...tu as l'air d'en être fier en plus. C'est un trouble du discernement.

il serait bien de définir ce que tu entends par "désenchantement", vu que ça a l'air un concept tout autant d'importance que "tension" dans ton argumentaire.

http://www.bouletcorp.com/2017/08/ [...] s-en-lair/

Après mon arrêt, je rêvais que je nageais dans des piscines de clopes   .
Sinon, je ne comprends pas trop le but de cette discussion sur les rêves, ni le but d'analyser les rêves des ex-fumeurs, ou alors j'ai raté quelque chose?

Le topic s'est fait reverse-troll c'est tout

Pas bien  

 
Quelle intensité sur une échelle de 1 à ese-aSH qui se fait sucer ?

 
 
Montres nous la lettre stp  

vu à côté:
 

 
Parti Radical de Gauche, j'aurais parié EELV perso. Ils sont fort pour le POUIC  

Ils sont forts en pouic ?  
 
C'est pas Sarko qui parlait de gene de la pédophilie ?  
 

Le PRG a aussi eu Thierry Meyssan comme secrétaire national. Ils ont un bon potentiel

 
Mais c'était avant qu'il pète un cable avec le 11 septembre. Ou Meyssan avait déjà un historique d'adhésion aux thèses complotistes avant cela?

Il était assez mythomane ou il s'emportait pas mal dans les déclarations puis il se dégonflait.

http://questions.assemblee-nationa [...] 2050QE.htm
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jo%C3%ABl_Giraud
En effet, il vient de la gauche, et est secrétaire d'état du gouvernement castex.
Un pouiqueur, député, et maintenant au gouvernement.

En fait il y a deux lettres et, si tu suis bien, c'est l'inspectrice qui avait ma lettre que lui avait transmis le procureur. En principe, et même au pied de la lettre, quand j'envoie une lettre c'est plutôt mon destinaire qui la détient.
L'autre lettre, bien que physiquement concrète avec enveloppe et tout et tout, était virtuellement  (si, si, ça ce peut) adressée à Jouvet, puis mentionnée quelques années plus tard à Emmanuel Mignot par exemple.  

Psychoreve, qu'est ce que tu réponds à mon cas : je n'éprouve aucune tension. Et pourtant, je fais des rêves dont je me souviens.

Tu éprouves bien une tension vu que tu rêves
On peut aller très loin comme ca, c'est la base de la rhétorique psychanalytique.

Oui je trouve ça un peu naïf d'imaginer que ça puisse mettre en difficulté un tenant, notamment dans le domaine de l'inconscient. C'est tellement simple d'avoir une positions irréfutable.

Postes tes rêves dans la section dédiée, j'en dirai peut-être un mot.  
Il se peut que certains se rapportent à tes convictions militantes, mais t'inquiètes je ne plaque pas systématiquement et invariablement un schéma tout fait, pire tout prêt. D'ailleurs tu as dû voir toute la gamme des rubriques que je mettais au jour. A ma connaissance il n'y a pas d'équivalent. Je détecte même les faux rêves.

Parce que toi, ça ne te gêne pas ?

 
Tu n'as pas gardé de copie, cela nous rend bien triste; tout ce savoir pour l'humanité perdu dans les mains de Mignot et Jouvet, on s'en souviendra

 
Du délinquant, à détecter dés la maternelle, après il est ptet allé jusqu'à la pédophilie, la voie étant tracé y'avait plus beaucoup à pousser

Justement, je veux savoir si psychorêve voit son truc de tension comme un truc irréfutable via ce genre de considération ou pas. C'est pas "pour le mettre en difficulté", c'est un chemin détourné pour forcer une définition de "tension".