Reprise du message précédent :
Nous sommes sommes tout à fait consciemment observateurs de ton show comique qui est fort distrayant et le restera s'il s'arrête là, car les plaisanteries les meilleures sont les plus courtes et l'humour non-sens au second degré a ses limites.
 
Merci pour ce réjouissant vendredi

Je répète donc puisque tu tiens à placer un faux problème là où n’est pas le véritable enjeu. Tu préférerais briller, c’est ce que je crois constater, que d’autoriser un peu de clarté. Je n’ai jamais dit que vous étiez trop cons et on n’a pas à me reprocher un savoir-faire compréhensif particulier. Agir ainsi c’est se mettre au même niveau que les censeurs aux nerfs fragiles. J’escompte en des neurones capables d’autres réactions.

C'est pourquoi la psykk** en a fait une chasse (j'allais écrire chiasse) gardée.  
 
** psykk, terminologie que j'emploie sur un forum psychanalyse, qui, elle, pour le coup, est une dangereuse imposture.

Pourquoi jeter ce froid sur mon show ? Pourquoi regarder le doigt de mon show quand il montre la lune de vos rêves durant vos sommes sommes ?  
La science c'est ce qui échappait autrefois au sens commun, nous sommes sommes en plein dedans en dépit du dédain.

euh l'analyse des rêves c'est de la psychanalyse hein, rien de plus rien de moins.
mais bon t'es pas à une contradiction près.

Ça fait plusieurs pages qu'on ne parle que de ta personne, toi le gourou qui doit apporter la lumière à nos yeux profanes.
Mais aucune démonstration scientifique de tes croyances.
C'est devenu du flood de topic.

Si tu veux te montrer réspecteux envers le topic, merci de lâcher du leste pour qu'on passe à autre chose.

 
Un point pour mon bingo perso, l’allusion au sage qui montre la lune    
A quand le "on ne connait qu'un pour cent des océans" ?
 
Quand le "sage" montre la lune du doigt de la main droite, je ne regarde ni la lune ni le doigt, mais bien la main gauche du "sage" pour vérifier qu'il n'est pas en train d'essayer de faire les poches.

Non, c'est pourquoi je contredirai "l'évidence" que tu apportes.  
La légende commence ainsi :
- le 24 Juillet 1895 Freud fait un rêve qu’il analyse à grand renfort d’attendus qu’il nommera associations. Dans ce rêve il est question d’une patiente qui se plaint de maux physiques. Freud l’examine, des confrères donnent leurs avis. Cette patiente avait été opérée par un ami de Freud, son " cher magicien" qui avait oublié 50 cm de gaze dans les fosses nasales de la dame qui fut pas loin d’en mourir. Freud n’en fait pas état, par contre : « je me sentis mal […] j’ai fui dans la pièce voisine, bu une bouteille d’eau, et me suis trouvé lamentable […] m’apporta un verre de cognac, et je redevins moi-même […] je revins, un peu flageolant ». dit-il.
 

Par qui plutôt que "à quand".

L’allusion à ma probité connaissant ce genre de résurgence qui ne présentent d’autre intérêt que de disperser l’attention je vous dis un mot sur ma personne, mon environnement familial. Inutile ensuite d’en faire des commentaires malveillants.
En détresse financière, parents de deux enfants nous avons adopté une charmante Evelyne et élevé deux enfants avec lesquels nous n’avons aucun lien et pour lesquels nous n’avons aucune aide. Plus haut vous aurez pu voir, et ça a été chipoté, que je me suis occupé bénévolement de salariés, sans compter ce que j’ai pu faire pour le cyclisme.  
Maintenant chacun peut mettre cela dans sa poche avec son mouchoir plus ou moins propre par-dessus ; excusez-moi d'avoir dit cela, mais essayez enfin de sortir de ce genre d’analyse des motivations humaines.

Sérieux, il devient illisible ce topic...

Tu pouvais dire la même chose sans ajouter "toi le gourou".  
Cela aurait été respectueux.

 
Je suis d'accord, cracotte ca tourne en rond.

Il vous était soumis la possibilité d’examiner la spécificité des rêves d’anciens fumeurs.
Il en ressort nombre de difficultés.  
Structurellement, c’est-à-dire  au niveau de ce topic on peut attribuer une difficulté à ce qui est identifié dans "Paradigme épistémologique" cité plus haut et dont chacun peut prendre connaissance:
-  l'emploi le plus répandu se trouve chez le philosophe Thomas Kuhn qui l'utilisait pour désigner un ensemble de pratiques en science. Le terme est cependant souvent inapproprié et Kuhn lui-même préférait utiliser les termes de science exemplaire et de science normale qui lui semblaient contenir un sens philosophique plus exact. Cependant, dans son livre "La structure des révolutions scientifiques", Kuhn définit un paradigme scientifique comme suit :
- un ensemble d'observations et de faits avérés,
- un ensemble de questions en relation avec le sujet qui se posent et doivent être résolues,
- des indications méthodologiques (comment ces questions doivent être posées),
- comment les résultats de la recherche scientifique doivent être interprétés.  
 Pour Kuhn, l'adhésion à un paradigme est un phénomène sociologique, qui implique la genèse d'une communauté de pensée, de méthodes et d'objectifs, autour d'outils communs.
Il en ressort qu'il est fatal que cela tiraille, précisément, ici.
 

Bon, étant donné que tu as enfin donné des réponses aux questions que l'on te pose depuis le début (de manière étrangement discrète), je retrouve un intérêt à la discussion. Je ne sais vraiment pas pourquoi tu as préféré t'infliger (et nous infliger) la dizaine de pages passées plutôt que de poster ce lien dès le départ. A moins que ce ne soit pour attirer l'attention sur le sujet, auquel cas c'est réussi. J'avoue que je n'aurais probablement pas pris le temps de lire ton pdf si ma curiosité n'avait pas été piquée, tant le sujet des rêves me passionne peu.

Il y a beaucoup de choses à dire sur ce pdf, parmi lesquelles des critiques de méthode à apporter. Mais mon dieu, c'est tellement meilleur que ce que tu racontes sur le topic. Les idées y sont organisées, qu'on apprécie ou non la façon, on peut donc y comprendre la démarche et, dans les grandes lignes, la finalité (même si là aussi il y a matière à débat).

Si je réponds point par point (ou thématique par thématique) à cette lecture, ça va faire un pavé indigeste, et en plus je n'ai pas la motivation de le faire. En revanche, si tu décides de relancer la discussion à partir de cette base, en faisant un résumé des principaux points par exemple, tu pourrais réorienter la teneur des échanges vers quelque chose de productif. Ce serait certainement quelque chose d'utile pour les tl;dr.
Mais le topic étant passé en mode hyène depuis des pages, il en est à secouer les restes de ton corps inanimé, les dents bien plantées dedans. Et comme c'est son activité favorite, il n'aura probablement pas envie de la lacher. Je ne saurais donc trop te conseiller d'abandonner ta position défensive (même si elle peut être légitime à ce point), et donc tes formulations mystérieuses, au profit de quelques posts plus neutres et factuels.

(et donc pas comme ton message précédent qui se concentre sur un point mais est déconnecté de la logique d'ensemble)

... dit la hyène, les dents plantées dedans

Ce lien se moule dans ton/votre référentiel habituel, dans un cadre qui ne peut examiner que ce qui est (manifestement, d’emblée) conforme à son exclusivisme. Je pense que ta réaction, ton intérêt en témoignent. Tu me donnes l’espoir qu’on est assez grands garçons pour pouvoir/accepter de concilier l’exigence de ce genre de cadre avec tout objet qu’il a le devoir d’examiner sans qu’on le mette en demeure, auquel cas nous serions dans un simulacre d’étude. Ni plus ni moins qu’un sabotage.
Le petit et docile Kiki va rencontrer le même problème lorsqu’il prendra conscience qu’il doit ranger et faire entrer Zoê d’Amour dans une boîte qui ne correspond pas. Ce qui est pire dans notre cas est qu’aucune boîte n’existe. Il existe des leurres, on vient de me citer la psykk, véritable boîte sans fond, un autre me balance du Jung qui est, croit-on, une boîte sans côtés, sans fond, sens dessus-dessous..  
Je serais sincèrement heureux d’avancer dans/pour ce travail "protocolaire" que je ne sais pas faire.
Il y a quelques années je crois avoir plus ou moins sollicité Herbert, ça a foiré. Du moins il me semble.

Je m'étais trompé pour Jung, je t'avais confondu avec Elmo je crois. Ca remonte à longtemps, tout ça.

Jung c'est la boite avec les fentes pour faire passer la lumière ?

Young

Jung c'est un des pères de la psychanalyse, mais ça vaut pas mieux que Freud, c'est le même genre de pouilleries

Elmo est un disciple de Jung effectivement. Un fanatique.
Jung, si on prend du recul par rapport à son humilité affichée, on s'aperçoit qu'il se prend pour Dieu.

On t'a déjà dit que tu perds la moitié d'HFR si tu omets la tête rouge !

 
Ce n'est pas mon ou notre référentiel, sous-entendu par rapport à d'autres. Si tu parles d'examiner, il n'y a que celui-là de disponible. Et je ne te parle même pas de science mais juste de logique. Il n'y a pas besoin d'être scientiste pour s'accorder sur le fait qu'une introduction, un développement fait d'enchaînements logiques et une conclusion sont des bases nécessaires à un examen. Ton activité d'ouvrier ne t'exclue absolument pas de cette capacité. C'est un truc d'humain.
 

Ben du coup, si, il existe des boîtes puisque tu en cites deux. Tu les dénonces comme étant inefficaces et c'est déjà une bonne étape de raisonnement (ton observation t'amène à remettre en cause un paradigme et tu souhaites donc en établir un nouveau susceptible d'intégrer tes observations). Tu n'auras probablement pas maille à partir à ce sujet avec le topic qui n'est a priori pas très porté au crédit de la psychanalyse.
 
 

Que n'as-tu commencé par cette phrase!
Bon, je n'ai aucune connaissance sur la thématique des rêves, je ne suis donc pas en mesure de savoir s'il existe déjà d'autres "boîtes". Je ne serai donc pas compétent non plus pour t'en proposer une efficace. Mais comme toujours, à défaut de connaissance, on dispose quand même d'outils logiques qui permettent de reposer des bases de raisonnement: il s'agit de savoir quelles questions se poser pour arriver à des réponses potentiellement utiles. Ca ne remplace pas les connaissances, mais ça établit une manière universelle d'en acquérir.
 
Reprenons donc une citation de ton pdf qui exprime bien cela:

 
Il y a donc deux éléments essentiels pour créer ta "boîte":
- une hypothèse crédible
- un protocole expérimental
 
Avant donc de se pencher sur le protocole, qui est la finalité (plus que le résultat lui-même), il faut se demander si l’hypothèse est crédible. Il faut donc déjà formuler une hypothèse, et pour ce faire il faut en premier lieu faire des observations sur lesquelles l'appuyer ("un ensemble d'observations et de faits avérés" ).
 
Dans ton pdf, tu observes que  

 
Bien que ça ne soit pas une observation en tant que telle, qui nécessiterait déjà de comparer les rêves des mêmes personnes pendant et hors de périodes difficiles et qui nécessiterait de définir ce qu'est une période difficile, cette assertion est selon moi a priori suffisamment prudente et crédible pour servir de base au raisonnement (et non, du coup, à une véritable démonstration qui nécessiterait une observation en bonne et due forme).
 
Par ailleurs, tu introduits déjà une limite à l'objectivité de l'observation:

Si je comprends bien, c'est ce point qui te fait croire que le sujet du rêve n'est pas adapté à une démarche scientifique ou plutôt que le paradigme scientifique ne serait pas adapté pour explorer cette question. C'est faux. Ca signifie simplement que tu entres dans le champ des sciences humaines et donc que ton paradigme scientifique doit intégrer la subjectivité. Celle de celui qui témoigne de son rêve, celle de celui qui en prend note et celle de celui qui analysera les données. Tu dois donc accepter que tu n'obtiendras pas une réponse "vraie" ou "fausse", mais que tu pourras produire une théorie pour expliquer une perception du réel (et non le réel). En réalité, c'est la même chose pour les sciences physiques, même s'il y a une tendance à minorer l'effet du subjectif par la précision de la mesure (ce qui, de mon point de vue, est in fine une illusion, mais c'est une autre histoire).
 
Te voila déjà avec quelques éléments basiques du paradigme scientifique dans lequel tu peux placer tes recherches. Tu as les bornes les plus larges du champ épistémique dans lequel ton travail peut prendre place.
 
 
Dans ton pdf, à partir de cette observation, tu proposes en réalité deux hypothèses (et non une seule):

 
et

 
Il est intéressant de souligner qu'il y en a deux, parce que la deuxième dépend de la première. Il faut donc d'abord démontrer la première pour envisager pouvoir démontrer la deuxième. Et prendre bien garde à ne pas s'appuyer sur la deuxième pour démontrer la première, sans quoi le raisonnement serait circulaire.
 
Arrivé à ce point (désolé pour le pavé, mais je ne vois pas comment faire autrement), se pose donc la question de la crédibilité de la première hypothèse. Et c'est là que je voudrais faire une première remarque: Observer "qu'une période difficile pourra être génératrice de rêves ou d'un surcroît de rêves" ne permet pas de formuler l'hypothèse que "le rêve résulte d'une tension". Tu peux seulement postuler que "des rêves peuvent résulter d'une tension" (et il est par ailleurs nécessaire de définir "tension" ). Ainsi, si tu souhaites te questionner sur la possibilité que "tous les rêves [dont on se souvient] résultent d'une tension", il faut que ton observation ne se limite pas uniquement aux rêves de fumeurs, de régime ou d'alcooliques. Tu dois, selon moi, également questionner les rêves produits dans un contexte qui n'est pas a priori une "période difficile" et qui ne portent pas directement sur des sujets de "tensions".

Merci Floom!

J'ai l'impression qu'on a dépensé beaucoup de pages pour quelques choses qui s'expriment en 2-3 paragraphes.

La discussion sur l'étude de sujets qui dépendent de déclaration de personnes est intéressante. Mendax a fait la remarque plusieurs fois dans les émissions de la TeB : lorsqu'on discute, on est obligé de s'en remettre au langage et donc d'admettre que ce qu'on dit compte, que les mots choisis comptent et qu'on peut s'en voir tenir rigueur.

Après pour l'étude des rêves on est pas limité aux discours des personnes. On peut observé l'activité du cerveau par exemple.

Je comprends et t’en remercie, mais j’ai le carafon qui va exploser et je suis obligé de me lever toutes les 2 minutes pour faire le tour de la table.  
Lorsque j’ai rédigé le PDF j’avais pris sur moi avec beaucoup de peine. Je m’étais pénétré du fait que, puisque l’on m’indiquait – pour une fois et enfin – une voie, je n’avais pas d’autre choix que de m’efforcer de m’y conformer.  
J’escompte pouvoir te répondre ; j’ai des craintes. Devant moi j’ai ces débilitantes trente années de passé qui augurent mal d’une possibilité. Je vais essayer.  
 

On s'en bat les couilles, surtout, il faut partir maintenant causette

J'ai rien bité aux 5 dernières pages.

C'est un gros troll non ?

 
Oui  

Bah non moi ça m'intéresse les rêves parce que c'est puissant. Tu crois quand même pas que l'espèce humaine va évoluer en découvrant une nouvelle particule par des physiciens mégalomanes moustachues qui pompent l'électricité d'une centrale nucléaire à eux seul ? Bon ok c'est eux qui l'ont construit mais par exemple... la physique quantique existe depuis 100 ans, pourquoi on ne l'enseigne pas à l'école, au lycée ? Mais ce qui me préoccupe en ce moment ce sont les ondes éléctrico magnetico radiophoniques que certains prétendent sentir et leur lien possible avec la transmission de pensées.

edit : ouais bon en fait c'est bien utile internet quand même

 
Non, c'est un tenant de la para-science de l'interprétation des rêves, pétri d'une certitude qu'il a du mal à cacher derrière une humilité de façade.
Une humilité hélas teintée de la morgue de celui qui sait, mais qui doit malgré tout faire contrition et avancer à pas feutrés, en cultivant les propos à triple sens et en entretenant le flou idéologique, car sachant très bien ne pas jouer à domicile sur un topic de sceptiques.

Floom je m’efforce de suivre tes préconisations. J’aborde ici exclusivement les "rêves de tension".
Bien que le rêve fasse l’objet d’assez peu de recherches (cf ce que j’identifie comme étant un sournois désenchantement) quelques travaux scientifiques convergent vers le fait que certains rêves peuvent être mis en relation avec le stress.
 
- Santé magazine titre : Comment le stress quotidien s'insinue dans nos rêves
Des chercheurs britanniques ont réussi à associer scientifiquement les expériences stressantes de la journée avec certains types de rêves.  
https://www.santemagazine.fr/sante/ [...] ves-265904
- Parue en 2018 "L'interprétation sociologique des rêves" de Bernard LAHIRE qui s’exprime ès-qualités est une étude qui permet de "voir frontalement ce qui nous travaille obscurément" selon son éditeur.
https://editionsladecouverte.fr/cat [...] 98662.html
 
-Un "portail de lecture" définit et dissèque méthodiquement, sobrement l'ouvrage :  
- La sociologie des rêves est une sociologie des soucis ou des préoccupations.
Ce volume poursuit une triple ambition : d’abord, faire du rêve un objet d’étude pour les sciences sociales en montrant qu’« il n’y a dans le rêve aucun “mystère insondable” à dévoiler, aucun “secret” à déchiffrer, ni aucun “code mystérieux” qu’on pourrait prétendre craquer, mais des préoccupations existentielles.
https://journals.openedition.org/lectures/26423
 
Interviewé ce sociologue énonce :  
- Et pourtant ce qui «travaille» les rêveurs et les rêveuses durant leur sommeil est fondamentalement lié aux problèmes auxquels ils sont confrontés dans la vie éveillée
La sociologie des rêves est une sociologie des soucis ou des préoccupations.
[url] Interview  http://ses.ens-lyon.fr/articles/li [...] ard-lahire[/url]
 
Je me suis efforcé de respecter un modus operandi acceptable. Vous aurez noté au passage qu’il m’a alors fallu, paradoxalement, recourir à des travaux postérieurs à ce que je posais quelques annes auparavant.
Il aura fallu également que Floom, que l’on ne peut suspecter d’un manque de vigilance, adoucisse quelques prolégomènes ou "base au raisonnement" sans quoi il eut été impossible d'aborder et de statuer sur l’objet en question.
Voilà pour ce point.
 
Ajout
Je crois devoir ajouter maintenant que si je ne me base que sur les rêves d’ex-fumeurs ce n’est pas pour un problème de collecte, nous avons vu plus haut qu’il existe des bases de rêves d’accès facile. B. Lahire a d’ailleurs exploité en partie ce genre de collecte. Non, vous aurez bien compris que c’était pour éliminer tout le matériel parasitaire afin d’aborder le rêve par la plus simple de ses expressions. Immédiatement à la suite, avec les rêves de régime alimentaire j’introduits un tout petit degré supplémentaire de difficulté qui suffit à mettre en échec (presque) toute tentative de compréhension ou risque de la rendre discutable.
https://amarlakhdar.wixsite.com/mon [...] -ex-fumeur

Quel objet en question ? y'a toujours aucun début d'assertion de départ qui pourrait permettre un argumentaire et débat construit, tu persistes dans tes divagations sans queue ni tête avec un lien intéressant qui n'est jamais développé tous les 10 posts.
 
Ca me parait pourtant clair que ta soupe pseudo intellectuel n'a fait illusion à qui que ce soit ici, tu devrais être capable de concevoir qu'il va falloir partir sur autre chose si tu veux qu'un discussion censé commence, Floom a fait l'effort extrêmement louable de donner toutes les clés pour ca.

J'ai tenté de satisfaire au 1er point soulevé et expliqué par Floom. S'il le souhaite il donnera suite.

Comment discriminer un reve de tension et un qui ne serait pas ?

Hors tension, y'a-t-il rêve (avec souvenir) ?

 
Sans une définition de "tension", on ne peut pas répondre à ta question.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Oui : j'en suis la preuve. Je n'ai aucune tension, et pourtant, je fais régulièrement des rêves dont je me souviens.

Aujourd'hui jai reçu la collection Zack et Zoe zeteticien en herbe, pour apprendre à mon gamin à haïr les croyants des le plus jeune âgé
Y a meme une page sur les rêves

 
C'est le problème de chacun des posts de psychorêve, faudrait définir chacun des mots qu'il utilise vu qu'il est incapable d'avoir un discours suffisamment construit avec un vocabulaire adapté pour qu'on puisse en tirer quelque chose de concret. Chacune de ses phrases est tellement interprétable qu'il n'y a rien à en tirer, y'a rien qui soit définit factuellement, c'est une soupe de mots non maitrisé pour se donner un genre littéraire, c'est insupportable.