Reprise du message précédent :

c'est bien pour ça que ce ne sont pas des miracles, mais une négligence de la taille de l'échantillon considérable, comme le gagnant du loto.

J'ai entendu hier les interventions d'Etienne Klein sur France Inter et, un peu plus tard sur LCI sur les leçons du COVID et la mise en avant de la Science, son articulation avec le politique. Les questions des auditeurs sont également très pertinentes et il en profite pour tacler gentiment et en finesse le duo Demorand/Salamé.
https://www.franceinter.fr/emission [...] illet-2020

C'est le bon choix, surtout si tu ne le sens pas.

Oui mais je ne comprends pas pourquoi tu penses qu'ils ne seront pas d'accord pour accepter les miracles de la Mecque alors qu'ils acceptent ceux de Lourdes, à moins qu'ils soient croyants cathos, mais j'ai plus l'impression qu'il parlait du pequin lambda, qui accorde aux humains des pouvoirs spéciaux dormants, indépendamment de la religion, et pensent que des gars comme Jésus, Mahomet et tout ça étaient juste des gars particulièrement fort avec ce "magnétisme" ou je ne sais quoi. J'ai plus l'impression que si tu leur parles de la Mecque, ils vont répondre "Oui tout à fait, autre bon exemple de pouvoirs surhumains ", et que ça ne va pas les contrer mais au contraire renforcer leur discours.

tu as certainement raison, ce sera d'autant plus une honte s'il ne font rien au panoramix marseillais avec sa potion magique
cela dit, il est plus malin que perronne obélix, et va moins loin dans ses accusations.
il tourne autour avec des allusions, reste dans le flou et les sous entendus pour les conflits d'intérêts.
Pour le reste, c'est plus des affirmations infondées, des chiffres qui sortent de nulle part ou des comparaisons non pertinentes, comme les taux de mortalités alors qu'il n'y a pas de service réanimation à l'IHU de marseille, que des mensonges purs et simples.
alors la commission va avoir du mal à le dégommer.

J'ai eu du mal à décrypter aussi, mais j'ai compris comme toi au final. "Les gens ne comprennent pas qu'ils se sont guéris tout seuls", et donc pas par miracle.
 
Bon du coup ça chasse le pouic divin pour un autre au final hein, el famoso "on utilise qu'une toute petite partie de notre cerveau et grâce à notre volonté on peut guérir de tout".

 
sauf qu'ils auraient dû réagir bcp plus rapidement...

ben je crois qu'on parle précisement de ça
Je regarde régulièrement les vidéos de Majid Oukacha qui est un gros "debunker" de l'islam et du Coran. Il est assez notable dans les commentaires qu'il y a un certain nombres de fervents catholiques, qui viennent sur sa chaîne simplement pour se réjouir du fait qu'il y explique en long en large et en travers que l'Islam c'est du bullshit et de la couille en barre. Et ces gens rajoutent dans les commentaires des propos du genre "vous avez tellement raison...la seule vraie religion de paix c'est celle de notre seigneur Jésus Christ, notre sauveur".
Bref, dissonance cognitive très forte chez ces gens là, qui acceptent volontiers les arguments théologiques et rationalistes d'Oukacha mais seulement vis à vis de la religion ennemi, sans jamais se rendre compte que la plupart pourrait marcher grosso modo pareil sur leurs propres croyances.

Ce que je veux dire par là, est qu'il me semble qu'il existe pas mal d'individus en France, catho culturels ou croyants qui sont encore en mode "ma religion est mieux que la tienne, Mon Dieu existe, pas le tien" et a qui pour le coup, le fait de dire "il y a aussi des guérisons miraculeuses à la Mecque", aurait tendance à les laisser perplexe voire incrédules.

Oui mais ces gens là, les cathos qui pensent comme tu dis, sont quand même extrêmement moins nombreux que les gens qui n'adhèrent pas particulièrement à une religion, mais pensent que les humains ont des pouvoirs dormants et que les "miracles" des livres religieux relatent des faits de ces personnes. Tel que le racontait l'interlocuteur initial, dans une discussion entre collègues de boulot, sans mention d'un contexte spécifiquement religieux, ça m'étonnerait beaucoup qu'il parlait de gens de la première cat, des cathos fervents, mais plutôt du pequin moyen, pour qui tout exemple de miracle, qu'importe la religion, renforce la croyance en les pouvoirs dormants de l'homme (notamment ici l'autoguerison).

Je me dis qu'il existe quand même, meme chez le péquin moyen, un fond de racine et tradition judéo-chrétienne qui lui laissera à penser que la religion catho fait quand meme les choses "mieux" que les autres.
Meme si on est d'accord qu'on est sans doute très loin d'avoir à faire à des zélotes.

Son côté anti religieux me plaisait bien au début, après j'ai relativisé, je pense avec le recul que c'est contreproductif de regarder ses vidéos car ça te donne une impression caricaturale de ce que pensent les croyants. Effectivement la bêtise de la religion fait bien marrer, mais ça fait déplacer notre référentiel même si on essaie de garder notre esprit critique. Et comme en plus, c'est saupoudré de thèses de grand remplacement ou d'autres idées non étayées, bah ça finit par te rendre perméable à ce genre de discours qui fait peur. Personnellement, ces croyances non scientifiques (religions, new age, etc.) ont tendance effectivement à m'effrayer, et donc j'essaie de ne pas me conforter en regardant des sources que j'ai identifiées comme violemment partiales.

Je partage assez volontiers tes impressions. Oukacha n'est clairement pas neutre et il a une forte tendance à essentialiser et à mettre tous les musulmans dans le même sac. D'un autre coté, je constate que c'est assez souvent le cas des gens qui "sortent de la secte", ils ont tendance à être très durs avec leurs anciens coreligionnaires, notamment parce qu'en général ils s'en sont d'abord pris plein la gueule par les mêmes, violences, pressions, insultes, menaces...etc. Je peux donc aussi comprendre qu'il soit difficile pour Oukacha de leur trouver des excuses.

Oukacha fait le bonheur de pas mal de gens d'ED qui cherchent justement des arguments pour mettre en avant l'infériorité civilisationnelle et culturelle des arabes. Et Oukacha se complet malheureusement beaucoup dans cette rhétorique et semble avoir quelques accointances avec ce milieu.

Ce que j'apprécie chez lui reste toutefois sa rigueur argumentaire et la qualité de ses exégèses. Il a en effet souvent recours à l'outillage zététique même s'il n'en parle jamais ainsi. Il pointe du doigts les sophsimes et biais argumentaires chez ses dcontradicteurs ou chez les zélotes de l'islam.
Et en outre, il y a de temps en temps dans les commentaires des témoignages assez bouleversant d'ex-musulmans qui ont réussi à se sortir de leur croyance parfois au prix de démarches douloureuses et de grands sacrifices personnels (fachés à vie avec leur famille, amis, enfants, parents, battus, menacés, obligés de déménager...etc). C'est le genre de petites choses qui redonnent foi en l'humanité et en la raison, si j'ose dire.

Nan mais clairement, les débilités des intégristes ça fait bien marrer (mais y'a les mêmes ailleurs, dans les autres religions monothéistes, ainsi que les autres, par exemple j'aime bien le taoïsme qui devrait plaire à HdV pour son rapport à la picole...)
 
J'espère juste que les conséquences négatives de son discours (franchement c'est surtout les thèses de grand remplacement, de charia appliquée en France, etc. qui sont assez prégnantes chez lui) ne contrebalancent pas l'effet de mise en lumière des bêtises rituelles.

Sans aller jusqu'aux "cathos", si les mecs sont assez beaufs pour être également racistes, le simple fait qu'on leur dise "c'est pareil chez les arabes ou les africains" ça va les perturber, parce que comme a dit tchip, les préjugés vont prendre le dessus.

un démarcheur à domicile a essayé de vendre un inverseur de polarité à ma belle mère, pour faire baisser le taux d'humidité de sa maison.
a première vue, ça ressemble à un bon gros bullshit sur fonds d'argumentaire pseudo scientifique, je lui ai conseillé d'envoyer bouler.
sinon je ne connais pas, si vous avez un avis sur la question.

 
inverseur de polarité = ça ne veut rien dire = bullshit

Oui y'a les memes ailleurs, mais bon, je peux pas reprocher à Oukacha de ne pas parler des conneries qu'on nous apprenait au catéchisme ou à la Messe. C'est pas son unviers d'origine, je peux pas lui reprocher un 2P2M sur le sujet.
Le 2P2M qui est pourtant un argument très régulier de ses contradicteurs dans les comm, "mais vous dites jamais du mal des catho" ce à quoi il répond dans ses vidéos  "c'est pas ma culture éducative, ni ma religion d'origine, je ne parle que de ce que je connais".
Alors pour certains, c'est de l'hypocrisie, et je pense que c'est en partie vrai, mais au moins c'est clair. Son domaine de compétence et problème à lui c'est l'Islam et rien que l'Islam. Et donc ça fait un peu diviser par 0 les zélotes qui ne comprennent pas qu'un "musulman" puisse être "islamophobe".

Je pense qu'il a mis un peu d'eau dans son vin sur ces sujets, en tout cas, c'est pas un truc très visibles sur ces 10 ou 15 dernières vidéos je dirais. Il se fait moins politique, en tout cas moins essentialiste, et + dans la déconstruction des piliers théologiques islamiques ou la critique des comportements qu'il juge idiots.

Mais je suis d'accord qu'il y a toujours un coté un peu malaisant chez Oukacha. Pour moi, c'est dans le fait qu'il est absolument pas consensuel et ne prend aucune forme de gants (à part le fait qu'il reste poli et évite les outrances et injures)

Parce que j'imagine qu'il y a un lien entre le mec et la tradition catho-terroir-tradition qui n'existe pas si on change le contexte (préjugé+échelle de valeurs). Après je suis d'accord que tu peux aussi avoir l'effet mystique de l'orientalisme, c'est pour ça que j'ai plutôt parlé de tradition musulmane qui mobilise des émotions beaucoup plus diverses que la béatitude, plutôt que du vieux moine bouddhiste (eux ils ont tous les cheat code de la sagesse ancienne ).

En fait le principe c'est d'aller dans le sens de la personne pour avoir un lien sympathique puis de raconter de la merde de façon croissante pour que le retour à la rationalité vienne de sa part et que la conversation soit une construction commune. Ca me parait plus intéressant que de passer pour prétentieux en moins de 5 secondes en commençant la conversation par "non, parce...." et de s'engager dans des réfutations en série.

On est d'accord, ceci dit je tiens à préciser que je ne le lui reprochais pas du tout de traiter de l'Islam spécifiquement, c'était juste une remarque en passant. Effectivement lui reprocher serait très malvenu.

Mouais mais tu trouves pas que ça fait un peu caricature de raciste, ce que tu décris ? J'ai le sentiment qu'un mec qui veut croire en les pouvoirs dormants de l'être humain, même s'il est raciste "caricatural", il va mettre dans sa besace argumentaire les guérisseurs et marabouts, par exemple. Le fait qu'il pense que les noirs soient moins intelligents ou issus d'une sous-culture ne s'oppose pas je pense à l'idée qu'ils aient des liens particuliers avec les forces magiques (je dirais même au contraire, puisque dans sa vison, ils sont peut être plus proches de l'animalité et de leurs instincts naturels) .

C'est justement cette hypothèse audacieuse que je rejette, car ça me semble être une caricature plutôt rare dans le monde réel (le mec non religieux qui, par simple "culture catho, sans être religieux", va croire quand même que les miracles liés aux cathos rapportent des faits réels, mais ceux des autres croyances, non). Ça se trouve dans les milieux explicitement religieux, mais ça ne semblait pas être le cas dans l'histoire racontée.

L'ordre des médecins COUPABLE!
un groupe de gilets jaunes s'est invité chez l'ordre des médecins des Hauts de Seine pour demander la liberté de prescription et dénoncer la pétition contre Perronne (qui a joué dans l'initiation d'une procédure de l'ordre en son encontre).
Extrait (à 3:50) pour comprendre la logique complotiste (on peut appeler ça logique ?) :

non.

La question c'est pas tant de compter sur un préjugé négatif sur l'islam mais plutôt de sortir du préjugé positif sur Lourdes. Que le gars tombe dans le panneau ou non c'est plutôt l'occasion de mieux connaître sa façon de raisonner.  
 
Peut être qu'il faut directement attaquer avec les enfants indigos  si les préjugés sur la religions sont trop sensibles

Et les Zèbres

Tiens d'ailleurs j'ai revu passé cette histoire de "zèbre" dernièrement. J'ai rien vu de spécial sur ce topic, mais quelqu'un a des sources correctes à ce sujet qui me semble assez pouic ?

Ca a l'air quand même pas mal documenté !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A8bre

Plus sérieusement, c'est pas juste un terme qui désigne les "surdoués" ?

 
Tu sembles plus ou moins décrire l'entretien épistémique ici, non ?  
et effectivement je vois un peu la chose comme ça. Si on veut éviter de debunker frontalement la personne, c'est plutôt s’intéresser sincèrement à ce qu'elle dit et lui demander comment elle a acquis cette connaissance, comment elle sait que c'est juste, puis lui faire appliquer sa méthode dans d'autres contextes pour voir si elle continue à être efficace ou pas.

un terme à la mode qui occulte une réalité et permet à certaines personnes d'y croire
 
sinon c'est Haut Potentiel ou Intellectuellement Précoce dans le jargon français

Ton message laisse penser que t'as un avis sur la question qui n'est guère documenté, me trompé-je ?
 

C'est un terme créé par une psy :
 
https://www.cogitoz.com/enfants-et-ados2
 
Psy qui a créé un centre, des formations des bidules pour gagner des pépettes.
 
Bizarrement elle a bossé dans la com' avant :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Siaud-Facchin
 
Et bien entendu ça pouique autour du concept

 
Depuis que tous les neuneus ont appris l'expression "conflit d'intérêt", ils la sortent à propos de tout et n'importe quoi.    

Gérald Bronner sur ce sujet même : https://youtu.be/-2y7nY_ZQdQ?t=1214 (j'ai mis à la bonne séquence mais toute la vidéo est intéressante bien entendu)

vous devez confondre parce que Timéo il s'est vraiment fait piétiner par un zèbre    

Oui c'est ça...
 
Mais en fait j'en sais rien.... on parle à longueur de topic de science basé sur la preuve, mais en terme de persuasion, sur quelles données est ce qu'on s'appuie pour prétendre que telle ou telle technique de la dialectique est la solution pour persuader quelqu'un de changer d'avis ?  
 
Les sciences du marketing ont plutôt tendance à nous apprendre que le plus efficace restera toujours un appel à l'émotion et exploiter deux ou trois autres biais cognitifs. Si demain je trouve une publie qui me dit que j'ai 50x plus de chance de persuader quelqu'un en abusant de ces méthodes, est ce que ça veut dire que la prochaine fois que je tenterai de persuader quelqu'un sur la base de belles démonstrations inutiles je serai en fait en train de desservir la cause que je prétends défendre ? Qui sera alors dans l'erreur ?

Tout depend de ton objectif personnel je dirais.
Est ce que tu veux convaincre quelqu'un d'avoir la même opinion que toi sur un sujet, quitte â user de sophismes et de biais argumentaires divers
Où est ce que tu veux lui donner des outils pour qu'il puisse se faire ses propres opinions sur n'importe quel sujet mais avec un meilleur esprit critique.

Je pense pas qu'il y ait une réponse meilleure que l'autre, ça dépend vraiment du contexte et de nos objectifs.

Après, tout dépend ce qu'on entend par persuader quelqu'un. On veut influer sur ses croyances ou ses connaissances ?

C'est à dire que tu peux imposer, par la ruse en usant de méthodes marketing, une croyance à une personne.
Mais même si c'est une croyance en quelque chose de vrai, dès lors que le concerné est pas en mesure de justifier sa croyance par un argumentaire scientifique ou a minima étayé par des bribes de connaissances communément admises, ben, ça restera une croyance. Ce ne sera pas de la connaissance.
Et ça restera peut-être un peu fragile aussi, le biais du "dernier qui a parlé qui a raison"

Mais pourquoi en sortir s'il n'y est pas ? Enfin pourquoi un type lambda non religieux aurait un préjugé positif sur Lourdes en premier lieu (enfin plus positif que d'autres histoires de pouvoirs surhumains) ? Là en fait, c'est toi qui me semble introduire un préjugé infondé

Je vois bien le lien que tu fais, société judéo-chrétienne blabla, mais franchement, ça me semble être un cliché un peu fumeux

Je pense pas que ce soit du cliché. Comme nos clubs de foot sont mieux que ceux des autres, nos villes saintes aussi.
(Et alors le FC Lourdes, je vous dis pas)

En ce qui concerne les pouvoirs surhumains, il y a aussi le cliché inverse qui est répandu : plus c'est exotique, plus c'est crédible. Les mecs qu'ont des pouvoirs, c'est souvent dans des cultures obscures à l'autre bout du monde (genre les moines shaolins chinois, les marabouts africains, etc). Du coup, c'est lequel qui gagne, de cliché ?

Ce point a été abordée a la page d'avant.

L'Eclaireur de Châteaubriant: Éoliennes « tueuses » à Nozay : trois députés demandent l'arrêt temporaire des éoliennes.
https://actu.fr/pays-de-la-loire/ch [...] 28358.html
 

 
Géo biologue???

comment peut on arrêter quoique ce soit sur une base de géobiologie ou autre maraboutisme

trouze millard de bovis  

 
 
Trouvé, c'est de la novlangue pour radiesthésiste
 
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/G%C [...] %C3%A9sie)