Reprise du message précédent :

Ça, clairement.
 
Des fois, l'agressivité est un symptôme d'un bouleversement interne, l'ultime mécanisme de défense mais la brèche est là.

"Le poisson sur la berge remue plus que celui dans l'eau."  
Mao Tzé toung, Bruce Lee, Lao Tseu ou tout autre champion de tai chi que je connais pas.  

 
Approche originale mais peut être un peu risquée non ? je vois un objectif ici qui consisterai à faire peut être que le gars mette en doute ses propres outils de déduction ou d'induction et l'amener à réfléchir sur comment on produit du savoir. Mais le risque associé est aussi que tu amènes de l'eau au moulin cognitif du croyant pour réfuter tous les arguments qui vont contre sa croyance "bon ben finalement la science a tout faux donc elle peut pas démontrer que je me trompe sur ce que moi je constate".

Je n'ai aucune donnée chiffrée sur le niveau de ce risque.
 
Mon intuition c'est qu'en ramenant la science au modeste rang de croyance qui marche (ce qui n'est pas de mon point de vue une définition foireuse du truc), on peut arriver à faire un petit peu muter le rapport des gens au truc. Notamment parce que de mon point de vue, les théories magiques foireuses dans la tête de certaines personnes sont le résultat d'une sorte de besoin compulsif de croire. Besoin compulsif de croire loin d'être un simple bug de crétin, d'ailleurs.

 
Oui car toi tu n'as jamais rien à te reprocher  

Des fois, oui, mais pas tout le temps.
On a un un posteur comme ça concernant le RC de mémoire, c'est Faluja qui l'avait ramené de je sais plus où, Heimdall à numéro je crois
Le mec était très agressif mais rien ne laissait paraître une brèche quelconque dans ses croyances. Tout avait du sens pour lui.

Et il avait été posté ici un lien vers des commentaires de lui sur d'autres forum, où il apparaissait beaucoup plus serein mais où il semblait sincèrement désemparé de n'avoir à faire, dans sa quête pour le vrai, qu'a des moutons du système et des imbéciles insauvables malgré eux. C'est à dire qu'il me semblait qu'il avait bien au fond un objectif bienveillant (ouvrir les yeux des gens sur la réalité du complot scientiste), il n'était pas dans une démarche de cassage en règle des contradicteurs. Il ne me semblat pas en tout cas.

Il me paraissait d'une certaine façon tout à fait rationnel, c'est à dire que s'il était agressif c'est parce que vraiment il ne comprenait que son discours pourtant juste et limpide et simple et faisant état de la stricte réalité des choses ne puisse etre compris et accepté. Pour lui, c'est l'ensemble de ses détracteurs qui étaient de mauvaise foi. Et son agressivité devenait en quelque sorte légitime. La mauvaise foi énerve n'importe qui.

Cette arrogance ne me faisait en tout cas pas l'effet d’être un moyen de défense de ses croyances d'un gars empêtré dans sa dissonance cognitive mais qui chercherait à sauver les apparences. Il s’énervait de manière sincère.

 
Si, plein.

Ah oui, y a des agressifs qui sont agressifs parce qu'ils ont le sentiment d'avoir accès à la vérité révélée et ne supportent pas les points de vues différents.
 
Mais même ça, c'est louche, je trouve. Est-ce que cette même personne va s'énerver si elle débat avec quelqu'un qui pense que 2 et 2 font 5 ?

 
la "croyance qui marche" ça me parait quand même très réducteur de ce qu'est la science, en tant que méthode pour produire de la connaissance, ne serait que parce que tu peux avoir de la "croyance qui marche" sans que cela soit scientifique
Exemple de croyance qui marche: c'est Dieu qui fait que le soleil se couche tous les soirs et se lève tous les matins.

Pour les pouics scientifiques quand t'es en face de quelqu'un qui ne connait pas la démarche scientifique, le double aveugle, les revues par les pairs, et qui ne veut pas apprendre de quoi il s'agit, bonne chance pour arriver à une discussion saine d'où il va ressortir quelque chose.
 
Ca m'est arrivé avec mes collègues de boulot qui croient en l'homéopathie à coup de "sur moi ca marche", "ca marche sur les animaux", "t'es trop fermé, on ne sait pas tout" etc...  
 
Et quand t'essayes de leurs apprendre ce qu'est la démarche scientifique tu te retrouves face à un mur "j'ai pas besoin de ca pour savoir ce qui marche" et jusqu'à m'insulter "incroyable d'être aussi con borné, puisque je te dis que ca marche"
Malgré avoir tenté d'expliquer en vain que le placebo ca fonctionne et que je ne dis pas que l'homéopathie n'a pas d'effet mais qu'elle n'a pas d'effet au delà de l'effet placebo.
 
Après admettre qu'on prend du placebo depuis des années en pensant que c'est un médicament, ca peut avoir un côté humiliant.
 
Beaucoup de pouics sont irrécupérables à cause de ca.

Définis "mode de vie"... Certains facteurs sont bien mis en évidence mais les pouiqueurs se basent énormément sur des aspects environnementaux pas si clairs. Typiquement, l'argument de Casasnovas est de dire que le cancer c'est parce qu'on mange mal et qu'avec ses jus de fruit on peut tout soigner.

Si j'ai bien suivi, au-delà de la clope, l'alcool, le soleil, la viande et la radioactivité, t'as pas tant de ces causes sur lesquelles on a une grande maitrise individuelle.

 
10% de génétique, 40% d'environnement/mode de vie avec le tabac et l'alcool en tête de liste et 50% de manque de bol d'après les dernières études. Etudes qui sont critiquables mais ça ne doit pas être loin de la réalité.

Oui et oui.

Ca dépend de ce que tu entends par bienveillant, forcément mais de base, si t'enseignes en te mettant principalement en opposition, je pense que tu vas éloigner une partie du public.

Après s'il faut attirer un public, éventuellement l'aspect "tout ça c'est de la merde, je vais vous expliquer" ça peut attirer, mais c'est une accroche, ça ne dit rien de la structure du cours.

Par croyance qui marche, j'entendais croyance qui permet de faire des prédictions réfutables.
 
Le problème scientifique de partir de l'idée que Dieu fait lever et coucher le soleil c'est que personne ne peut savoir ce qu'il se passerait si y avait pas Dieu, pas que la proposition est fausse.
 
Il faut bien garder à l'esprit que la vérité scientifique est toujours liée au produit de la théorie, jamais à la théorie elle même. Sur le sujet de l'existence de Dieu, ce machin transcendantal, la raison commande d'être agnostique, pas athée.

 
Tu as également un nombre pas du tout négligeable de cancers provoqués par des pathogènes, en luttant contre ces pathogènes tu luttes contre certains cancers.

 
Elle commande surtout d'être oseb-ostique  

Cela ne me semble pas si original. La physique produit avant tout des modèles, avec des champs d'application et des capacités prédictives. Les lois ne sont pas réelles, elles sont des approximations (parfois excellentes) de ce qu'on observe.

A ce compte là elle commande de s'en battre les steaks d'à peu près tout, non ?
 
Je pense pas que l'objet de la science soit de nous dire qu'est ce qui est important pour l'être humain.

 
On parle d'un gars qui trouvait que Janco n'avait pas été agressif ni hautain dans sa fameuse interview sur france cul, évidemment qu'il ne se rend pas compte quand il est cassant ou condescendant     (no offense  )
 

 
Pas d'accord du tout pour le coup, je trouve que kiveu est un des posteurs qui s'en sort le mieux dans cet exercice de discuter posément malgré des désaccords, y compris en cas de croyance foireuses, là où beaucoup ne résistent pas à la tentation de la raillerie ou de l'humiliation, il fait au contraire partie des gens qui discutent des arguments, du fond, pas de la personne, de ses qualités cognitives ou de son degré de crédulité.
 
Après peut-être que c'est parce que je suis rarement en désaccord avec lui que je n'ai jamais eu à subir son courroux, et que je ne me rend pas compte à quel point il est virulent   mais je pense quand même être capable de déceler l'agressivité, le mépris ou la condescendance même chez les gens avec qui je suis d'accord. Par exemple des gens comme smaragdus, même quand je suis 100% d'accord avec lui je le trouve horripilant à tel point que je me sens souvent plus proche émotionnellement de la personne avec qui il débat, je trouve sa façon de débattre agressive et contre productive   (no offense    bis)
 
En revanche, toi Faluja    je trouve que tu as beaucoup beaucoup de mal à accepter qu'on te dise que tu as tort, et tu l'as encore prouvé récemment sur ce fil si ma mémoire est bonne   , c'est peut-être pour ça que tu ressens comme de l'agressivité des remarques qui sont pas forcément malveillantes mais qui s'en prennent à tes arguments  (no offense    ter)

+1

Est-ce que "Dieu" permet de prédire des phénomènes?

Non, donc c'est une mauvaise idée. D'ailleurs il y a 1500 versions de cette idée et aucune ne marche bien. Donc on va laisser tomber.

 
C'est assez fou à quel point les français sont encore à fond du côté des rationalistes du XIXème siècle.
 
Non, c'est pas les théories qui sont importantes. Donner de l'importance aux théories pour leur valeur de vérité, c'est une considération purement esthétique, ça n'a rien de scientifique.

 
L'hypothèse Dieu est non testable et tu n'as aucun moyen de l'étudier, ni aujourd'hui ni dans le futur. Du point de vue rationnel, c'est donc une hypothèse sans le moindre intérêt. Même la théière cosmique est une hypothèse plus intéressante puisque on peut imaginer que dans le futur on sera capable de fouiller tout le système solaire pour voir si cette théière existe.

Bon mais je pense pas que ça exclut la notion de vérité de la discussion quand-même. Par exemple, le modèle de la Terre plate est méga nul en terme prédictif, et le modèle de la Terre ronde excellent. Je pense qu'on peut en déduire que la Terre est ronde.

(Bon là on a une observation directe...)

 
ça, je suis d'accord, l'athéisme étant une affaire de non-croyance et pas de non-connaissance, mais je vois pas le rapport avec la "croyance qui marche".
Beaucoup de vérités scientifiques se sont d'abord basées sur une observation. (déjà vu, on s'est déjà chamaillé à ce sujet non ? ) On observe, on postule (ou inversement parfois quand on a de l'intuition) on déduit une logique qui pourrait expliquer ce qu'on observe dans les conditions d'observations, on pose ceci en hypothèse de travail, on teste cette hypothèse en faisant varier les paramètres et en tachant de faire des prédictions sur les résultats qu'on va obtenir, on vérifie que les résultats sont conformes aux prédictions dans les conditions requises, on en déduit une loi, et on affirme alors qu'on sait (à tort ou à raison, y'a évidemment plein de façon de se planter dans le processus)

L'hypothèse de la théière cosmique est mieux définie surtout. On sait qu'on cherche une théière et si on trouve un objet y ressemblant on peut l'étudier pour vérifier...

Dieu par contre... bonne chance.

On sait que si A alors B, c'est tout, on ne sait scientifiquement rien, absolument rien, sur la loi elle même, c'est pas l'objet.

 
Non, ce qui est original c'est pas de décréter que toute la science est fausse, c'est de se servir de cet argument pour tenter de convaincre quelqu'un qui est déjà en général très méfiant vis à vis de la science.

Elle est pas ronde, ni sphérique, elle est vachement plus biscornue que ça.
 
Mais oui, face à un platiste, j'ai l'impression qu'une réaction pas des plus stupides pour avoir eu le cas récemment c'est de lui demander comment la lune peut avoir ses croissants si elle aussi est plate, comment le soleil peut-il tomber comme ça dans l'horizon le soir, comment il peut y avoir des fuseaux horaires, etc.
 
Voir même carrément prétendre qu'on la voit bien, nous avec notre œil, la courbure, quand on regarde la mer, que c'est évident que c'est pas plat ce truc.

 
Pas à l'oeil nu

 
Oui on sait que si A alors B dans les conditions C, mais tu peux bien en faire une loi bornée par ces conditions, Je vois pas le problème épistémologique que ça pose.
La Loi de Newton marche par exemple bien quand on évite de trop s'éloigner du repère Galiléen et qu'on reste dans un espace temps raisonnablement petit. Si on connait les conditions d'utilisation on est capable de prédire le résultat attendu.
Pour moi c'est antinomique de dire que c'est faux et que ça marche.

 
Sauf erreur ils ont des réponses ad hoc pour tout ça.
Souvent elles se contredisent entre elles mais c'est pas un souci pour eux vu qu'ils ne traitent qu'un problème à la fois.

 
Kiveu ne post pas que sur ce topic et je ne parlais pas de ses interventions spécialement sur celui-ci, au contraire.
 
Ton avis comme le mien ou celui de quiconque sans une étude objective des posts reste un avis subjectif, donc le "En revanche toi Faluja" me semble une affirmation abusive pour ce qui n'est qu'un avis subjectif.
 
Je n'ai pas posté ici depuis un bon moment donc je ne sais honnêtement pas de quoi tu parles et ton assertion était vrai sans aucun problème il y a quelques années sauf qu'aujourd'hui notamment grâce à ce topic je suis bien plus ouvert à la critique et à améliorer / corriger mes connaissances sur certains sujets. Je pense savoir très bien reconnaître un argument d'une attaque personnel et kiveu excelle dans l'exercice de l'attaque personnel camouflé derrière un pseudo questionnement ou autre, quand il le veut, mais encore une fois pas vraiment sur ce topic. Et de la condescendance qui transpire malgré lui dans beaucoup de ses posts, mais en dehors de ca il est gentil

le mec qui vend des jus de fruit pour guérir les cancer ?  

 
ça me rappelle cette classique blague de physicien
 
C'est un paysan qui a une poule qui ne pond plus d'oeufs
Il va voir son voisin qui bosse au CERN en se disant "tiens lui qui résout des problèmes ultra compliqués toute la journée il va bien trouver une solution à mon problème de poule qui pond plus"
Le physicien lui répond qu'il va étudier le problème.
Il revient vers le paysan une semaine plus tard en lui disant "ça y' est j'ai effectivement trouvé une solution ! Bon par contre, elle ne fonctionne que pour des oeufs cubiques, et il faut que la poule soit parfaitement sphérique et placée dans le vide intégral"

 
Alors je sais pas si c'est original ou non, c'est un peu difficile à dire, mais ça me parait pas être une mauvaise idée de déplacer le débat de "vrai/pas vrai" à "qu'est-ce qui explique le mieux les observations et qu'est-ce qui prédit le mieux le phénomène?" ou éventuellement "comment fait-on pour savoir si une explication est bonne ou mauvaise?"
 
J'y vois plusieurs choses : on se distancie un peu de savoir qui a raison et on recadre la discussion sur comment on se fait un avis sur la question, et il me semble que c'est le ressort principal de l'entretien épistémologique (grosse mode du moment).
 
Bon après, il y a plusieurs limitations : c'est une formulation qui repose sur un problème scientifique plutôt physique/expérimental alors que les pouics arrivent parfois sous forme conspirationniste sans forcément que ce soit en rapport avec la science. D'autre part, si par être très méfiant de la science, tu décris un interlocuteur critique de la manière dont la recherche scientifique est faite de nos jours, alors le débat n'est pas le même et il est probable qu'au-delà des pouiqueries, cet interlocuteur émette des critiques très judicieuses : la science moderne a des défauts dans la gestion des publications notamment, mais on est tous plus ou moins d'accord sur ce type de constat (on va par contre pas jusqu'à jeter la méthode scientifique avec les maisons d'édition de journaux scientifiques).

Pas important.

La loi de newton ne marche absolument nulle part si tu définis de manière suffisamment restrictive ta tolérance d'erreur.
 
Alors à moins de considérer que le tiers est inclus, c'est à dire qu'une chose peut être ni juste ni fausse mais un peu entre les deux, la loi est juste fausse. Elle est par contre utile, oui.

Je ne vois pas en quoi ?

développé ici :
 

 
en gros jpense ça dépend si tu échanges avec la personne (à double sens) ou pas, et ça dépend de son degré de conviction initial. Mais je ne pense pas que ça dépende beaucoup de la personalité de chacun. (Ce qui ne veut pas dire que chacun ne peut pas avoir des raisons différentes de croire, et donc qu'il faille adapter)

 
Oui là on rentre dans un phénomène spécifique. On a vu beaucoup de platistes résister très fortement à la dissonance cognitive en s'escrimant à proposer un modèle différent pour chaque observation*. Il me semble que c'est un exemple extrême de gens qui veulent avoir raison contre "l'élite".
 
*1/ c'est plat parce que localement c'est plat 2/ le soleil est un spot pour que malgré que la Terre soit plate, on ait le jour et la nuit au même moment 3/ le coucher de soleil est une illusion, causée par un phénomène optique encore inconnu / la perspective telle qu'enseignée d'habitude est complètement fausse 4/ l'Antarctique n'existe pas ou alors il est sur l'autre face de la Terre plate, ce qui explique pourquoi il peut y avoir une journée de 6 mois malgré le soleil spot, etc!

Pour moi y a des vraies raisons valables à cette marotte actuelle :  
 
-pour ce qui est des sciences dures, les rendements de plus en plus décroissants des méthodes hypothético-déductives (comme si on avait déduit une bonne partie de ce qui &était suffisamment simple pour être rationnellement déduit).
-la difficulté considérable de tester ces théories qui veulent aller plus loin dans la généralisation.
-et surtout d'une manière plus générale l’essor actuel très réel des techniques purement inductives (neural net, algorithmes à apprentissage, blablabla) qui grappillent GRAVE du terrain sur les méthodes expertes.

 
???
 
Par marotte, tu parles de l'entretien épistémologique? Ou la comparaison des modèles? J'ai l'impression qu'on parle vraiment pas du même cadre. Je parlais d'une situation où on discute de science avec quelqu'un qui sort des âneries.