Reprise du message précédent :

 
J'aime bien ces débuts d'année où on s’envoie toute la vaisselle sale dans la tronche pour repartir sur des bases saines.
 

Oui je me suis fié a un twit dans le fil de la TeB  
 
Je vois pas pourquoi je demanderais une mutation, je suis déjà dans les Alpes Maritimes

Dites pour recentrer sur le pouic, est ce que certains ont suivi le "clash" Clement Freze le mentaliste Vs Bruno Charvet le médium qui parle aux morts ?

J'ai un peu compulsivement regardé tout ce qui a été dit et fait à ce sujet, le "piège" tendu avec la fausse morte...etc
ça a quand même fini par saturer tous mes canaux d'écoute habituel. Tous les sceptiques habituels en ont parlé et la Teb en a fait au moins 2 à 3 émissions sur le sujet. Y'a donc les vidéos de C.Freze, les vidéos de M. Sam, les vidéos de la Teb, les videos de Maxestlà (je connaissais pas ce ytubeur), Astronogeek y a fait allusion, Defekator aussi mais comme lui, je finis par trouver que ça tourne au drama et à l'acharnement, et que ça n'a plus beaucoup d’intérêt d'un strict point de vue "technique" (épistémique) et de ce que l'on peut en retirer de positif. Surtout qu'apparement c'est pas fini, Freze prévoit encore une vidéo de 2h sur le sujet...c'est vraiment SON combat.

Je me demande parfois si les zététiciens n'en font pas "trop", trop content d'avoir trouvé un punching ball agréable à boxer (le mec Charvet en question était assez inconnu avant cela)

Et ça m'amène à la dernière vidéo d'HM sur la rationnalité et le doute qu'il semble traverser quand à son combat pour la "bienveillance en zetetique".

qu'est ce qui au fond est vraiment efficace pour faire changer d'avis quelqu'un sur ses croyances et le faire évoluer vers plus de pensée critique et de scepticisme raisonnable ?

du debunkage bourrin et condescendant façon le débunker des étoiles/un monde riant/astronogeek/Gollum Illuminati (parfois)

du débunkage subtil et plutot de l'apprentissage méthodologique bienveillant façon defekator/hygiène mentale/Mr Sam

du débat contradictoire froid et raisonné basé sur des sources scientifiques façon Lteb, Passé Recomposé ?

de l'entretien épistémique personnalisé façon Magnabosco

Oh je savais pas.
Sincèrement désolé.

Lez deux derniers.
La méthode bourrine ne marche pas.

Si toutes les méthodes marchent mais pas sur toutes les personnes.

Pourtant on a eu ici quelqu'un recemment qui est venu dire que des vidéos comme celles de defekator ou d'HM lui avaient permis de singulièrement se remettre en question.

Defekator dans sa dernière vidéo explique que lui meme a beaucoup changé de ton par rapport à ses premières vidéos, qu'il avait arrêté d’être sarcastique et condescendant avec les tenants des théories conspi et bullshit parce que ça ne lui ramenait au fond qu'encore plus d'agressivité dans les commentaire. Il se permet toujours de vanner un peu gentiment mais sans attaquer frontalement les gens en disant qu'ils sont stupides, plutot en ayant de l'emapthie pour eux en tant que victimes.

Et apparement, Defekator obtient beaucoup de témoignages très positifs de gens disant etre revenus du coté obscur du pouic grâce à ses vidéos.

J'aime bien la teb

Niveau POUIC j'ai "découvert" les TTAC (The Truth About Chemo), les anti-chimio américains, des genres de Casanovas qui prônent des diètes contre le cancer plutôt que des médicaments. Comme quoi on a pas l'exclusivité d'uluberlus comme ce type.

Tu trouves qu'on est pas déjà assez fourni ici pour aller en chercher d'autres ailleurs

Il faut varier les messages pour tous les publics.  
Certains adeptes seront réceptifs à des messages violents, d'autres, paternalistes, d'autres, logiques, etc...
 
C'est pareil pour les pubs contre le tabac ou les violences routières. Tous les tenants ne le sont pas pour les mêmes raisons.

A ceci près que la culture ricaine étant plus religieuse, ils prônent aussi la prière (ce que Casanovas ne fait pas, ou pas encore du moins)

En effet, il l'a bien dis que c'est son combat, il (freze) n'a pas du tout apprécié recevoir une lettre des avocats de charvet lors de la publication de la première vidéo, du coup il y va jusqu'au bout

Je vous conseils les vidéos du spectacle de Freze, le type est vraiment impressionnant

Sinon, pour moi, osef de la façon de débunker les choses, quand les gens me disent de la merde, je leur dis qu'ils disent de la merde et j'argumente pas Mais je suis borderline, l'avis des autres  

J'ai un peu l'impression que c'est l'apanage des débunker bourrin D'ailleurs ils se sont bien lâché niveau convention social sur le dernier TeB sur les croyants

les zététiciens sont globalement chiants de toute façon
 
après pour "convaincre", ça dépend.  
C'est des mécanismes différents si tu veux convaincre quelqu'un qui n'a pas trop d'avis (un "indécis" ) ou si tu veux convaincre un "opposant" convaincu. C'est différent si tu interagis directement avec lui ou si c'est juste un spectateur de ta vidéo.
 
Un entretien epistémique est au top pour convaincre un opposant directement. Faire un peu plus preuve d'autorité et d'assurance est mieux pour convaincre un indécis spectateur etc.

Tout part de la vague des mouvements new age des années 60 (qui elle meme trouve sans doute son essence dans la théosophie du XIXème siècle, elle même plus ou moins inspiré de l'hindouisme)

Casasnovas n'est que la version 2015-2020 de ce courant de pensée avec toujours le même bullshit "soigne toi toi meme", "fais la paix avec ton moi interieur" + rejet de la science, thérapies et développement personnels, energies et pensées positives, transes chamaniques, appel à la nature et à l'exotisme à tire larigo...

Je trouve vraiment étrange ce besoin de "convaincre"

Ma mère est à fond sur ces conneries

Je lui ai envoyé toute les études sur le bio vs conventionnel, elle a tout lu, comprends qu'il n'y a aucune différence pour sa santé et ... continue d'acheter du bio.

Ma soeur qui est médecin (et un excellent pour avoir travaillé avec elle, elle suit toujours les dernières reco etc...) est a fond dans ces sujets, en ce moment son trip c'est son régime basique, elle n'a jamais été aussi pleine d'énergie apparemment

Je laisse tomber

+1
 
je pense que c'est au cas par cas, donc tant qu'a faire autant utiliser une arme à large spectre et tout faire à la fois ...
 
même si perso j'ai aussi une impression d'acharnement, faut pas oublier que le gars avait des centaines de milliers de vues et avait basé tout un commerce uniquement sur la détresse émotionnelle des gens en deuil ...  
 
après est ce que les gens en question ne se sentaient pas plus heureux après son passage? vaut il mieux être heureux et ignorant ou savoir la vérité et être frustré? ...vaste débat philosophique

Ça se comprend bien en étudiant le concept de désenchantement du monde de Max Weber, ça, je trouve, personnellement.

Dieu est mort, pas le besoin des gens d'évangéliser les autres. Dans un monde sans magie le seul prosélytisme légitime, c'est la science et la "raison".

ok, donc y'aurait pas selon vous fondamentalement une méthode meilleure que les autres pour déconvertir un croyant (quelque soit la croyance) ? Chacun verrait midi à sa porte selon sa propre manière de penser et de "croire" ?

ça pourrait solutionner la "crise de foi" de HM que de le savoir.

Chacun ses croyances Ca peut faire chagriner mais il y'aura toujours des sujets de conversation commun

Ah si peut etre que statistiquement il y a une méthode qui est plus efficace que les autres. Laquelle par conte   Moi je dirais la 3 mais je me trompe certainement.
Mais toutes sont efficaces

Sous les vidéos YT de Clément Freze ou de MaxEstLa, il y a énormément de témoignages de gens qui disent avoir ouvert les yeux, j'avais jamais vu ça. J'ai été vraiment étonné d'en voir autant et j'ai vraiment suivi l'affaire de près (à part sur FB)
 
Et il faut noter que les réponses à ces témoignages étaient vraiment bienveillantes et encourageantes, du style "Bravo pour avoir ouvert les yeux", on se serait cru sur la chaîne de Mr Sam, pour dire. Beaucoup d'adeptes ont aussi été dégouttés de voir la censure que Bruno faisait sur FB.
 
Donc oui, ils ont eu raison à 100%. Bruno a déclaré la guerre à coup d'avocat et de censure.
Maintenant il faut l'annihiler médiatiquement parlant.

 
Sur ce topic ça va être le nucléaire, par exemple.

tu trouves ça étrange mais tu le fais aussi donc
 
moi mon avis a évolué. Jpense que c'est important de toujours s'interroger sur les raison de croire. C'est pas forcément juste parcequ'on est convaincu. Souvent ya une envie d'y croire
 
Ma mère aussi est à fond dans l'alimentation, henri joyeux, bio etc. Même une sensibilité au boudhisme. Bien avant la mode. J'ai plus spécialement envie de la convaincre, jme dis elle commence à prendre de l'age, elle a des morts de cancer dans la famille, elle a besoin de se sentir proactive sur sa santé, c'est limite son hobby. Pas d'intérêt à insister que le cancer c'est avant tout de la CHATTE, que tous ses efforts et temps investi dans certains trucs en fait c'était du bullshit etc.

C'est mon petit plaisir coupable ça le nucléaire  
 
Quand j'ai un collègue qui sort son discours écolo, j'adore lancer le sujet du nucléaire  
 
Bizarrement le charbon c'est pas si "grave"

ah moi jpense clairement que si, que ça dépend pas de "chacun" mais de la situation

Les cancers à cause de la clope c'est du SQFP, alors ?

Je pense que la méthode violente à la astronogeek est au contraire complètement contre productive.
Après si vous y arrivez avec ça ou que d'après vous ça marche aussi bien que les autres tant mieux. C'est pas mon cas.

 
Ce qui caractérise la 3 est surtout la bienveillance.
Et je constate que toutes les personnes se plaçant du coté de la connaissance et contre les tenants de croyance ne sont pas toutes d'accord avec le fait que c'est fondamental.
Pour certains, la vérité est. point. Pas besoin d'être gentil ou particulièrement compréhensif avec la personne en face si elle ne la comprend pas/accepte pas, c'est son problème, pas le nôtre.
C'est le cas de pas mal de savant/chercheurs qui ne s’embarrassent de réexpliquer la roue à des gens dans le doute qu'elle existe.

AMHA la 3 c'est utilisé énormément d'énergie pour le même résultat que la 1

 
 
y'a une part de chatte, mais la génétique et le mode de vie y sont pour beaucoup aussi

 
ok, tu peux développer ?
est ce qu'on peut énumérer les différents "genre" de situation que tu verrais, pour schématiser ?
et donc quelles seraient elles ?

Parce qu'un savant/chercheur n'est pas un enseignant/vulgarisateur. Enfin, les deux ne vont pas forcément de pair.

Je parlais de l'autre 3 celle qui est froide et scientifique

l'enseignant/vulgarisateur doit il être bienveillant selon toi ?
On prendra évidemment le cas typique du croyant agressif et arrogant dans sa croyance sinon c'est pas drôle. Qui ricane et te sort à loisir des "mouarf, vous êtes un mouton du système qui gobez le bullshit gouvernemental, vous avez bien appris votre leçon en bon petit soldat du système, hinhinhin"

 
ah oui, tu as raison, mea culpa.
la bienveillance c'est plutôt la manière 2

Celui la ne changera de toute façon pas d'avis. Donc je vois pas l'intérêt de discuter avec lui.

Et je pense que par l'approche bienveillante les connaissances se fixent mieux et permettent une meilleure motivation dans l'apprentissage autant du côté de l'enseignant que de l'apprenant. Mais ça prend énormément plus de temps que la manière plus cours magistral.

edit : Mais là on en revient plus sur la didactique, qui est assez jeune, que je ne maitrise pas en général. Je sais juste ce qui fonctionne avec ma discipline, mes facilités et mon appétence. Pour d'autres ça marchera différemment. On enseigne pas la physique de la même façon que l'histoire et c'est encore différent de la rhétotique et du débat.

J'ai le sentiment que c'est pas la bonne approche, perso.
 
Perso, face à un pouic, je préfère éviter cette prétention d'avoir accès à la vérité parce que je connai(trai)s la science. Je préfère justement expliquer que l'objet de la science n'est pas la vérité mais simplement de trouver des trucs qui permettent de décrire ce qu'on voit et de faire des prédictions qui marchent bien, et c'est tout. Et que oui, en fait, le pouic a raison, tout est faux en sciences. La mécanique newtonienne marche bien dans son contexte d'application mais est complètement foireuse s'il s'agit de trouver le vrai fonctionnement vrai du monde, et ceci est valable pour absolument tout.

 
mais si, même ceux là peuvent changer d'avis. Il y en a qui ont témoigné dans ce sens, qui ont fini à un moment ou à un autre par changer d'avis. Il est clair que ce ne sera que très rarement au cours de la conversation ou au milieu de la lecture de la vidéo. On ne lâche pas une croyance qu'on estime importante et qui fait partie d'une certaine façon de notre culture personnelle voire de notre morale personnelle en l'espace d'une discussion. ça se fait, je pense, petit à petit.
Et au début il peut y avoir beaucoup de déni et d'agressivité contre. Un genre de processus de deuil, mais intellectuel, à mener peut être.

Probable, mais sur ça j'y connait rien. Et je suis pas assez bienveillant pour m'occuper de ces gens là.  
Comme pour les polytox je pense que ça doit venir d'un déclic personnel.

Ça, clairement.
 
Des fois, l'agressivité est un symptôme d'un bouleversement interne, l'ultime mécanisme de défense mais la brèche est là.