Reprise du message précédent :
@ tim-timmy
les choses dont tu parles ce ne sont pas les choses dont je parle dans ce post sur les 4 publications. Ni même dans mes posts précédents.  
Ne mélange pas ta haine contre le gourou avec les points que j'ai soulevés sur PCR, sur publications, etc.  
 
Donc même chose pour toi que pour Anakin.

Concernant l'étude pradelle et al.  qui à conclu à sa rétractation c'est pas si simple.
On ne leur a pas vraiment laissé la possibilité de modifier leur texte même, il a été simplement retiré alors qu'ils auraient dû pouvoir faire des modifications méthodologiques. Et surtout l'éditeur semble avoir eu peur suite à des menaces de procès de groupes pro-Raoult.
Donc sur ce sujet, c'est à prendre avec des pincettes.

Opinion typiquement franco-centrée engluée d'ignorance. C'est la tienne, tu as le droit de l'émettre, je ne m'en mêle pas.  
 
Quand tu auras une opinion sur la gravité sup de ci versus cela appuyée par éléments documentés, fais-moi signe. J'ai d'ailleurs parlé de célébrité, pas de "+ grand scandale"...  
 
  Publi Surgisphère = publiée dans le Lancet, prétendait recouvrir les datas du monde entier, a influencé des décisions étatiques, l'OMS, des arrêts d'études RCT en cours, des interdictions d'utilisation de molécules... basé sur une imposture qui se voyait en un clin-d'oeil.  
Il n'y a pas eu de précédents à un machin pareil.

Pourquoi je réponds à un troll pareil putain.
Le gars assène un truc et refuse de débattre et répondre intelligemment. On dirait Raoult... Didier c'est toi ?
"Je suis l'expert, chut taisez vous'

Je comprends rien à votre débat, à part que Zorglub traite tous les participants du topic de moulins à vent et ne peut pas s'empêcher de partir en guerre contre eux.

On dirait un gamin de 10 ans ouais, il met bout à bout des mots mais ne les comprend pas, et préfère partir en insultes (mal) déguisées pour masquer le vide de ses pavés.
 
Bref, il invente la restriction sur les propos initiaux : "le comportement et prises de position publiques de Raoult/IHU/sbires pendant le Covid ont fort probablement causé des dommages et des morts" .. répond "non mais le traitement IHU aux doses IHU était juste du vent mais sûrement pas mortel". Et pense qu'on ne verra pas l'arnaque parce que perdue au milieu de 50 lignes de blabla

Le seul point sur lequel je me suis aussi questionné c'est concernant les rétractations de papiers de l'IHU.
Parmi les centaines de papiers retirés certains (beaucoup ?) l'ont été pour des raisons administratives. Donc on peut se poser la question de la légitimité scientifique des résultats. Peut-être que les études étaient scientifiquement fiables. Mais si tu n'as pas respecté les procédures ça mérite tout de même un retrait et des sanctions

C'est dégradant d'entrer en discussion documentée avec un bas du front qui donne ses opinons de 2 lignes en guise d'arguments, car il est complètement remonté contre l'individu Raoult... et donc remonté contre moi car il croit assez bêtement que je suis un pro-Raoult.  
Ce dernier point est débile.  
 
Un gars - ça surabonde dans ce topic - incapable de percuter la nuance entre proposer des informations documentées et circonspectes (et pas fanatisées) sur ci et ça +/- corrélées à Raoult, et être pro-Raoult.  
 
Je ne discute ni avec les fanatiques Pro ni les fanatiques Anti Raoult, lorsque je repère que leur envie est seulement d'en découdre.  
Bye.

 
Pour faire rétracter un papier c'est généralement la croix et la bannière, ça fait de la mauvaise pub pour les éditeurs et revues donc ils freinent des 4 fers et multiplient les étapes. Même pour des falsifications assez grossières ça peut prendre des années (retraction watch c'est un peu la déprime parfois, les whistleblowers doivent insister des années).
Pour un souci administratif ou de procédure c'est souvent pas assez pour ne serait-ce que l'éditeur envisage de le faire, et dans les 800 papiers cités dans l'étude il est évident qu'ils ne seront pas rétractés tous, ni même tous annotés par l'éditeur pour préciser un souci.  
Et une partie ce serait plus du pénal que du scientifique le souci ("on a fait signer des gens pour une étude x et en douce on a fait une autre étude sans autorisation ni consentement" ). Mais pareil ce serait un chemin de croix pour arriver à faire quoi que ce soit, je crois qu'il y a déjà des procédures en cours, mais ça ne changera pas les papiers.

Il était temps. Merci.
 

Oui je suis d'accord.
Ce que j'essayais de dire, mais ça n'était pas très clair, c'est que le nombre d'études problématiques n'est pas forcément un signe de mauvaise science.
Certains utilisent ces chiffres pour expliquer que les chercheurs de l'IHU sont incompétents ce dont je ne suis pas certain.

   
Dans ma dizaine de posts depuis 2 jours que ça dure, j'ai mis plus d'éléments et arguments dûment référencés et vérifiés/vérifiables, que tu ne l'as fait dans tes centaines de posts sur HFR..
Et probablement dans toute ta vie.  
 
De quelle arnaque tu parles, bonhomme ?  
 
- HCQ à IHU Mi ça n'a pas tué
- HCQ à IHU Mi ça n'a pas soigné
 
Ce sont des propositions documentées et non contradictoires, pas une arnaque.  Tu ne peux voir d'arnaque là-dedans que si tu es un militant remonté contre Raoult qui croit que je suis un pro-Raoult tentant de le réhabiliter pour ses autres affaires liées. Affaires dont je ne me suis pas mêlé (je ne me suis pas mêlé ici non plus des conséquences de sa vantardise et certitudes en public . qui ont eu des conséquences) hormis pour la Ct des tests PCR, que je connais assez bien.  
 
Si tu n'es pas fichu de garder ton sang-froid cérébral sur les points circonscrits abordés, sans que ta cervelle ne s'éparpille sur toute l'affaire et sans que ta cervelle ne projette tes phantasmes "militants" sur autrui, on en reste là. Je ne suis pas responsable de tes phantasmes ni tes interconnexions cérébrales mal maîtrisées.  
 

Après quand tu prends massivement des libertés avec la méthodologie et l'éthique (et la loi), ça donne pas une bonne image pour le côté scientifique, forcément.  
Aucun doute que l'IHU regorge de gens compétents, mais à une époque ils ont clairement été pris dans un système de publications à outrance (l'IHU gagnait de l'argent à chaque publi) et ont du se résoudre à publier un peu n'importe quoi pour faire du chiffre, avec une qualité basse (avec leur astuce de journal "à eux", ce qui ne passerait pas dans un autre journal était publié rapidement, et ça s'est vu assez tôt ça, qu'ils faisaient dans la quantité, pas la qualité... dès 2017/2018).
 
@Z: bye, tu as dit.

j'avais prévenu

On est d'accord sur tout oui  

Tu aurais dû écrire en gras et lettres capitales ! C'est un peu de ta faute tout ça

Nan mais un tel niveau de mauvaise fois, cest pas possible   le zorg défend raoult comme s'il avais des intérêts personnels dans l'affaire  

D'ici qu'on apprenne que c'est le multi de Chabrière.

Il ne cherche jamais à discuter, hein ?
Juste troller comme un goret en insultant tout le monde.

Dans les forums publics, la confrontation entre un discours non militant, documenté et objectivé et le discours militant, met en lumière une asymétrie fondamentale.
 
D’un côté, l'intervenant objectif s’exprime à travers le prisme de la méthode scientifisée: une démarche par nature prudente, nuancée et ouverte à la révision.  
De l’autre, le militant puise sa force dans une certitude morale, une vision polarisée et un impératif d’action immédiate, radicalisé.  
 
Sa stratégie repose sur la diabolisation de sa cible, renforcée par la validation circulaire d'autres militants qui partagent les mêmes invectives.  
 
Lorsque ces deux se rencontrent, la possibilité d’une discussion raisonnée et circonspecte s’effondre.  
Cette difficulté majeure ne relève pas d'un simple manque de communication mais d'une incompatibilité structurelle opposant la quête de propositions factualisées, justifiées par la documentation citée, à la défense d'une cause qui exige la démonisation absolue et sans réserves de son "ennemi".  
 
Cette diabolisation militante n'admet aucune nuance, aucun écart au dogme.  
Pour y parvenir, la posture militante déplace systématiquement le débat du terrain des faits ou de points précis vers des sujets généraux et parallèles, axés sur les valeurs et les personnes, vers le procès d'intention: Présenter des données précises qui nuancent les revendications d’un groupe militant expose immédiatement à des attaques.  
 
Face à la rigueur froide d'éléments documentés qu'il ne peut pas réfuter, le militant va interroger la moralité ou les prétendus liens d'intérêts de celui qui les énonce.  
 
La sommation du camp: La discussion raisonnée est alors polluée par des sophismes, notamment des attaques ad hominem groupées, des risettes, clins d'oeil et des +1000 entre militants
Le non-militant se retrouve sommé de prouver sa bonne foi ou de déclarer son camp, au risque d'être instantanément désigné comme l'ennemi de la cause, plutôt que de pouvoir débattre de ses arguments.
 
Si ce mécanisme de défense psychosociale et politique protège le dogme militant contre toute falsification, il détruit le cadre de la discussion argumentée qui exige pourtant que l'on réponde à l'argument et aux éléments avancés et non aux opinions personnelles de l'orateur ou à des sujets hors-propos - même si indirectement liés.  
 
Pour finir, lorsque le non-militant repère les plus fanatisés et refuse de déborder du point - ou des points - de départ circonscrits: s'il décline la discussion face aux dérives du militant, ce refus est perçu comme un affront l'exposant alors à un rejet de horde et à un ciblage agressif ou moqueur, comme opposant, ou comme sympathisant de leur ennemi.
 
 

c'est sa spécialité bye et rester

Tu devais pas bye ?

Si je comprend correctement ton WoT ... tu te met toi meme dans la case non pas militant, mais fanatique
  fermé seulement a l'existence meme dune opposition a ton opinion  

Mais vous lisez vraiment ses pavés ?  
Perso je trouve qu'il y a un côté Grimault.

ouais le LLM est tout pété, là ... j'aime bien qu'il critique aussi ceux qui pointent des conflits d'intérêt sans raison ..
Il ne relit même plus?

Pas TOUT, le style est un peu verbeux   il faut élaguer pour garder seulement les mots clefs

Mais il as le bon goût d'aérer les paragraphes,  avec une idée par bloc    ca reste relativement facile a suivre
Crédit la ou cest mérité  

Après, cest l'articulation des idées entres elles et les arguments qui sont ..débatables  

Parce que tu me parais parlable et lisible :

Il n'y a pas de glissement sémantique, ton astuce ressemble plus à unu remake de « absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence »... Joli! C'est le discours typique des promoteurs de grigris et de farfadets.  
 
Tu sais bien que la logique scientifique n'inclut pas ce genre de pirouettes. L'esprit scientifique est bien différent : quand des études échouent à démontrer un effet X, c'est que cet effet X n'est pas avéré. Et quand un essai RCT solide, à bras comparés, donne le même résultat avec ou sans la molécule X, c'est que X n'a pas d'effet — du moins selon le dimensionnement de cet essai.  
 
Les essais sont précisément faits pour photographier une réalité clinique à laquelle se référer. Susceptible de modifs ultérieures of course.  
Alors, quand je réponds à Epsilodeniradi — qui me questionnait légitimement sur mon affirmation selon laquelle « tel gars n'a tué personne avec telle molécule » — en lui exposant un des rares éléments documenté... et que tu débarques avec ton gloubiboulga sur les antivax, mésusage, automédication (des gens qui s'injectent n'importe quoi)....  
Que te dire...  
 
Je ne disconviens pas que ces dérives et conséquences existent et ont existé, mais ce sont des sujets hors-propos, des éléments hors de mon sujet. Mon propos était précis : « l'HCQ, administrée selon le protocole de l'IHU MI et avec les précautions d'usage, n'a pas tué ».  
 
On ne joue pas dans le même terrain de basket, je suis un vieux majordome des écrits scientifisés : Soit tu objectes aux points précis que je formule, soit je t'envoie gentiment bouler. Et visiblement tu es (ici) incapable de tenir une discussion formalisée sur un point incriminé sans partir dans tous les sens.  
Des sens légitimes et valables, mais ils ne mesurent pas la même chose. Ce n'est pas un loup du tout.  
 
  C'est très humain de vouloir parler de tous les machins indirects des sujets de la Terre, surtout si on a une idée clé à promouvoir (Raoult = méchant) mais je n'ai pas soulevé ces questions et conséquences très plausibles des discours publics de Raoult. Rien ne vous empêche de tout mélanger entre vous, mais pas avec moi. C'est désagréable et ma vie n'a pas de prolongations.  
 
ps. Tu aurais pu, j'aurais apprécié, me rétorquer que linker 2 publications rétractées est une faute fluorescente. Académiquement parlant, c'est le cas.  
Mais on est dans un forum et je m'en fous ; j'ai ajouté ces 2 pour remplir un peu vu la lacune absolue de publications démontrant HCQ délétère, et surtout car les 2 - avant rétractation - avaient fortement impacté le public, les médias (même les décisions étatiques), dont grande partie des gens n'ont gardé en mémoire que "HCQ tue" et n'ont pas reçu l'info qu'elles sont rétractées, ou ne l'ont pas enregistrée. Asymétrie entre le poids de l'annonce sensationnaliste de X et les réfutations ou rétractation de X qui peuvent suivre quelques mois après. Un vrai problème des médias.
Sans rancune.
 

Débattre avec avec toi ? Quel farceur tu es !
( les seuls machins structurés que tu écris sont tes émoticônes)

J'utilise débatable comme euphémisme.  Je vais laisser a ton imagination le choix du mot qui mas effectivement traversé l'esprit.  

Et en , a part une attaque ad hominem aussi déplacé que sans rapport, en quoi MOI je ne mérite pas le débat ? J'attends l'argument avec un métaphorique pop corn  

S'il s'agit de manquer de respect je sais faire et probablement avec plus de nerfs que ta soit disant verve pedantique ampoulé pour cacher la vacuité abyssal du manque de fond de l'argumentation  

Surtout je viens de réaliser qu'on est sur le topouic et pas sur covid, donc il faudra peut-être qu'il arrête son HS

Un nerd, ça se trolle facilement et fort.

Range tes biceps, tes crocs et tes pop corns, ce ne sera pas long et je ne suis pas en guerre : pas de débat.  
- Pas parce que tu ne le mérites pas mais parce que tu n'es pas dans un état d'esprit de débat mais d'hostilité,  
- parce que j'ai aucune envie de débattre avec toi et toi non plus avec bibi.
- parce que le sujet est hs, clos pour moi.
- parce que ce n'est pas moi qui ai relancé le sujet Raoult.  
- mon intervention 1ere était de relever, suite à un post ici, que le groupe d'investigation a des conflits d'intérêt fluo et que leur travail quantitatif  automatisé se dégonfle peu à peu (ce qui est normal). Puis c'est parti en vrille car pas mal de queutards répondent avec leurs entrailles et j'ai le savoir vivre de répondre à mon tour s'ils s'adressent à moi... sans y insérer Raoult. Ce qui les irrite encore plus.  
 
Le clivant et irritant Raoult imprègne fortement les émotion militantes, et chaque fois qu'un sujet parallèle associé au druide est traité d'une manière n'exprimant pas votre militantisme et vos codes d'allégeance, ça part en vrille. Même chose il y a 2-3 ans.  
 
@+

ce melon !!!
 

J'ai eu un N+1 dans ce genre là.

Il me parlait pendant 5 minutes pour dire quelque chose que je pouvais résumer en 15s.  

30 pavés en 2 pages, pour ne rien dire de +

RECOVERY : hydroxychloroquine : absence d'efficacité et une mortalité légèrement supérieure, avec une durée d'hospitalisation accrue et un risque plus élevé d'avoir besoin d'une ventilation mécanique.

Oui, 24h pour un comeback aussi foiré et autant de balles dans le pied sans aucun argument, c'est de l'art. Je suis curieux en effet de voir comment ça se passe avec d'éventuels collègues, ça doit pas être facile.

La bave du mougeon n'atteint pas le libre penseur

Heureusement je n'ai pas lu  

J'ai vu ça j'ai pensé à vous :

Je l'ai lu ce matin, n'habitant pas loin je n'ai pas hésité une seule seconde à ne pas y aller.

ok je te suis

Oh je suis sûr que ça peut être intéressant à voir de loin. Ça me fascine toujours autant