Reprise du message précédent :

Qu'est-ce qui est un torchon selon toi : l'article que tu n'as pas lu ou Mediapart ? Dans un cas, c'est illogique, dans l'autre, c'est partisan.

La citation concerne les futures victimes des radiations de Fukushima, c'est ce dont on parlait tout à l'heure. C'est pas une histoire de debunker les propos de Janco, c'est juste qu'il passe ça à la trappe alors que ça semble néanmoins grave.

Non non, je parlais surtout de ce genre de montage avec une attitude précise figée à la fin. On peut le faire pour tout le monde et c'est toujours efficace. Sur le propos, le journalise était sûrement déstabilisé.

Eh oui, l'homme n'est qu'un être humain. Compatissons (ou pas).

Hormis le chiffre des potentiels 60.000 cancers à Fukushima, ( voici ici un article récent et sourcé qui ne constate rien de la sorte https://www.atlantico.fr/decryptage [...] ume-bucher ) à prendre au conditionnel, pas un seul chiffre concernant le nucléaire à se mettre sous la dent dans tout l'article. Pour un truc qui se veut critiquer le "populisme" des "lobbyistes du nucléaire" ça la fout quand même mal. Si le nucléaire c'est de la merde par rapport aux ENR et qu'il y "d'autres voies", ça devrait se vérifier dans les chiffres et sauter aux yeux des experts. Dommage que l'auteur oublie de les citer.

J'y vois beaucoup d'affirmations péremptoires invérifiables (aucune source) et beaucoup de procès d'intention concernant "les mensonges du lobby", là aussi, invérifiables.

Bref, cet article n'est pas un debunkage scientifique rigoureux, c'est juste un pamphlet à charge et partisan écrit par un idéologue qui a le droit de penser ce qu'il pense est de le dire dans une tribune où ses propos n'engagent que lui.
Mais ce n'est pas en mesure de s'opposer au discours d'un Jancovici, ce n'est pas une vision pragmatique d'un expert qui, quoi que l'auteur semble penser des "experts du lobby" n'est là ni pour nous vendre des centrales nucléaires ni du gaz de schiste mais pour nous dire "si on se met pas demain au régime énergétique sévère, il y aura du sang et des larmes dans pas longtemps". Mais les idéologues traduisent ça en "construisons vite 25 futurs Tchernobyl"

Je n'ai pas dit que c'était un article de qualité mais que j'avais trouvé des choses pertinentes. Je rappelle que n'importe qui peut écrire sur cette section. La partie sur les futurs malades suite aux radiations m'a interpellé.  
 
Et là je viens de voir la réaction des auditeurs sur cette émission.
 
https://mediateur.radiofrance.fr/non-classe/lettre-45/
 
On y apprend entre autres que Janco est carrément un négationniste. Ah ouais quand même.
 

 
Autre avis :

 
Pas faux.
 
Globalement, tout le monde relève l'agressivité du monsieur, quoi qu'il en soit.  
 
Bref, il pouvait dire exactement les mêmes choses sur un autre ton, l'émission n'en aurait été que plus agréable.

Jancovici a renvoyé aux conclusions de l’organisme officiel de l’ONU. Il a été très clair là-dessus.
https://www.unscear.org/unscear/en/fukushima.html
 
Le blog Médiapart n’est que l’avis d’un journaliste qui s’appuie sur Le Figaro,  Sortir du Nucléaire, Le Point etc. Rien à voir avec les études pear-reviewed de The Lancet ou de l’ONU.
 
Le titre de l’émission : « Transition énergétique : avons-nous encore le temps ? ».
 
Le journaliste, comme beaucoup l’ont relevé, n’a fait que ressasser ses craintes (fondées ou pas) hors-sujet.
 

Nous sommes d'accord là-dessus : le titre de l'émission qui était une question intéressante, n'aura pas trouvé écho dans l'échange.

Jancovici le destructeur de la vie, rien que ça. Le mec c'est Thanos en fait.
Et jamais il n'a dit que le nucléaire a fait 0 morts, seulement que pour le moment 0 personne était morte d'une sur exposition aux rayons à Fukushima. Si les gens veulent entendre que ce qu'ils veulent aussi...

les gens perçoivent toujours la contre argumentation comme une agression, quelque soit le ton.

Ah ouais super l'argument : pour le moment, y'a zéro mort les gars, tout va bien !

Je ne pense pas. Ici, le ton a clairement intensifié et identifié une agression selon moi. Je suis ravi quand quelqu'un démonte mon argumentation, tant que c'est fait avec respect et éléments constructifs.

 
La faute à l'animateur qui n'a pas su tirer le débat vers le haut, trop pressé de se "faire" un lobbyiste, sachant qu'il aurait toute sa "commu" pour le soutenir dans les commentaires.

Ben oui, le meneur de jeu nous a ressassé ses craintes.
 
Dans ta grande largesse, tu aurais pu aussi être d’accord sur le fait que Jancovici renvoyait à des sites officiels pier-reviewed, et Médiapart à des journalistes un peu partisans.

Ben oui, tout va bien. Fukushima, ça fait 8 ans quand même, on commence â avoir un peu de recul.
Et donc c'est factuel. Que veux tu qu'il dise d'autres ? L'Unscear ne donne pas de prévision alarmiste non plus.
Il faudrait faire quoi ? Tomber dans le sensationnalisme pathos et boule de cristalesque en annonçant possiblement des centaines de mort (voire des dizaines de milliers, OKLM) alors qu'on en sait rien mais ceci juste pour faire plaisir aux anti Nuke ?

En fait, j'ai l'impression que Fukushima ça fait vraiment chier les anti parce que ça pète toute leur rhétorique sur la dangerosité ABSOLUE de la radioactivité, quand tu leur démontres qu'au final les doses prises par les populations exposées sont en fait largement tolérables. Et donc ils sont obligés de se retrancher derrière un "oui mais dans 30 ans !!! Hein hein ? Qui peut dire ? " Ben, on verra dans 30 ans. Mais donc jusqu'à aujourd'hui, conformément à l'article que j'ai posté, on trouve rien de notable dans les maternités. Donc bon, pour l'instant ouais, ÇA VA !

Bof, c'est un mauvais procès d'intention que tu fais là. Il voulait « se faire » un lobbysite, vraiment ? Mouais.

Mais puisqu'on parle de Jancovici, attendez une minute. C'est qui, en fait, Janco ?
Alors d'accord, nous sommes nombreux ici à apprécier ses analyses et ses conférences mais qui est-ce, au fond ? D'où parle-t-il ?

C'est un ingénieur, un chef d'entreprise, un consultant et un conférencier. La belle affaire.

Ce n'est ni un physicien, ni un économiste et encore moins un chercheur. Juste un ingénieur qui a bossé sur le sujet et tout le monde ici le voit comme LA référence concernant l'énergie et le nucléaire. Faudrait peut-être redescendre sur Terre, nan ?

Comme il le dit lui même dans cette interview : « un expert ne s'autoproclame jamais expert. Un expert est considéré comme expert quand il a publié dans des journaux à comité de lecture des conclusions, des théories ou des démonstrations qui n'ont pas été invalidées par le même canal. »
Or, il n'a jamais écrit de publications scientifiques. Ainsi, n'est-il pas expert sur cette question qu'à l'aune de sa popularité sur Internet, comme Asselineau, sans l'être vraiment ? Si je suis sa logique, il déroule son analyse mais ce n'est pas un expert.
Asselineau est un idéologue (médiocre à l'oral, par-dessus le marché) qui se fait facilement débunker parce qu'on est un certain nombre ici à posséder les connaissances nécessaires qui nous permettent de savoir qu'il dit de la merde. Facile.

Mais débunker un mec comme Jancovici, c'est une autre paire de manches puisque pour une majorité d'entre nous, ces sujets techniques sont imbitables, surtout quand on va dans le détail.
Donc on l'écoute et on est vite séduits par sa faconde, sa dialectique, son humour, c'est un très orateur donc voilà, ça marche. Mais n'est-ce pas le piège, justement ?

Vous allez me dire que non car il s'appuie sur des sources officielles tout ce qu'il y a de plus sérieux. Mais est-on allé vérifier toutes ces sources une par une ? Les avons-nous confrontées entre elles ? Moi non, je vous l'avoue. J'aime aller vérifier les sources le plus souvent possible mais en ce qui le concerne, j'ai ce défaut de faire confiance a priori donc je vous repose la question : n'est-ce pas là le piège ? Ne mettons-nous pas en danger notre esprit critique quand une personne semble de confiance ?

J'aimerais donc avoir l'avis d'autres experts reconnus par leurs pairs, publications scientifiques à l'appui, plutôt que se retrouver à baver devant la dernière conférence ou prise de parole de Jancovici.
Et je vous dis ça car j'ai aussi cette curieuse impression de secte pro-Janco, ça peut faire peur.

Ah ok

Les rapports sur lesquels Jancovici s'appuient sont accessibles à tout un chacun. Et les abstracts sont souvent suffisant pour comprendre de quoi il retourne sans avoir fait 10 ans d'études dans le sujet. Pour moi l'argument d'ignorance ne tient pas.
Mais même en admettant qu'il nous ment et nous manipule sur ses chiffres, cela devrait être demontrable factuellement, pourquoi alors personne a jamais réussi à le prendre en faux sur ses chiffres ?
Vu comment le mec agace prodigieusement beaucoup de monde, c'est dingue que personne ne lui ai encore fait sa fête sur le terrain technique.

De ce que je constate, ses détracteurs ne font qu'accumuler les sophismes à son intention : ad hominem (vendu au lobby), ad personam (agressif, menteur), procès d'intention (vrp pour EDF)

Quand au présentateur de FC, oui, je pense qu'il connaissait son client et qu'il a voulu lui donner une leçon en cherchant à le piéger sur le sujet du nucléaire pour essayer de démontrer que Janco était un partisan.

Et on peut faire le même reproche à Vincent Mignerot d'ailleurs, qui ne fait que proposer une théorie de l'effondrement.

Vincent Mignerot, titulaire en psychologie clinique puis technicien cordiste. Là encore, une formation qui n'a rien à voir avoir les sujets dont il traite, si ce n'est une approche humaine/psychologique.

J'étais le premier à écouter béat ce qu'il avait à dire mais je commence à devenir plus exigeant.
De plus, il cite beaucoup Jancovici...

Oui, des rapports accessibles à tout un chacun mais chacun va-t-il les consulter ? Avons-nous la compétence pour jauger puis juger la réalité de ces sujets ?

Pour pouvoir le prendre en défaut, encore faudrait-il avoir la capacité de le faire. Je dis ça, je dis rien. Je critique mon propre esprit critique puisque jusqu'ici, j'aime bien ce que dit Jancovici. Mais voilà, je me pose des questions.

Si tu ne l'as pas déjà vu, il y a une bonne vidéo d'hygiène mentale sur les "deux vitesses de la pensée" et sur un gros "comment arriver à avoir un avis raisonnable et pertinent sur un sujet quand on n'y connait queud sans passer 3 ans à l'étudier de fond en comble"

Ah oui je l'ai vue à l'époque, à revoir.

Souvent, je me mets à douter de ce que je pensais acquis. Mais c'est sain, je pense.

 
excuse moi ...
 
 
en parlant de torchon j'étais bien au dessus de la réalité au fait    
 
Les deux seules sources sont un article du figaro sur le rapport de 2 ong "qui militent contre le nucléaire" et ...le site "sortir du nucléaire"...  et attention "on est passé à deux doigts d'une irradiation totale du japon"  
 
l'article du figaro est vraiment un cas d'école ... on parle de 10 000 morts, puis 9600 et même 66 000. On parle de "forme agressive ou généralisée§§§ de cancer de la thyroïde" mais quand on clique sur le lien  
 

 
au passage 95% de guérison pour le cancer de la thyroïde ... donc sur les 86 cas (non attribuables à fukushima hein (voir plus loin)) il est probable de n'avoir aucun mort ...
 
bon continuons , ha ben le complot §§§   on veut faire taire les lanceurs d'alerte au japon ...après fukushima KOM PAR HAZAR §§§ (alors que plein de pays sont tenté par ce genre de lois actuellement, dont la belgique par exemple) ...  après ça semble allez vers du elon musk mais je t'avoue que j'ai plus eu le courage de continuer
 
bon d'où sortent tout ces chiffres farfelus ? d'études où ils n'établissement aucun seuil au dessous du quel la radioactivité n'a pas d'effets, dès lors si on repporte sur des millions de gens on arrive vite à des milliers de cas potentiel. Selon cette logique, boire 10 litres d'eau d'un coup est mortel à 50%, ce qui veut dire que boire 100 ml d'eau est mortel à 0,5%... 325 000 personnes en France §§§§§§  
 
Or, comme avec l'eau il y a un seuil, la radioactivité c'est un truc qui a été parmi les plus étudié au monde, après hiroshima, tchernobyl et fukushima on a pu en grandeur nature faire des études avec des cohortes de centaines de milliers de personnes, il y a peu de substances qui peuvent se prévaloir d'études si importantes ...qu'es ce qu'il en ressort ? qu'en dessous de 100 millisivert il n'y a pas d'incidence sur la santé. et faut pas croire qu'a 100 msv c'est la mort assurée, de mémoire c'est une augmentation de 0,5% de chance du cancer de la thyroïde. avoir un coup de soleil ou manger quelques barbecues sur ton été est bien plus dangereux.
 
Oui mais les 100 msv à fukushima?  ben le réacteur est resté confiné donc voici la répartition sur la population civile :
 

 
pour rappel les habitants du kerala reçoivent naturellement de la par la composition géologique de cette région 40 mSv par an!
 
 
 
 
bref à ta place j'éviterais de me baser sur ce genre de torchon oui, avant de parler de "minoration scandaleuse" ...

Bon déjà j'capte pas cette fixation sur "juste" un ingénieur mais bon faut faire la part des choses.
Sur les choses factuelles, tu peux vérifier ce qu'il dit, notamment les morts du nucléaire. Si les gens prennent pour une agression ce qui va contre leur bon sens (les OGM c'est pas dangereux en soi, le nucléaire tue moins ou pareil que les autres énergies, que l'homéopathie et la psychanalyse marchent pas, etc.) bah c'est pas d'chance. Y'a pas besoin d'être chercheur pour vérifier si les rapports qu'il citent disent ce qu'il annonce. Quel point penses-tu qu'il soit tellement compliqué pour requérir l'avis de LA référence de la terre et des cieux sur l'énergie et le nucléaire ?
 
Pour les théories non scientifiques, genre l'économie, là c'est plus discutable, mais tu remarqueras que le point dur de la question ne porte pas dessus.

Bien sûr, oui. Je pense qu'on fait tous pareil.
Et je crois que Janco est aussi parfois très très schématique et vulgarise à l'extrême. Quand il parle du coût e démantèlement des centrales par exemple "allez règle de 3 c'est entre 5 et 10% du coût de la centrale".
Il évacue de suite les notions de délais énormes, les problèmes d'autorisation, les chantiers à l'arrêt.
A force d'être dans le macro, tout n'est plus pour lui que question de TWh, de millions de T d'eqCO2, ou de milliards d'euros.
Il est pas dans la granulométrie fine, ceci ne contribue pas je pense à ce que son discours soit bien compris du petit retraité qui veut investir dans sa petite éolienne

J'ai dit que cette partie m'avais interpellé, pas que c'était super convaincant.
J'ai cherché les réactions argumentées après l'émission et j'ai été un peu vite en le postant mais cela dit, quand je parle de minoration scandaleuse, c'est parce que Jancovici avait l'air de dire que tous ces cas, c'était du pipi de chat et qu'on s'en foutait, en gros. Aucun mort mais on n'en sait rien pour les conséquences dans le futur et même s'il y a un taux de survie de 94% (moi aussi, j'ai vérifié) du cancer de la thyroïde, y'a pas de quoi se réjouir non plus.

Mais oui, je l'ai déjà dit, ce lien n'était pas le meilleur de la journée.

Tu marques un point.

T'es parti en vrille dans une démarche anti-JMJ sur la forme de ses propos et tu délires un chouilla sur le fond de ses propos "invérifiables".
Je pense que concrètement tu peux pas le blairer et que tu te fais avoir en t'autoconvainquant que le type en face (que je ne qualifierais pas de journaliste mais de commercial de l'information) est l'bon dieu face au mécréant
 
Tu vrilles sur une hypothétique base de fanboyz de JMJ, on l'apprécie certainement pour la rationalité et la logique qu'il a mais on ne boit pas tous ses propos, surtout sur ce topic
 
L'attaquer sur son status d'ingénieur c'est naze, en plus il est doublement ingé avec X et ParisTech, ça n'a rien à voir avec un ingé info d'une école privée à la con

Par exemple JMJ il me fait marrer en couinant tout le temps sur la relaton économie/énergie et le retour aux patates

Ah bah si si, je peux carrément le blairer mais cette interview m'a vraiment dérangé. C'est étrange que ça m'atteigne à ce point.
 
J'avoue que je me suis un peu laissé aller, là.

Qui va les consulter ? Ceux qui veulent ; comme dit kiveu tu lis l’abstract, ça prend moins de 10 minutes.  
 
Non nous n’avons en général pas la compétence pour juger ; des centaines de peers très compétents dans chaque domaine l’ont fait pour nous.
 
Tiens un lien, estampillé ONU (tu as le droit de préférer lire « Sortir du Nucléaire ») :  
https://www.unscear.org/unscear/en/fukushima.html
 

 
oui on le sait ...il est très peu probable qu'il y ait des morts dans le futur.
 
le seul réel "danger" est pour les 170 travailleurs de la centrale qui auraient reçus plus de 100 millisivert (140 en moyenne) mais encore c'est de très légères augmentations de probabilité de développer un cancer qui est à 95% guérissable  
 

 
https://www.unscear.org/docs/revV14 [...] G_CORR.pdf

C'est vrai ? Voilà qui va poser des problèmes de surpopulation.  

J'ai été de mauvaise foi dans mon pavé précédent.

Et c'est à mettre en comparaison avec les morts liées aux énergies fossiles depuis qu'on les utilise.
Même avec 100k pour le nucléaire c'est peanuts comparé au pétrol et au charbon mais alors QUEDALLE

Ça fait largement plus de 8 ans, donc oui on le sait.
 
Pour mesurer les effets des radiations sur le cancer de la thyroïde, on compare un échantillon de la population irradiée avec un échantillon similaire (japonais bien sûr).
Surprise! la population de Fukushima se porte mieux !
Évidemment il y a un biais énorme : la population de Fukushima est beaucoup mieux suivie et traitée au moindre soupçon.
 
Je ne sais plus où j’ai lu ça.
 

Oui alors heu pour les morts de Fukushima justement la semaine dernière je lisais un article sur Futura science, ils disent pas la même chose.
 
https://www.futura-sciences.com/sci [...] oir-78276/

Tu parles de cet extrait ?

Faudrait voir les détails de cette étude.

Quant aux autres morts liés à Fukushima, ça n'a pas un lien direct avec la radioactivité.

Oui je parle de ça en effet

La nouvelle étude citée parle des morts indirectements liées à la catastrophe nucléaire en elle même. Donc non imputable au nucléaire.
L'étude des 130 date de 2012 https://pubs.rsc.org/en/content/art [...] ivAbstract

L'article dit :

On se tue à répéter que le nucléaire est la moins nocive des sources d'énergie.

L'article tout récent de Futura utilise donc une étude de 2012 mais on en sait plus, maintenant. C'est pas un peu imprécis ?

Ce n'est pas ce passage qui interrogeait Heartquake à mon avis. Cela dit, tu as raison sur cette conséquence directe de la catastrophe de Fukushima.

de mémoire ils calculent le nombre de morts que ça ferait en Californie SI la centrale Californienne pétait, calcul sur base contestable mais soit, et ils post posent ça sur Fukushima pour affirmer que ça ferait potentiellement 130 morts ... c'est pour le moins alambiqué, je préfère me baser sur les chiffres constatés irl 8 ans plus tard

 
Nan mais si, il a raison. Je trouve même les résultats de l'étude tout a fait logiques. Baisse de l'offre pour une même demande, les prix grimpent, les plus fragiles dégustent.

La gestion de crise est imputable à l'état, pas au nucléaire de fukushima

 
Nan mais je sais. J'ai jamais dis que le nucléaire était en cause hein.

ouais bah fuck futura sciences alors